Парадокс существования релятивистов

[Lons]

дайте ссылку, но читаю только по-русски

Так я же вам уже говорил, что выставлен перевод в топике "Triplet paradox". Сейчас топик оттеснён на третью страницу.

[Lons]

Нехорошо с Вашей стороны ерничать, я не давал повода.

Это не ёрничанье, а добродушное подтрунивание.

[Lons]

Как обещал отвечаю.
Физическим смыслом преобразований Лоренца является преобразование эталонов физических величин, с целью сохранения симметричного тождества этих эталонов при расчетах физических процессов происходящих в ИСО №2 движущейся относительно ИСО №1, в которой находится наблюдатель, производящий расчеты.

  Слишком заумно-наукообразно! Можно сказать проще:
      < <  физическиq смысл -- инвариантность математического выражения физических законов при переходах от одной ИСО к другой.  > >

[kichrot]

 Слишком заумно-наукообразно! Можно сказать проще:
      < <  физическиq смысл -- инвариантность математического выражения физических законов при переходах от одной ИСО к другой.  > >

У Вас гораздо более заумней. Тем более, что многие не понимают таких терминов, как "инвариантность" и "переход от одной ИСО к другой".    

[НеоМан]

По Вашему варианту разрешения я отвечу вечером (как приду с работы), перерыв на обед заканчивается ответ получится объемным.

Можно не объемным  
Первым пунктом можно признать (или пободаться с ним) тот факт, что формальное применение ПЛ не вызывает никакого расстрела поезда, "Противоречия существования" и пр. странностей.
Потом уже можно пуститься в пространные рассуждения о относительности одновременности как шахермахере и пр.
А можно сразу к делу - симметричным результатам. И неодинаковым. И взаимоисключающим.
ПЛ созданные для расчета абсолютного движения в АСО, т.е. в неподвижном эфире Лоренца, таковыми и остались. Неподвижная СО строго неподвижна, подвижная - всегда подвижна. Попытка рассмотреть обратный вариант даст абсолютно иной вариант реальности, несовместимый с первым.

[Lons]

У Вас гораздо более заумней. Тем более, что многие не понимают таких терминов, как "инвариантность" и "переход от одной ИСО к другой".    

Возможно непонимание термина "инвариантность", и я не против заменить его на "неизменность". НО чтобы посетители данного топика не понимали термина "переход", постоянно упоминая преобразования Лоренца,  допустить не могу.

[kichrot]

... НО чтобы посетители данного топика не понимали термина "переход", постоянно упоминая преобразования Лоренца,  допустить не могу.

Сталкивался и не раз, в том числе и в этой теме. 

[zzcw]

Жду с нетерпением!
Замечу только, что задачка у Вас получилась действительно непростой. Требуется не один, а два варианта решения: неподвижный перрон/неподвижный поезд. И последующего их сравнения.
Во втором варианте для Сидорова произойдет сначала синхронизация с Петровым и только потом выстрел из пушки.
Т.е. никакого "Противоречия существования" пока не вижу... Вот последовательность событий нарушается, в точности, как в моем примере: тут либо один вариант имеет место быть в реальности, либо другой. Либо реальности две (минимум) и далее по Эверетту  

Вы мне оченгь облегчили задачу тем, что сами попытались разобраться. Поэтому начну с Вашего

...последовательность событий нарушается, в точности, как в моем примере: тут либо один вариант имеет место быть в реальности, либо другой. Либо реальности две (минимум) и далее по Эверетту  

Две параллельные реальности - это и есть парадокс существования Любой различительный нюанс в какой-то из них может разрастись до ядерного коллапса, в другой же будет тишь да гладь.

Насчет двух вариантов Вы  правы. При том, что три из них неправильны

========================================================

Прежде чем, немножко лирики о начальных условиях.

Одна из систем отсчета (пусть будет "нештрихованная") по условию задачки связана с перроном, на котором находится пушка, пушкарь Петров, вдоль пути стоят столбы с часами, идущими показывающие по всей длине пути одинаковое время, т.е. все перронные часы идут синхронно между собой.  

Другая система отсчета ("штрихованная") связана с поездом, едущим вдоль этого перрона. Во всех вагонах поезда имеются часы, которые также идут синхронно лоя пассажира этого поезда Сидорова, который едет в последнем вагоне.

Согласно СТО,  любая пара синхронно идущих в одной системе часов, перестает быть такой для наблюдателя из другой системы отсчета. Единственное, что мы можем позволить себе для большей простоты и наглядности, - совместить начала отсчетов обеих систем и связать события удобными узловыми точками.
Пусть в перронной системе отсчета пушка стреляет по таймеру ровно в 12:00, в этот же момент мимо пушки проезжает нос поезда. В этот же момент на всех часах вдоль перрона время 12:00 (ведь часы все идут синхронно, путевые работники постарались). Где-то (на расстоянии L) едет последний вагон поезда, в котором находится пассажир Сидоров; в этот момент он выглядывает из окна и видит на путевом столбе часы, показывающие время 12:00.
И в тот  же момент собственные часы Сидорова (часы в его вагоне) пусть тоже показывают 12:00  (этим мы совместили начала отсчета обеих систем).  Сидоров даже делает снимок, в поле которого попадают оба циферблата - часов поезда и путевых часов. Это снимок служит вещественным доказательством события (совпадения начал отсчетов времени), ибо дальше показания часов (согласно  СТО) должны разбегаться.

 Что показывают в момент 12:00 Сидорова часы машиниста, который находится в голове поезда?
Поскольку по условию все поездные часы тоже являются синхронно идущими, в момент 12:00 "для Сидорова" у машиниста поезда на часах тоже 12:00 (текущее координатное время). Но для перронного наблюдателя часы машиниста поезда и часы Сидорова синхронными уже являться не будут. Преобразованный по Лоренцу пространственный интервал создаст временнУю сдвижку координатного времени на величину  v*L /Г*(c^2),  в сторону отставания координатного времени машиниста от времени Сидорова. Это значит, и показания часов машиниста будет отставать от показаний часов Сидорова. А кроме часов, мерилом времени с тем же успехом может использоваться и положение носа поезда, т.е. нос  поезда находится "для Сидорова из системы Петрова" в том положении, которое он имеет в 11:55. Т.е. на часах Сидорова 12:00, а носу поезда еще целых 5 минут ехать до события 12:00. Т.е. события "с носом поезда" Сидорову, по наблюдению Петрова через прямые ПЛ, еще предстоит дождаться; оно произойдет только через 5 минут.

Следующие пять минут Сидоров приближается к месту события. А поезд-то короче не становится! Событие - и....ядро пробивает вагоны.

[zzcw]

Отказываться от обычной нашей логики нельзя. Поскольку в любой системе пересечение головой поезда линии выстрела пушки есть одноместное одновременное событие, только таким оно  должно оставаться всегда и везде. И если пушка выстрелила, а нос еще "не доехал" - это непорядок. Если окажется, что для какого-то наблюдателя нос доехал, а пушка всё еще не выстрелила - такой же непорядок. В СТО получается - то часы недотикали-перетикали, то поезд переехал-недоехал, аж 4 варианта:
- Петров из своей ИСО описывает события у себя, Петрова;
- Петров  из своей ИСО описывает события Сидорова;
- Сидоров из своей ИСО описывает события у себя;
- Сидоров из своей ИСО описывает события у Петрова.

Первое описание - безупречно, оно отражает УСЛОВИЕ, постановку задачи.

Три следующих варианта в какой-то мере альтернативны.  Каждый из них имеет как минимум по две вариации, ведь  ситуация не рассмативается по  единым правилам. Да и правил-то таких нет. То ли часы отстали от времени, то ли время отстало от часов - каждый раз идет методическое подталкивание в сторону принятия "верного решения" .... да и мы сами себе порой склоняем к "правильному выводу вопреки всякому формализму.
Отсутствие четких правил и наше внутреннее стремление "правильно решить задачу" ведет нас по тропинке, где "правильное решение" мы порой чувствуем интуитивно и стремимся к нему, а от "неправильного" (явно логически противоречивого) подсознательно пытаемся уйти.  

Зачем, спрашивается, нам такая "теория", которая ничего толком не предсказывает?

Не предсказывает, зато используется, чтобы  "объяснить". И у них (специалистов по СТО)  это иногда получается, т.к. "теория" выврачивается и так, и наизнанку; главное, не переусердствовать.

Аккуратненько так, не пыля тришкиным кафтаном, взять да "объяснить" результаты опытов Майкельсона-Морли. Придать симметричный ("естественный") вид соотношениям для доплер-эффекта.  А что там при "замере" длин отрезков берутся разные временные отсчеты для начала и конца - так "им, релятивистам, можно".

Ежели им можно, то и нам, возражая им, релятивистам, дозволено использовать их же оружие против них же.
Они нам свой шахермахер - а мы им "второй вариант" , дополненный соображениями логической невозможность той картины, которую они отстаивают.
ТОлько так.

[zzcw]

(начало в предыдущем посте: http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=440465.msg5679813#msg5679813)

В качестве заключения помещаю фотопародию на Ваш «парадокс»:

Суть-то где? Местный "Бублик-зяблик" вспомнился....

[kichrot]

Суть-то где? Местный "Бублик-зяблик" вспомнился....

О сути чего Вы спрашиваете, уважаемый zzcw???

На поставленный Вами вопрос:

Вы ...  разобрались бы с физическим смыслом ПЛ. 

...
Ну расскажите нам, убогим, будем слушать не перебивая

я ответил с лихвой, даже обоснование своего мнения предоставил, в развернутом виде. 

Перечитайте еще раз посты по ссылка:
 http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=440465.msg5679813#msg5679813
 http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=440465.msg5679816#msg5679816

Или Вы ни чего не поняли???

[zzcw]

 Тут хотелось бы поподробней. При условии существования неподвижного эфира оптический путь в плече движущегося интерферометра туда и сюда отличается.  А, так у вас, как и у Петрова, эфир полностью увлекается Землёй?

Я пока не имею четких гипотез относительно эфира...думаю, что это очень интересная субстанция по структуре и свойствам, не имеющая аналогов среди тех структур, попытки описания которых сделаны.  Если эфирная субстанция структурно непрерывна, не появится "эфирный ветер". И в частном случае можно рассуждать об эфире как о "полностью увлекаемой среде".

[zzcw]

О сути чего Вы спрашиваете, уважаемый zzcw???

На поставленный Вами вопрос:

я ответил с лихвой, даже обоснование своего мнения предоставил, в развернутом виде.  

Перечитайте еще раз посты по ссылка:
 http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=440465.msg5679813#msg5679813
 http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=440465.msg5679816#msg5679816

Или Вы ни чего не поняли???

Эти мантры я посмотрел. О "физическом" смысле-то где?

Вы будто гипнотизируете нас симметричным видом формул, графиками, проводите какие-то аналогии с "перспективой"...

А мы люди конкретные, практики    

[kichrot]

Эти мантры я посмотрел. О "физическом" смысле-то где?

Здесь:

...
Физическим смыслом преобразований Лоренца является преобразование эталонов физических величин, с целью сохранения симметричного тождества этих эталонов при расчетах физических процессов происходящих в ИСО №2 движущейся относительно ИСО №1, в которой находится наблюдатель, производящий расчеты.
...

Или Вы не читали?
Меня начинают терзать смутные сомнения. 

[zzcw]

Здесь:

Или Вы не читали?
Меня начинают терзать смутные сомнения. 

Меня тоже... Что это такое:
"...преобразование эталонов физических величин, с целью сохранения симметричного тождества этих эталонов..."   

Преобразование - подпиливание или обрезание?

Видите ли, есть такие случаи, когда требуется либо "всё", либо ничего.

Говорить таким языком = ничего не сказать.

[kichrot]

Меня тоже... Что это такое:
"...преобразование эталонов физических величин, с целью сохранения симметричного тождества этих эталонов..."   

Преобразование - подпиливание или обрезание?

Видите ли, есть такие случаи, когда требуется либо "всё", либо ничего.

Говорить таким языком = ничего не сказать.

Оказывается есть суть в моем посте. 

Преобразование - это изменение.

Или Вы считаете, что ПРЕОБРАЗОВАНИЯ Лоренца не изменяют эталонные отрезки физических величин???

[kichrot]

...
Говорить таким языком = ничего не сказать.

А каким языком необходимо писать, что бы Вы поняли???

[zzcw]

Оказывается есть суть в моем посте. 

Преобразование - это изменение.

Или Вы считаете, что ПРЕОБРАЗОВАНИЯ Лоренца не изменяют эталонные отрезки физических величин???

Эталон = неизменный (по определению).

[zzcw]

А каким языком необходимо писать, что бы Вы поняли???

Например: "физический смысл ПЛ состоит в установлении наличия новой физ. сущности  - "полного интервала", обладающего свойством инвариантности при переходе от одной инерциальной системы к другой.
Прибора, который бы фиксировал целиком эту сущность, нет, но зато есть линейки и часы, с помощью которых можно замерять входящие в "полный интервал" компоненты..."

Ну и т.д.

[kichrot]

Эталон = неизменный (по определению).

Естественно.
Но так, как эталоном меряют непосредственно, то для измерений в иной, движущейся ИСО, приходится свой эталон, пересчитывать (изменять), дабы он соответствовал искаженной, в следствии перспективы, движущейся ИСО.
Я не зря привел в своем посте пример с линейной оптической перспективой. Данный пример очень нагляден и важен для понимания физической сути преобразований.