22е июня

[шерутимов]

А солнце - большой железный шар, который набивают деревянными чурками, поджигают и запускают из катапульты хитрые греки? Баян это все. Шар, Хоттабыч врать не будет.

Почему железный ? да и не шар вовсе Солнце - а пользователь с этого форума . Правда , пропал куда то - наверное , налетел на небесную ось ...

[parabellum762]

Солнцепоклонники развелись на форуме, блин

Против стратегии блицкрига в то время не было придумано противодействия. Коротко - у кого стратегическая инициатива, тот и рулит.

Весной 42го года инициатива вся исходила от РККА. Почему не вышли к лету на берега Одера? Силы для этого были (см. выше)

[Олег Г.]

...Весной 42го года инициатива вся исходила от РККА. Почему не вышли к лету на берега Одера? Силы для этого были (см. выше)

Ну и где была стратегическая инициатива? Немцы, не взирая на наступление маршала Тимошенко сконцентрировали войска, где сами выбрали, и отрезали его от тылов. Возможно бы такое было в 1944-м году, когда они только отбивались, реагируя уже на проявившиеся кризисы?

[Олег Г.]

Почему железный ?

Есть такая книжка-стеб "Катали мы ваше солнышко". Оттудава.

[Самбор]

22 июня самый светлый день в году.

[parabellum762]

Ну и где была стратегическая инициатива? Немцы, не взирая на наступление маршала Тимошенко сконцентрировали войска, где сами выбрали, и отрезали его от тылов.

Так. Мы с Вами одинаково ли понимаем значение слова инициатива?

Тимошенко наступал не там, где хотел, а там, где немцы его вынудили наступать?

И у Жукова не было возможности выбирать: наступать ли ему на Ржев, или на Брянск?

Василевский под Демянском окружал немчуру потому что у него не было другого выхода?

Немцы ударили под основание нашего клина постольку, поскольку ОТБИВАЛИСЬ ОТ НАШЕГО УДАРА. Ну а сосредоточиться там, где им хотелось мы не помешали потому что идиоты тогда руководили армией.

[Олег Г.]

Так. Мы с Вами одинаково ли понимаем значение слова инициатива?

Тимошенко наступал не там, где хотел, а там, где немцы его вынудили наступать?

Именно. Само возникновение операции на харьковском направлении возникло из дилеммы - или эвакуировать Барвенковский выступ, потому как при его размерах и форме он находился под угрозой срезания, в чем резонно сомневался Сталин, или расширять его. И удар Тимошенко на Харьков был именно запрограммирован.
Был ли выбор у Моделя год с небольшим спустя, куда наступать в Курской битве? А там, куда ему "можно" было наступать, наши приготовили и минные поля километрами, и противотанковую артиллерию полками, и овраги поправили как надо, и окопчиков накопали. И сравнивать операцию ЮЗФ надо именно с такими мероприятиями немцев, а не с 1941-м годом, когда танковые клинья рвали растянутые на многие километры стрелковые дивизии.
Точно в таких же условиях находились и Жуков, и другие. Откровенный косяк - "не-Гинденбург" Козлов в Керченской операции.
И не надо либерских страданий про идиотов. Это Вам, судя о Вас по другим постам, не идет

[Ethereal]

Странные утверждения в обсуждении.

Сталин опасался нападения Гитлера 15го мая, а после этой даты решил что
время для нападения в 1941 году упущено (это из воспоминаний).

Из чьих воспоминаний ? Вроде как Сталин мемуаров не оставил.

Меня вот что смущает 22-6-1941 года: как это немцы одним махом разбомбили
большинство самолётов на аэродромах ?

Здесь уже правильно сказали, что не большинство, а только 600.
Но не сказали, что эти 600 сгорели практически полностью в полосе ЗапОВО,
но не в полосе КОВО или ПрибОВО. Так-что предательство в ЗапОВО таки
было, хотя и без предательства приграничное сражение немцы, почти
наверное, выиграли бы. Вермахт, уже имеющий опыт современной войны имел
преимущество над РККА, такого опыта не имеющей. А этот фактор очень
важен, но ускользает у многих из внимания, поскольку психологически
человеку свойственно думать "Раз мы, значит победим".

А каким образом связь с фронтами была полностью утеряна ? что и
констатировал сам Сталин. Разве на случай войны не предусмотрена
резервная связь?

В своих книгах Мухин все уши прожужжал об игнорировании перед войной
генералитетом РККА радиосвязи.

Немецкая военная кинохроника тех лет (Die Deutsche Wochenschau 1941)

Это просто военные агитки и их в качестве информации брать как раз не
рекомендуется. Потому-что в Вохеншау нет конкретики - что, где, когда
и часть кадров откровенно постановочная.

а мирное население напряжённо вслушивалось в западные голоса сквозь шум
глушилок, чтобы понять что же происходит на самом деле.

Ну только не надо сочинять. Помню я эти голоса. Кроме Севы Новгородцева
с передачей о рок-музыке слушать было там нечего. Эти голоса, как я понимаю,
были рассчитаны на уже подготовленную аудиторию, чей коготок уже увяз.
Я их пытался слушать, но почти ничего не мог в них понять.
Они сообщали о каких-то неизвестных мне фактах и о личностях, о которых
я впервые слышал. Понятно было только то, что они об СССР рассказывают
брызгая слюнями. На советского человека, впервые эти голоса услышавшего,
пропагандистское воздействие этих голосов было близко к нулю.

Один сам внешний вид Брежнева деморализующе влиял на население.

Ну не загибай. Вид Брежнева (точнее его манера говорить) был пищей для
анекдотов и не более. Но откровенно унижающих Брежнева анекдотов
я не помню. Также вызывал анекдоты его иконостас на груди и привычка
троекратно взасос. Над Брежневым ерничали и посмеивались, но
некоторое уважение к нему было. В анекдотах Брежнев был "Леонид Ильич",
а Хрущев мог быть просто "Никиткой", а Горбачев мог оказаться вообще
"Меченым".

Германия после капитуляции Румынии осталась без нефти и срочно начала
изготовлять синтетический бензин.

Да с самого начала войны все немецкие танки ходили на синтетическом
бензине, а нефть жрал, в основном, КригсМарин.

Болышинство танковых подразделений в конце войны прекратили сражаться
из-за отсутствия горючего.

Если нет горючего у танков в обороне, то танки вкапывают, но все равно
продолжают сражаться. Уже как артиллеристы.

Германия была накануне пуска новых дальнобойных ракет
с севера Франции, против которых у Англии не было никакой защиты.
Если бы союзники не высадились, то немцы бы их опередили и высадились
в Англии. Медлить было нельзя. Англичане нещадно бомбили эти пусковые
площадки.

Какая-то дурная фантастика.
Из выпущеных по Лондону 8070 штук ФАУ-1, 2420 достигли цели.
Достигшие цели ФАУ-1 уничтожили 24791 жилое здание, 52293 постройки
стали непригодными для жилья. При этом погибли 5864 человека, тяжело
ранены 17197 и легко ранены 23174 человека.
Никакого влияния на исход войны это оказать не могло. ФАУ-2 без
ядерной бомбы тоже ничего изменить уже не могла.

Насчет высадки немцев в Англии в 1944 году - это очень дурная фантастика.
Во первых при завоеванном англо-саксами господстве в воздухе любая
высадка в Англии была бы выбомблена к чертовой матери. А во вторых,
это здорово придумано - по причине разгрома группы армий "Центр" в
Белоруссии открывать новый театр военных действий в Англии. На основе
стратегического соображения "хуже все равно уже не будет".

[parabellum762]

Был ли выбор у Моделя год с небольшим спустя, куда наступать в Курской битве? А там, куда ему "можно" было наступать, наши приготовили и минные поля километрами, и противотанковую артиллерию полками, и овраги поправили как надо, и окопчиков накопали.

У Моделя не было выбора, куда наступать. Ему Гитлер приказал "выровнять фронт". А вот у Гитлера могла бы быть инициатива: выравнивать что попало сквозь мощную оборону, или попробовать вернуть себе Ржев(варианты Ростов, Сталинград, ...)

Но поскольку СИЛ у Гитлера было совсем-совсем мало, то и выбора толком не было. УПУСТИЛ товарищ Гитлер инициативу из своих рук, все его действия были просчитываемые.

Именно. Само возникновение операции на харьковском направлении возникло из дилеммы - или эвакуировать Барвенковский выступ, потому как при его размерах и форме он находился под угрозой срезания, в чем резонно сомневался Сталин, или расширять его. И удар Тимошенко на Харьков был именно запрограммирован.

А еще на повестке дня стоял вопрос ликвидировать ли Демянский котел или лучше отвести войска Василевского от греха на восток. А в декабре 41 года можно было не открывать новый фронт десантом в Керчь а эвакуировать Севастополь. Против ГА Центр была куча альтернатив: то ли 4ю армию всю нах окружить, то ли 9ю, то ли вообще сквозь дырку между 4й и 2й танковой немецкими армиями все силы бросить на Киров, а оттуда уже заходить в тыл хоть на Брянск хоть на Смоленск.

Или, или, или. Силы были, Урал работал, формировались всё новые и новые соединения, немцы, прижав уши, мерзли и ждали куда ударит Сталин.

Это и называется располагать инициативой.

Как распорядился своей инициативой Сталин - известно. В наступление с решительными целями пошли все фронты до единого. Измотанные и обескровленные войска бросались на подготовленную оборону "чтобы не дать немцу передышки".
Результат - немцы смогли отбиться на всех направлениях, поднакопить жирок и отправились за соляркой на Кавказ.

это называется вырвать инициативу

И не надо либерских страданий про идиотов. Это Вам, судя о Вас по другим постам, не идет

далек от капиталистьных воззрений, но факт есть факт: стратегическое руководство РККА в 42м году обанкротилось полностью, о многочисленнейших фактах неумелого руководства на всех остальных уровнях от фронтового до какого угодно хоть баллады слагай, хоть похоронные марши пой. :(

Мне непонятно, почему про эту составляющую соотношения сил (умение руководить войсками) говорят применительно к 42 году, но никто про это не вспоминает когда речь заходит о 41м?

В 42м "мы еще только учились воевать", а в 41 по Мухину непременно измена была, по Жукову немцы перли на танках, а у нас из-за дурака сталина одна винтовка на троих, по Исаеву у немцев подвижные соединения, а у нас подвижные соединения все как-то сами растаяли, а без них никуда.

[Олег Г.]

Чета я потерял уже нить спора.
Да, Сталин к зиме 41-го года вырвал инициативу у немцев. Когда они могли бить, куда хотели, хоть с разворотом на 170 градусов, у них была инициатива, а вот когда их целью стала Москва, тогда их повыбили потихоньку и погнали назад. Гнали, пока весенняя распутица не остановила наступательные операции. После этого фронт стабилизировался, и после этого немцы укрепили свои оборонительные позиции в стиле 1МВ.
А после того, как все просохло и "Урал дал Сталину" то-то и то-то, вся Европа дала Гитлеру не меньше. И как и в 41-м году немецкие войска остались подвижнее!
"Вы все еще считаете танки? Грузовики "Опель Блитц" в излучине Дона" (Цэ. Из книг А. Исаева). А оперативная подвижность войск и есть одна из составляющих стратегической инициативы. Ты можешь задумать гениальную операцию, но если противник тебя тупо обгоняет на марше...

В 42м "мы еще только учились воевать",

Ваша фамилия не Бешанов?

[parabellum762]

Чета я потерял уже нить спора.
....
 "Урал дал Сталину" то-то и то-то, вся Европа дала Гитлеру не меньше.

можно ЦИФРУ? Я погляжу седня вечером в ИВМВ, но ведь ТАМ грузовиков нет. У Вас есть данные о производстве грузовиков - в СССР и в Германии, и отдельно неплохо бы - поставки грузовиков из США.

[Ethereal]

можно ЦИФРУ? Я погляжу седня вечером в ИВМВ, но ведь ТАМ грузовиков нет. У Вас есть данные о производстве грузовиков - в СССР и в Германии, и отдельно неплохо бы - поставки грузовиков из США.

Но ведь голое сравнение ресурсов и количеств вооружений - глупое занятие.
Да, если по всем ресурсам (и количеству личного состава) превосходство подавляющее,
то война пройдет победоносно, независимо от того, как войска будут действовать в тактическом
и оперативном плане. Пример - последняя война в Ираке. Оперативный замысел отрезать
группировку иракской армии в Кувейте провалился, тактически американская пехота
один и тот-же город брала по 20 и более раз, но результат войны все равно был победным для США.
А если подавляющего превосходства в стратегической плоскости нет, то на первый план
выходит оперативное искусство. При этом самые правильные оперативные замыслы
могут потерпеть крах, если будут слабыми тактические действия.

Как распорядился своей инициативой Сталин - известно. В наступление с решительными целями пошли все фронты до единого. Измотанные и обескровленные войска бросались на подготовленную оборону "чтобы не дать немцу передышки".

Стратегическое решение Сталина в этой компании было правильным, хотя бы потому, что любое другое
решение было хуже. Если у немцев есть богатый выбор операционных направлений, то лучше
наступать самим, чем угадывать направление удара немцев и неизбежно ошибиться.
Насчет подготовленной обороны. Ну какая может быть подготовленная оборона на фронте ТАКОЙ
протяженности (от Черного моря до Северного-Ледовитого) ? Я не помню, чтобы где-то в летнюю кампанию
42-го РККА не смогла прорвать немецкую оборону на всю ее глубину. Проблема РККА была не в прорыве
тактической обороны, а в медленном и неудачном развитии прорыва в оперативную глубину, благодаря
чему немцы сорвали наступления РККА своими контрдействиями.

К тому-же учитывайте, что в летнюю кампанию 42-го года все оперативные решения были отданы
на откуп генералитету. Жуков, например, на Ржевском выступе выбрал оперативное решение
Брусиловского прорыва, Тимошенко действовал совсем по иному и т.д.

[Ethereal]

можно ЦИФРУ? Я погляжу седня вечером в ИВМВ, но ведь ТАМ грузовиков нет. У Вас есть данные о производстве грузовиков - в СССР и в Германии, и отдельно неплохо бы - поставки грузовиков из США.

Пардон, не сразу понял Вашу мысль. Имелось ли у Вермахта над РККА в летнюю кампанию
42-го года явное превосходство в подвижности войск ?
Интерсный вопрос, надо бы это выяснить. Тогда-уж надо считать не только грузовики, а и мотоциклы
и даже велосипеды и ездящую на конях пехоту.

[Giwi]

В 42м "мы еще только учились воевать", а в 41 по Мухину непременно измена была,

Зуб дадите, что измены не было?

по Жукову немцы перли на танках, а у нас из-за дурака сталина одна винтовка на троих, по Исаеву у немцев подвижные соединения, а у нас подвижные соединения все как-то сами растаяли, а без них никуда.

Все, parabellum762, колитесь, открывайте истинную причину поражений наших войск в 41-42.

[666999]

... Тогда-уж надо считать не только грузовики, а и мотоциклы
и даже велосипеды и ездящую на конях пехоту.

Смотря немецкую кинохронику тех лет, поражаешься количеством велосипедистов, тогда как РККА велосипед не взяла на вооружение, даже трофейные не использовала. Возможно велосипеды больше пригодны для Западной Европы в силу климатических условий и состояния дорог. Немцы также широко использовали велосипеды и во время нападения на Францию. Даже в период холодной войны использование велосипедов предусматривалось в учениях западноевропейский армий. Что лучше: пеший пехотинец или пехотинец с велосипедом? Разумеется, велосипед и обуза в лесной и труднопроходимой местности.

[parabellum762]

Зуб дадите, что измены не было?

простота - хуже воровства

Все, parabellum762, колитесь, открывайте истинную причину поражений наших войск в 41-42.

так ведь я же уже сказал? Правда, формулировка тут кое-кого не устроила, сформулирую иначе:

основной причиной поражений наших войск в компаниях 41 и 42 годов являются многочисленные и весьма существенные просчеты командования, начиная от Ставки и вплоть до самых низших чинов.

пример. Мальчик 5 лет бежит по коридору с чашкой чая. Споткнулся, упал. Чашку разбил, все вокруг обрызгал сладким чаем, надо отмывать, сам ошпарился.
Что ж ты бежал-то? Надо было медленно идти.

Понимаете? ПРАКТИКА показала, что принятое решение было ошибочным. Можно сколько угодно говорить глупости вроде "я хотел помочь маме" или строить весьма мудрые фразы типа "повышенная скорость позволила на несколько минут раньше приступить к лечению ожога", но это все от лукавого.

НЕ НАДО было бежать. Что надо было делать - обсуждаемо (Может, надо было идти шагом? или позвать маму: сама неси?) но главное ясно: принятое решение было ошибкой, из-за этого все и вышло так как вышло. 

При другом решении катастрофы, возможно, могло бы и не быть.

[parabellum762]

РККА велосипед не взяла на вооружение,

Знаете такую поговорку: "дай дураку стеклянный х..й"?

[Alexpo]

А я бы еще заметил один немаловажный факт. К 1941 году немецкая армия превосходила нашу в тактической подготовке. Грубо говоря лучше умела воевать, отработала ряд приемов по концентрации войск, реализацию прорывов с окружениями и т.п. Воюют не всегда числом, а часто умением. Отсюда большое число "котлов" на первом этапе войны, где и было наибольшее число потерь, как в людях, так и в технике. Грамотный "котел" нивелировал наше численное превосходство. Без боеприпасов и топлива не повоюешь. А бороться с этим не умели...

Вот когда научились с этим бороться , тогда все стабилизировалось, а затем было уже наше превосходство, а под конец войны уже наши немцам несколько шикарных котлов организовали. Научились...

[parabellum762]

А я бы еще заметил один немаловажный факт. К 1941 году немецкая армия превосходила нашу в тактической подготовке. Грубо говоря лучше умела воевать, отработала ряд приемов по концентрации войск, реализацию прорывов с окружениями и т.п. Воюют не всегда числом, а часто умением.
...
под конец войны уже наши немцам несколько шикарных котлов организовали. Научились...

Согласен. Если бы убрать бы из Вашего поста слово "тактической", то тогда получилось бы один в один то, что я говорю

Не только тактическое, но и оперативное, и стратегическое руководство у нас тогда хромало на обе ноги :(

[parabellum762]

Пардон, не сразу понял Вашу мысль. Имелось ли у Вермахта над РККА в летнюю кампанию
42-го года явное превосходство в подвижности войск ?

Не только. Подвижность - подвижностью, а количество дивизий, миллионов снарядов, тысяч танков тоже имеет значение.

Вот цифры.

ИВМВ, том 5, 1976 год, стр. 48, табл. 4
Производство вооружения и боевой техники в СССР...

За I полугодие 1942 года
                СССР             Германия
Самолеты         9744         7350
в т.ч. боевые  8268                5704
Танки            11178               3094
Орудия калибра 76 мм и крупнее (без танковых)    
                     15 375              7 158
Минометы (82 - 120 мм)
                     55 442              4 890
снаряды (без авиационных) и мины млн. штук
                      45                  28,5

Вот вам картина маслом.
Зима 41 года. Замерзшие немцы, отбитые от москвы, закрепились в Ржевских болотах. Дело их швах. Дивизии истаяли, дорог нормальных нет, к активным действиям они не способны.
Не надо им много месяцев чтобы подготовить оборону. Немецкая пехота закапывается в полнопрофильный окоп менее чем за сутки. В мерзлую землю не вдруг закопаешься, поэтому фрицы превратили населенные пункты в свои узлы обороны.
Делов - на копейку, русские тоже так умеют. Ну, по крайней мере в 1914 году умели прекрасно.

Вот перед Сталиным есть АЛЬТЕРНАТИВА. Мерзлые фрицы наступать вряд ли полезут, сил у них нифига нету. Чуть только оттает - будет бездорожье. Короче, до сухой погоды можно быть уверенным что фрицы активных действий не начнут.

Что делать? Наши войска тоже вымотаны. Им нужен отдых. Нужно пополнить дивизии личным составом. Нужно обучить этот новоприбывший личный состав. Нужно доукомплектовать имеющиеся танковые бригады, и создать новые. У нас промышленность УЖЕ дает оружия больше, чем у немцев. Каждый месяц позиционной войны усиливает нас БОЛЬШЕ, чем их.

Если бросить войска в атаку в том виде, как есть... Ну, Вы в курсе, чем закончилось наступление РККА в январе-феврале 1942 года. Множество котлов, в которых гибли  целые армии.

А если дать фрицам передышку - то они смогут накопить силы. И потом ударить там,  где хотят.

Но позвольте. НЕСМОТРЯ на Сталинские удары немцы накопили силы, и ударили там, где хотели.

Тогда-уж надо считать не только грузовики, а и мотоциклы
и даже велосипеды и ездящую на конях пехоту.

согласен. Было бы интересно узнать статистику по производству средств транспорта.
(И еще трактора, кстати, тоже очень важное транспортное средство)