Парадокс существования релятивистов

[zzcw]

Нужно.
Вы автор парадокса, Вам и упрощать (два-три предложения, самая суть, что с чем конфликтует).

Вот и посмотрим, а нет ли у Вас проблем именно с понятийным существом вопроса.  

P.S. Ответить смогу только завтра вечером.

Точки, разделенные пространственным интервалом, после "преобразований Лоренца" оказываются разделенными пространственно-временным интервалом. Это значит, что факт события для одной ИСО может (при выборе определенных условий) не соответствовать факту того же события для другой ИСО.

Эту ситуацию я проиллюстрировал на примере от 29 Мая 2015, 23:01:24. 

[zzcw]

Добавлю штришок к портрету Alexpo, с которым долгое время дискутирую на тему "сил инерции". Вот один из его "шедевров" последнего времени:

Я бы Алекспо не трогал...ну влез человек не в своё дело, потом сам в этом же и признался. Но ему интересно, своим интересом он провоцирует дискуссию. И немножко растёт...не такой "валенок", как поначалу.

zzcw
Чё-то логика не прослеживается, с одной стороны вы пишете:С другой стороны какие-то парадоксы изучаете ?
Надо уже через 100 лет чётко понять - никаких парадоксов в рамках СТО нет, потому что эта теория начинается с парадоксальных постулатов. Либо примите постулаты СТО и тогда парадоксов не будет как вам и говорят релятивисты (и просто глупо с этим спорить не специалисту) либо не примите постулаты и тогда парадоксов тем более не будет, а будет сразу понятен диагноз её апологетов

Релятивисты утверждают, что несмотря на "парадоксальность постулатов", с внутренней логикой СТО всё в порядке.
Я же возражаю: так не бывает, предлагаю и разбираю примеры именно внутренней противоречивости СТО.

Кроме того, меня очень интересуют и поведенческие особенности людей,  реакция разных представителей на внутренние конфликты, возникающие  между верой и рассудком. Что доминирует, а что отступает.

[zzcw]

Неожиданно появился Юрий Б.

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=429655.msg5673061#msg5673061

чтобы уделать меня  

Опять принес свой неправильный рисунок и тот же "финальный аккорд"

У Вас - только голословные заявления о том, "зона поражения оказывается внутри поезда", у меня расчеты по формулам СТО, вывод - по формулам СТО зона поражения вовсе не оказывается внутри поезда.

Разумеется, опять мимо тазика.

Но, пока молодец, хотя бы в том, что обозначился.
 
Посмотрим, что будет дальше. Способен ли Юрий Б. публично признать поражение?

[Lons]

Я бы Алекспо не трогал...ну влез человек не в своё дело, потом сам в этом же и признался. Но ему интересно, своим интересом он провоцирует дискуссию. И немножко растёт...не такой "валенок", как поначалу.

А я "бы трогал" в связи с поднятой тут темой психологического портрета оппонентов. Насчёт "Alexpo признался" -- это вам приснилось. Повторяю его последнее "признание":
              Маховик разрывается разрыванием маховика.
Так что вопрос о психическом здоровье этого выдающегося альта, камуфлирующегося под орта,  весьма остр. Что касается сударьа ER*-a и сударьа Aid-a, то они подобных симптомов не проявляли. А если сейчас их вытянуть из-под кустов и спросить о причине исчезновения из дискуссии, то скажут примерно следующее: "Этих альтов только могила исправит. Неинтересно". Известный антидискуссионный приём, когда возразить нечего.

[НеоМан]

Непримиримых борцов с ТО много. Тема эта на БФ бесконечна. Подходов и вариаций много.
Сам "разобрался" с СТО таким образом:

В СТО заведомо заложена логическая ошибка: есть явный постулат о равноправии ИСО и есть неявный о неравноправии - наличие подвижной и неподвижной ИСО.
Подвижная ИСО движется прямолинейно и равномерно относительно неподвижной ИСО, но две ИСО обладают разным приоритетом.
Что и было вскрыто, сравнительно быстро, в парадоксе близнецов.
А суть такова: симметрия обязательно должна быть нарушена, ИСО не равноправны, самолет должен взлететь с аэродрома с ускорением.
Попытайтесь решить задачку симметрично для двух астероидов, братьев на космических кораблях и т.п. и поймете смысл рис. 4 по этой ссылке: http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/12184.html
Чтобы релятивистская задачка не была абсурдом, в прошлом должно быть взаимодействие систем, выделение одной из другой. Это выделение "запоминается" и системы не являются равноправными.
Движение самолета прямолинейно-равномерное, отставание хода часов накапливается только в нем, т.к. когда-то он взлетел с ускорением (ну или земля от него унеслась с ускорением   ). Причем абсолютно неважно когда именно он взлетел и с каким именно ускорением!

Я прекрасно понимаю как у Вас!
Рассчитываю в этом деле на взаимность  
"Т.е. один и тот же 10-к встречается с двумя разными Джорджами!" - естественно, но это же не исключает встречи 10-ка №3 и Жоры №3?!!!

Даже не знаю, как еще изложить...
1. Две гусеницы (шеренги) находятся в одной ИСО и покоятся друг относительно друга (см. иллюстрацию).
2. Определяем плоскость симметрии исходя из длины обеих гусениц (шеренг) - она проходит через головы, субъектов №1.
3. Часы синхронизированы, естественно.
4. Назначаем программно полностью идентичную (для обеих) гусениц модель движения: разгон с последующим равномерным движением.
5. Исходя из полной симметрии, составляем задачку для события встречи субъектов №3 разных шеренг между собой: сначала со стороны №3 альтов, потом №3 ортов; ответы не совпадают с точностью до наоборот (2х2).
6. Запускаем шеренги-гусеницы и в момент мгновенного взаимодействия (т.е. событие) субъектов №3 получаем данные часов (т.е. 3-и номера совершают обмен показаниями).
7. Анализируем данные: какая из двух пар расчетов, альтов или ортов, оказалась верна? Надеюсь то, что обе оказаться верными не могут (взаимодействие происходит мгновенно - зазорчик между шеренгами и размеры альтов и ортов уравнения ПЛ не рассматривают), сомнений не вызывает?

Трата времени на убеждение ортодоксов - занятие достаточно пустое. Каждому свое. Спасибо им уже за то, что в ходе дискусии своими хорошо зазубренными знаниями помогли утвердиться в обратном!
В конце концов, политкорректность требует уважительно относится к любым адептам, хоть правослабия, хоть релятивизма. 
Интересно сейчас совсем другое - новая парадигма, модель объясняющая "спецэффекты", ФИЗИЧЕСКАЯ модель "течения" "ВРЕМЕНИ", движения.
Т.е. здоровые представления, способные потеснить (в здоровых головах) ТО, квантовую механику, теорию суперструн со множеством измерений и прочий б-кий цирк.

[Lons]

Непримиримых борцов с ТО много. Тема эта на БФ бесконечна.

Ошибаетесь! "Сколь верёвочке ни виться, а конец будет". Более того, конец СТО уже засвидетельствован в топике "Triplet paradox in Special Relativity". 

[zzcw]

Непримиримых борцов с ТО много. Тема эта на БФ бесконечна. Подходов и вариаций много.
Сам "разобрался" с СТО таким образом:

Трата времени на убеждение ортодоксов - занятие достаточно пустое. Каждому свое. Спасибо им уже за то, что в ходе дискусии своими хорошо зазубренными знаниями помогли утвердиться в обратном!
В конце концов, политкорректность требует уважительно относится к любым адептам, хоть правослабия, хоть релятивизма. 

Речь-то не об уважительном отношении к личности  и соблюдения правила общения. Обе стороны эти нормы нарушают.
Речь о реакции на ошибку. Ни разу на моей памяти такого не было, чтобы релятивисты признавали ошибочность или хотя бы сомнительность (спорность) воззрений, которые они пытаются отстаивать.

Типичный диалог:
 - Вот же нестыковка!
- Да нет, это ерунда.
- Какая  ж "ерунда", если у Вас...(далее аргументация)
 - А вот Вы доведите эту ситуацию до настоящего парадокса, когда, например, в одной системе взрыв, а в другой его нету, тогда и будем разговаривать.

Вот теперь и парадокс предложен, с поездом и пушками, в одной системе поезд остается целеньким, в другой - убит.

Но релятивисты и тут не спешат посыпать свою голову пеплом. В большинстве разбежались; кто-то продолжает кидать реплики "со стороны", дескать, вы козлы, а меня это не касается. Остался в теме Юрий Б. (появился после недельного перерыва); посмотрим, чем закончится спор с ним

Интересно сейчас совсем другое - новая парадигма, модель объясняющая "спецэффекты", ФИЗИЧЕСКАЯ модель "течения" "ВРЕМЕНИ", движения.
Т.е. здоровые представления, способные потеснить (в здоровых головах) ТО, квантовую механику, теорию суперструн со множеством измерений и прочий б-кий цирк.

Да, это всегда интересно. Но пока не в рамках этой ветки.

[НеоМан]

Ошибаетесь! "Сколь верёвочке ни виться, а конец будет". Более того, конец СТО уже засвидетельствован в топике "Triplet paradox in Special Relativity". 

"Конец веревочки" - сугубо индивидуален. Момент когда индивид что-то осмыслил и принял для себя лично.
У каждого свой конец и относительность одновременности его наступления и топик, в котором "засвидетельствован"

[НеоМан]

Ни разу на моей памяти такого не было, чтобы релятивисты признавали ошибочность или хотя бы сомнительность (спорность) воззрений, которые они пытаются отстаивать.

Типичный диалог:
 - Вот же нестыковка!
- Да нет, это ерунда.
- Какая  ж "ерунда", если у Вас...(далее аргументация)
 - А вот Вы доведите эту ситуацию до настоящего парадокса, когда, например, в одной системе взрыв, а в другой его нету, тогда и будем разговаривать.

Вот теперь и парадокс предложен, с поездом и пушками, в одной системе поезд остается целеньким, в другой - убит.

Но релятивисты и тут не спешат посыпать свою голову пеплом. В большинстве разбежались; кто-то продолжает кидать реплики "со стороны", дескать, вы козлы, а меня это не касается. Остался в теме Юрий Б. (появился после недельного перерыва); посмотрим, чем закончится спор с ним

Это обычная человеческая реакция. Т.е. НОРМА. Что в нормальной человеческой реакции должно удивлять?
Для человеческого общества некоторое достижение уже то, что за еретические высказывания не жгут на кострах. Возможно, впрочем, достижение сие обратимо. Все ведь циклично.

Устойчивые нейронные связи, не подвергаемые постоянному критическому анализу, суть убеждения человека. Человек ВЕРИТ в свои заблуждения убеждения и своим авторитетам. Человек ищет подтверждения своих заблуждений, а не чужих истин. Поэтому эффективное продвижение любых "истин" - это процесс внушения и воспитания от сильных мира сего, а не логических доказательств частных любителей.

[zzcw]

Это обычная человеческая реакция. Т.е. НОРМА. Что в нормальной человеческой реакции должно удивлять?
Для человеческого общества некоторое достижение уже то, что за еретические высказывания не жгут на кострах. Возможно, впрочем, достижение сие обратимо. Все ведь циклично.

Устойчивые нейронные связи, не подвергаемые постоянному критическому анализу, суть убеждения человека. Человек ВЕРИТ в свои заблуждения убеждения и своим авторитетам. Человек ищет подтверждения своих заблуждений, а не чужих истин. Поэтому эффективное продвижение любых "истин" - это процесс внушения и воспитания от сильных мира сего, а не логических доказательств частных любителей.

Вот и приходится "дожимать"  А еще "внушать", надоедать, приставать, обзывать.
Хотя есть совсем простой совет - не связываться с д**.

Я просто не могу понять, как такая "теория" могла без особых проблем просуществовать 110 лет. Несколько поколений ученых её изучали, ей поклонялись, учили студентов, совершенствовали её интерпретации, развивали, использовали её "выводы" и так и эдак.   Это ж ужас полнейший!

Ведь "продвинутые"-то всё знали и понимали с самого начала, что грош ей цена в базарный день. Эта "теория" слоена из лоскутков эмпирического знания, благо, "преобразования Лоренца" позволяют их клеить и с лицевой, и с изнанки. В результате она "объясняет всё" (общая ТО), не объяснив толком ничего.

[Lons]

Точки, разделенные пространственным интервалом, после "преобразований Лоренца" оказываются разделенными пространственно-временным интервалом. Это значит, что факт события для одной ИСО может (при выборе определенных условий) не соответствовать факту того же события для другой ИСО.  Эту ситуацию я проиллюстрировал на примере от 29 Мая 2015, 23:01:24. 

       Быть может, в специальной теории относительности zzcw и существуют пространственные и пространственно-временные интервалы, но в специальной теории относительности Эйнштейна таковых нет и никогда не было.

[Lons]

"Конец веревочки" - сугубо индивидуален.

  Если результат умножения 2х2 = ...  для каждого человека сугубо индивидуален, то вы правы. 

[zzcw]

       Быть может, в специальной теории относительности zzcw и существуют пространственные и пространственно-временные интервалы, но в специальной теории относительности Эйнштейна таковых нет и никогда не было.

Спасибо, Lons! Но лучше было бы, чтоб хоть эту тему Вы оставили в покое. Или  хотя бы не писали ерунды.

[kichrot]

Точки, разделенные пространственным интервалом, после "преобразований Лоренца" оказываются разделенными пространственно-временным интервалом. Это значит, что факт события для одной ИСО может (при выборе определенных условий) не соответствовать факту того же события для другой ИСО.
...

Спасибо за краткую формулировку.

У меня ряд предварительных условия, которые прошу соблюдать:

1) разбираемся только вдвоем, третьи стороны игнорируем.

2) обоюдное терпение и терпимость

3) лимит времени обсуждения лимитирован исключительно доброй волей сторон.

4) ссылка на мнение авторитетов исключается, как аргумент, но допускается в качестве иллюстрации к собственному логическому обоснованию

Если с этими условиями согласны, то приступим:

Вы  в своем парадоксе исходите из мнения, что относительное движение ИСО порождает неравноправность этих ИСО.
Если Вы с этим утверждением не согласны, то прошу Вас сформулировать Ваше понимание равноправности ИСО.

[Lons]

Спасибо, Lons!

На здоровье, zzcw. 

Но лучше было бы, чтоб хоть эту тему Вы оставили в покое.

Разве я нарушил правила Форума? 
 

Или  хотя бы не писали ерунды.

Ерундой вам кажется тот несомненный факт, что в специальной теории относительности Эйнштейна интервалы разделяются на два класса: пространственноподобные и времениподобные, и скакать из класса в класс интервалам запрещено. Можете не благодарить, -- просто примите к сведению. 

[zzcw]

 Ерундой вам кажется тот несомненный факт, что в специальной теории относительности Эйнштейна интервалы разделяются на два класса: пространственноподобные и времениподобные, и скакать из класса в класс интервалам запрещено. Можете не благодарить, -- просто примите к сведению. 

Я стремлюсь все вещи называть своими именами. Чему и где скакать запрещено, меня не волнует.

[НеоМан]

  Если результат умножения 2х2 = ...  для каждого человека сугубо индивидуален, то вы правы. 

Я прав просто и безоговорочно!
Даже для умножения 2х2 отыщутся особи человеческого вида с разными ответами, более того - не в состоянии дать никакого ответа в силу специфических особенностей мозга.
Что уж говорить о мнениях касательно СТО...
Погуглите процентное распределение по IQ и убедитесь: количество правильных ответов будет снижаться с возрастанием уровня их сложности 
В конечном итоге, демократическое большинство неизбежно окажется совершенно неправым!

[zzcw]

Вы  в своем парадоксе исходите из мнения, что относительное движение ИСО порождает неравноправность этих ИСО.
Если Вы с этим утверждением не согласны, то прошу Вас сформулировать Ваше понимание равноправности ИСО.

В предложенном парадоксе вовсе не о равноправии СО или его нарушении. В нем сугубо о свойствах "преобразований ЛОренца", на которых основана вся СТО.
Большушая доля лукавства состоит в том, что СТО якобы основана на двух постулатах - постулате относительности и постоянства скорости С. Неявнях постулатов там много, но
ключевой - всего один, и он таков:  переходы от системы к системе описываются "преобразованиями Лоренца".

Преобразования Лоренца симметричны относительно v, их решения оказываются в плоскости "действительных чисел" только в том случае, если v меньше или равно С.
Зеркальная симметрия прямого и обратного преобразований Лоренца соответствует "принципу относительности"  и означает равноправие всех инерциальных систем отсчета.  

[НеоМан]

Я просто не могу понять, как такая "теория" могла без особых проблем просуществовать 110 лет. Несколько поколений ученых её изучали, ей поклонялись, учили студентов, совершенствовали её интерпретации, развивали, использовали её "выводы" и так и эдак.   Это ж ужас полнейший!

На первый взгляд - да. Но и ученое сообщество копирует все принципы любого другого человеческого коллектива. В точности.
А люди верят в вещи куда абсурднее СТО...

[zzcw]

На первый взгляд - да. Но и ученое сообщество копирует все принципы любого другого человеческого коллектива. В точности.
А люди верят в вещи куда абсурднее СТО...

Казалось, в передовой науке не место мракобесию. Там должен рулить материализм на пару с диалектикой, по определению.
Но именно, что "казалось".

Оказалось, мракобесия и чертовщинки там немеряно, рулят как и везде, денежки на пару с коррупцией. А сама "наука" (с т.н. "фундаментальными разделами") вовсе не передовая, а совершенно махровая. 
И бездари плодятся за высокими заборами, в местах, недоступных для "посторонних" и публичной критики.