Парадокс существования релятивистов

[kichrot]

В предложенном парадоксе вовсе не о равноправии СО или его нарушении. В нем сугубо о свойствах "преобразований ЛОренца", на которых основана вся СТО.
Большушая доля лукавства состоит в том, что СТО якобы основана на двух постулатах - постулате относительности и постоянства скорости С. Неявнях постулатов там много, но
ключевой - всего один, и он таков:  переходы от системы к системе описываются "преобразованиями Лоренца".

Уважаемый zzcw, давайте не будем употреблять в нашем диалоге пропагандистские формы и обороты речи, мы не на митинге. 

Мы разбираемся с СТО, давайте домыслы и субъективные интерпретации , кто бы в силу своей безграмотности их не вещал (орты или альты) выбросим из оборота, в нашем диалоге.

Преобразования Лоренца симметричны относительно v, их решения оказываются в плоскости "действительных чисел" только в том случае, если v меньше или равно С.

Давайте дополним и сократим это Ваше утверждение так что бы оно соответствовало постулатам СТО:

При относительном движении ИСО преобразования Лоренца симметричны.

Вот так гораздо лучше, понятней и грамотней.

Зеркальная симметрия прямого и обратного преобразований Лоренца соответствует "принципу относительности"  и означает равноправие всех инерциальных систем отсчета.  

Маленькое уточнение:
Вы не правы, когда пишите, что симметрия преобразований Лоренца соответствует принципу относительности.
Симметрия преобразований Лоренца, жестко следует из принципа относительности.
Правка не большая, но принципиально важная.


Констатирую, что основу для понимания СТО Вы в целом имеете.

Вопрос (в грубой форме для красоты  ):

И какого хрена, Вы в своем парадоксе выводите неравноправность относительно движущихся ИСО, если такая неравноправность исключается симметричностью преобразований Лоренца??? 

[zzcw]

Давайте дополним и сократим это Ваше утверждение так что бы оно соответствовало постулатам СТО:
При относительном движении ИСО преобразования Лоренца симметричны.
Вот так гораздо лучше, понятней и грамотней.

Что-то не то у Вас получилось...преобразования Лоренца симметричны сами по себе, без каких-либо дополнительных условий  типа "при...". 

Маленькое уточнение:
Вы не правы, когда пишите, что симметрия преобразований Лоренца соответствует принципу относительности.
Симметрия преобразований Лоренца, жестко следует из принципа относительности.
Правка не большая, но принципиально важная.

Как бы опять телега впереди лошади. "Преобразования Лоренца", они без принципов вообще.  Это чистая математика, с  детерминированными связями между функциями и аргументами и набором вытекающих из этого свойств. Принципы мы на них сами вешаем. 

Констатирую, что основу для понимания СТО Вы в целом имеете.

Я тоже надеюсь, что имею

Вопрос (в грубой форме для красоты  ):
И какого хрена, Вы в своем парадоксе выводите неравноправность относительно движущихся ИСО, если такая неравноправность исключается симметричностью преобразований Лоренца??? 

А нету у меня никакого неравноправия. Есть другое - при полном равноправии есть событийные несоответствия в системах отсчета, связанные со свойствами основного инструмента СТО - преобразованиями Лоренца.   

[kichrot]

Что-то не то у Вас получилось...преобразования Лоренца симметричны сами по себе, без каких-либо дополнительных условий  типа "при...".  

Констатирую выявление первого пункта Вашего непонимания.
Вы должны понять два положения:

1)Симметрия ПЛ, не сама по себе, а следствие относительного равномерного и прямолинейного движения.

2) При ускоренном движении СО симметрия ПЛ нарушается и СО неравноправны.

Как бы опять телега впереди лошади. "Преобразования Лоренца", они без принципов вообще.  Это чистая математика, с  детерминированными связями между функциями и аргументами и набором вытекающих из этого свойств. Принципы мы на них сами вешаем.  

Мы обсуждаем не ПЛ, а симметричность ПЛ. Или Вы не видите разницы???

А нету у меня никакого неравноправия. Есть другое - при полном равноправии есть событийные несоответствия в системах отсчета, связанные со свойствами основного инструмента СТО - преобразованиями Лоренца.  

 Если в Ваших рассуждениях "есть событийные несоответствия в системах отсчета", то Вы в своих рассуждения не соблюли рамки СТО, а конкретно симметричность ПЛ, и в следствии нарушили ПО равномерного прямолинейного движения, в целом.

[zzcw]

Констатирую выявление первого пункта Вашего непонимания.
Вы должны понять два положения:

1)Симметрия ПЛ, не сама по себе, а следствие относительного равномерного и прямолинейного движения.

2) При ускоренном движении СО симметрия ПЛ нарушается и СО неравноправны.

Честно говоря, я тоже не понимаю, о чём Вы.
1. ПЛ - это голимая математика, выражения совершенно симметричны относительно знака при "v".  
2. При чём тут какое-то "ускоренное движение"?

Во избежание лишних релятивистских сущностей в приведенном мною примере нет никаких ускорений и системы полностью равноправны. Нет ни разворотов, ни остановок.
 

Если в ваших рассуждениях "есть событийные несоответствия в системах отсчета", то Вы в своих рассуждения не соблюли рамки СТО, а конкретно симметричность ПЛ, и в следствии нарушили ПО равномерного прямолинейного движения, в целом.

Ничего подобного. Смотрите пост с примером на первой странице темы.

[kichrot]

Честно говоря, я тоже не понимаю, о чём Вы.
1. ПЛ - это голимая математика, выражения совершенно симметричны относительно знака при "v".  

При относительном прямолинейном равномерном движении любые преобразования симметричны, математические или логические, без разницы.

В качестве контрольного вопроса:
Симметрия ПЛ предполагает разницу физических величин в относительно движущихся ИСО???

2. При чём тут какое-то "ускоренное движение"?

Ускоренное движение является условием нарушения симметрии преобразований в СТО.

Во избежание лишних релятивистских сущностей в приведенном мною примере нет никаких ускорений и системы полностью равноправны. Нет ни разворотов, ни остановок.

Очень хорошо. Но тогда встает вопрос:
Откуда при решении Вашей задачи взялось "событийные несоответствия в системах отсчета"???

 

Ничего подобного. Смотрите пост с примером на первой странице темы.

Можно не проверяя пост сделать однозначный вывод, что в Вашем посте есть логическая ошибка, раз Ваше решение привело к "событийные несоответствия в системах отсчета", в условиях симметричности ПЛ.

Вы можете объяснить на примере, что Вы понимаете под симметрией???

[zzcw]

Со скоростью v движется тело. Пусть это будет поезд. Мы - наблюдатели, в нашей системе отсчета в момент t=0 хвост поезда имеет координату x=0, нос поезда x= +L.
В этот же момент времени (t=0) производится пушечный выстрел, ядро пролетает над рельсами  перед носом поезда, не нанося ему никаких повреждений.

Координата пушечного выстрела, таким образом, задана как
x = +L
t = 0.
А что происходит в системе поезда?
Координаты хвоста поезда  преобразуются "преобразованиями Лоренца" в
x` = 0
t` = 0,

координаты головы поезда - в
x` = + L/Г  
t` = - Lv/Г*(c^2),
где Г = sqrt{...}, т.н. "гамма-фактор"...

А теперь дополнительные пояснения, уважаемый kichrot.

Пусть в хвосте поезда едет наблюдатель Сидоров. Все часы поезда синхронны; в один и тот же момент времени и часы в хвосте поезда, и часы в его голове, у машиниста, показывают одно и то же время.
Если у Сидорова 12:00, то в этот же момент и у машиниста поезда 12:00.

С перрона за поездом наблюдает Петров. Для определения координат поезда он должен в один и тот же момент времени отсечь координаты начала и конца поезда. Типа, сделать его моментальную фотографию. Выйдет ерунда, если он зафиксирует голову поезда, а потом начнет наблюдать за его хвостом - поезд-то движется!

В какой-то момент своего времени (t = 0) Петров фиксирует  (одномоментно!) положение головы и хвоста поезда, фотографируя его. Получает координаты носа (x=+L, t = 0) и хвоста поезда (x=0, t = 0).

Затвор фотоаппарата, выясняется, был связан с пушечным запалом. А пушечка-то находится на координате +L.  Зажигание, пуск, мгновенно вылетает ядро и пролетает  прям перед носом поезда, над рельсами, только по счастливой случайности не причиняет составу повреждений.

Пока наши рассуждения не затрагивали СТО.

Теперь вторая серия, где нам предстоит выяснить, что там у Сидорова. Без СТО, а точнее, без ПЛ, мы уже не обойдемся.

Согласно ПЛ преобразуем координаты головы поезда и хвоста.
Для хвоста имеем (x`(хв)=0, t`(хв) = 0).
Для головы получаем: (x`(гол) = + L/Г ,  t`(гол) = - Lv/Г*(c^2)).

 Мы видим, что отсчёты для Сидорова, оказывается, соответствуют разному времени! Положение хвоста сообщено, скажем,  для 12:00, а положение головы - таким, каким оно было в 11:55.

Ну и что, спрашивается, в том криминального?
Да пока ничего, ведь в своей собственной системе отсчета поезд никуда не девается. От Сидорова и через пять минут, и через час, голова поезда никак не отдалится и не приблизится, как и хвост поезда.

Но тут приходит пора вспомнить про пушечку: ведь координата пушечки по условию нашей задачки соответствует координате головы поезда.
Пушка стреляет в момент t=0 по Петрову, в 12:00 по Сидорову.
А событие выстрела происходит в системе Сидорова в t`(гол) = - Lv/Г*(c^2), т.е. запаздывает по времени.

На часах Сидорова уже 12:00, но пушечка пока молчит, т.к. событие выстрела случится через время  Lv/Г*(c^2), когда нос поезда уже проехал мимо пушечки и зона поражения оказывается внутри поезда.

После чего поезду кирдык.

[Lons]

Я прав просто и безоговорочно!

А это называется "культ (собственной!) личности"!

Даже для умножения 2х2 отыщутся особи человеческого вида с разными ответами, более того - не в состоянии дать никакого ответа в силу специфических особенностей мозга. Что уж говорить о мнениях касательно СТО...

Мнение мнению -- "две большие разницы". В точных науках правильность теории определяется отнюдь не способом демократического волеизъявления.

[zzcw]

При относительном прямолинейном равномерном движении любые преобразования симметричны, математические или логические, без разницы.

Уважаемый kichrot, я боюсь, Вы пока просто не готовы (только ради бога, без обид).
Это было видно сразу же по Вашим репликам. Ну при чем тут  "преобразования симметричны при ....движении". Они или симметричны, или нет относительно к-л. параметра. Ежели, напр., в качестве такого мы введем абсолютную скорость, симметрия тут же улетучится. 

В качестве контрольного вопроса:
Симметрия ПЛ предполагает разницу физических величин в относительно движущихся ИСО???

Нет.

Ускоренное движение является условием нарушения симметрии преобразований в СТО.

Это непростой вопрос, давайте его отложим.

Очень хорошо. Но тогда встает вопрос:
Откуда при решении Вашей задачи взялось "событийные несоответствия в системах отсчета"???

Непосредственно из свойств самих преобразований Лоренца.
 

Можно не проверяя пост сделать однозначный вывод, что в Вашем посте есть логическая ошибка, раз Ваше решение привело к "событийные несоответствия в системах отсчета", в условиях симметричности ПЛ.

Вы проверьте, уж постарайтесь как-нибудь.

Вы можете объяснить на примере, что Вы понимаете под симметрией???

Пожалуйста.
Заменяем перрон с пушкой  на второй состав (поезд).
Ничего в принципиальном плане не меняется.

Вместо первого поезда используем перрон (или поезд, неподвижный относительно перрона), пушка на втором поезде.
Ничего в принципиальном плане не меняется.

Это значит, ситуация симметрична.

[Сакши]

В какой-то момент своего времени (t = 0) Петров фиксирует  (одномоментно!) положение головы и хвоста поезда, фотографируя его. Получает координаты носа (x=0, t = +L) и хвоста поезда (x=0, t = 0).

Скажу сразу: я ничего не понимаю в физике, тем паче - теории относительности и преобразованиях Лоренца. Тем не менее, выскажусь.

На мой взгляд, Петров получает следующие координаты:
головы поезда (t = 0, x = 0) 
хвоста поезда (t =0, x = - L).

К тому же, наверное, в данном случае некорректно применять евклидову геометрию.
http://www.michurin.net/special-relativity/frame.html

И вообще:

Равномерное прямолинейное движением может носить только один из перечисленных характеров:
либо это движение по времени,
либо это движение по пространству,
либо это «покой» — движение со скоростью света.
Двигаться одновременно и во времени и в пространстве не возможно.

http://www.michurin.net/special-relativity/concl.html

Более того:

Движение в пространстве невозможно.
Движение во времени - единственное возможное движение.

(там же)

[zzcw]

Скажу сразу: я ничего не понимаю в физике, тем паче - теории относительности и преобразованиях Лоренца.

Это не страшно

Тем не менее, выскажусь.

На мой взгляд, Петров получает следующие координаты:
головы поезда (t = 0, x = 0)  
хвоста поезда (t =0, x = - L).

Петров может "дать правильно" любые координаты, существенно лишь то, чтобы моменты времени совпадали, а разность "по иксу" была равна наблдюдаемой длине поезда (= L).  

Например,
головы поезда (t = 1000 сек, x = - 1250 км )  
хвоста поезда (t =1000 сек, x = -1249 км), если L = 1 км.

К тому же, наверное, в данном случае некорректно применять евклидову геометрию.
http://www.michurin.net/special-relativity/frame.html
И вообще:
http://www.michurin.net/special-relativity/concl.html
Более того:
(там же)

Тов. michurin "убежденный" (кем-то) релятивист и не совсем прав. Вот он пишет:

"Движение со скоростью света
Как мы видели в предыдущих заметках, это единственное универсальное движение. Все наблюдатели (независимо от скорости их движения) воспринимают движение света одинаково, получая при любых измерениях одну и туже скорость."

Есть замечательный "эксперимент  Саньяка", результат которого отвергает данное утверждение.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Интерферометр_Саньяка

[НеоМан]

А это называется "культ (собственной!) личности"!

Это называется "ирония", о чем свидетельствует смайлик

Мнение мнению -- "две большие разницы". В точных науках правильность теории определяется отнюдь не способом демократического волеизъявления.

Нет, конечно, правильность теории определяется исключительно сиянием чистага разума. Посему в точных науках царит полное единодушие и двух мнений не бывает!

[НеоМан]

Вместо первого поезда используем перрон (или поезд, неподвижный относительно перрона), пушка на втором поезде.
Ничего в принципиальном плане не меняется.

Это значит, ситуация симметрична.

Уважаемый zzcw, меняется принципиально то, что все становится предельно просто и наглядно для восприятия.
Взаимоисключающие события зримо становятся абсолютно симметричны, как математика ПЛ, как отражение в зеркале!
Парадокс ведь не о нарушении симметрии вовсе...

Я I R

Об одном событии с двумя диаметрально противоположными (зеркальными), взаимоисключающими результатами.

[zzcw]

Уважаемый zzcw, меняется принципиально то, что все становится предельно просто и наглядно для восприятия.
Взаимоисключающие события зримо становятся абсолютно симметричны, как математика ПЛ, как отражение в зеркале!
Парадокс ведь не о нарушении симметрии вовсе...

Я I R

Об одном событии с двумя диаметрально противоположными (зеркальными), взаимоисключающими результатами.

И не спорю

Только называю это "релятивистским шахермахером" - данную этой "теорией" возможность уходить от частных логических затруднений путем создания новых проблем в другом месте, и так бесконечно.

Релятивисты научились изворачиваться и выскальзывать подобно червям через щели в вилах.

Вопроса "нечаянно" или "сознательно" уже не стоит, ведь релятивисты нагло пошли дельше, сняв всякие запреты на "петли времени" и всё такое. "Чернодырочников" можно сразу смело посылать на три-четыре  буквы, ибо они живут с "теории относительности", паразитируя на доверчивости остальных.

[НеоМан]

И не спорю

Понимаю, просто не могу ответить kichrot'у напрямую, ввиду:

У меня ряд предварительных условия, которые прошу соблюдать:

1) разбираемся только вдвоем, третьи стороны игнорируем.

Пришлось вот так, через Вас, опосредованно

[Юрий Б.]

Мы - наблюдатели, в нашей системе отсчета в момент t=0 хвост поезда имеет координату x=0, нос поезда x= +L.

В разных системах отсчета одному положению носа соответствуют разные положения хвоста:

Допустим, поезд идет с запада на восток или с востока на запад. По показаниям механических часов, в тот момент, когда передние колеса вагона проезжали шпалу N100, задние колеса находились на шпале N110. Вагон занимает 10 шпал.

Но, если брать вместо механических часов солнечные - длина поезда изменится. Когда передние колеса вагона проезжали шпалу N100, задние колеса при тех же показаниях солнечных часов находились на шпале N111 или N109, в зависимости от того, на восток или запад едет поезд - вагон длиной 11 или 9 шпал.

Тот момент, когда задние колеса находились на шпале N110 - он одновременен нахождению передних колес на шпале N100 по показаниям механических часов, но солнечные часы показывают для момента проезжания задними колесами шпалы N110 время раньше или позже, в зависимости от того, на восток или запад идет поезд.

[Сакши]

существенно лишь то, чтобы моменты времени совпадали, а разность "по иксу" была равна наблдюдаемой длине поезда (= L).

Придётся ещё раз процитировать:

Получает координаты носа (x=0, t = +L) и хвоста поезда (x=0, t = 0).

Вы написали вовсе не то, что хотели написать.

Есть замечательный "эксперимент  Саньяка", результат которого отвергает данное утверждение.

Отвергает не результат сам по себе – отвергает определённое истолкование результата.
А неоспоримость результата эксперимента и неоспоримость его истолкования – вовсе не одно и тоже.

[Lons]

Это называется "ирония", о чем свидетельствует смайлик

Ага, понятно.

Нет, конечно, правильность теории определяется исключительно сиянием чистага разума. Посему в точных науках царит полное единодушие и двух мнений не бывает!

Поскольку и тут ирония, о чём свидетельствует смайлик, то отвечу в том же ключе: -- сиянием диктатуры эксперимента (включая и логический, так называемый "мысленный").

[НеоМан]

Ага, понятно.
 Поскольку и тут ирония, о чём свидетельствует смайлик, то отвечу в том же ключе: -- сиянием диктатуры эксперимента (включая и логический, так называемый "мысленный").

Во-первых:

Отвергает не результат сам по себе – отвергает определённое истолкование результата.
А неоспоримость результата эксперимента и неоспоримость его истолкования – вовсе не одно и тоже.

Во-вторых, мне представляется что Вы оспариваете очевидное.
У меня большая подборка опровержений/подтверждений СТО, начиная с момента ее публикации, с экспериментами, в т.ч. и мысленными. А воз и ныне там. Сколько людей - столько мнений. Ну пускай мнений чуть меньше, существует же где-то единомышленники
Существует масса адептов приверженцев самых разных теорий. Читал как то объяснение разных фактов согласно БТР - лепота. Человек пишет и искренне верит в перспективы БТР. Другой - в СТО. Третий родит что-то свое. А можно и так: "Если факт не соответствует теории - тем хуже для факта!"  
Поэтому и оцениваю процесс поиска и принятия "истин(ы)" как индивидуальный, а не коллективный. Сверх того, высока вероятность того, что наиболее интересная (истинная) теория будет отвергнута в соответствии со статистикой распределения интеллектуального ресурса между членами сообщества ХСС-ов. Просто не дадут должного финансирования под идею. Как бы Вы не отвергали демократические процедуры в научной среде

[Lons]

Во-первых:

Во-вторых, мне представляется что Вы оспариваете очевидное.
У меня большая подборка опровержений/подтверждений СТО, начиная с момента ее публикации, с экспериментами, в т.ч. и мысленными. А воз и ныне там. Сколько людей - столько мнений. Ну пускай мнений чуть меньше, существует же где-то единомышленники
Существует масса адептов приверженцев самых разных теорий. Читал как то объяснение разных фактов согласно БТР - лепота. Человек пишет и искренне верит в перспективы БТР. Другой - в СТО. Третий родит что-то свое. А можно и так: "Если факт не соответствует теории - тем хуже для факта!"  
Поэтому и оцениваю процесс поиска и принятия "истин(ы)" как индивидуальный, а не коллективный. Сверх того, высока вероятность того, что наиболее интересная (истинная) теория будет отвергнута в соответствии со статистикой распределения интеллектуального ресурса между членами сообщества ХСС-ов. Просто не дадут должного финансирования под идею. Как бы Вы не отвергали демократические процедуры в научной среде

Во-первых, и во-вторых, и в третьих, ... и в энных, ГДЕ вы у меня увидели слово "результат"??

[zzcw]

В разных системах отсчета одному положению носа соответствуют разные положения хвоста:

Допустим, поезд идет с запада на восток или с востока на запад. По показаниям механических часов, в тот момент, когда передние колеса вагона проезжали шпалу N100, задние колеса находились на шпале N110. Вагон занимает 10 шпал.

Но, если брать вместо механических часов солнечные - длина поезда изменится. Когда передние колеса вагона проезжали шпалу N100, задние колеса при тех же показаниях солнечных часов находились на шпале N111 или N109, в зависимости от того, на восток или запад едет поезд - вагон длиной 11 или 9 шпал.

Тот момент, когда задние колеса находились на шпале N110 - он одновременен нахождению передних колес на шпале N100 по показаниям механических часов, но солнечные часы показывают для момента проезжания задними колесами шпалы N110 время раньше или позже, в зависимости от того, на восток или запад идет поезд.

Я Вам ответил на теме http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=429655.msg5676990#msg5676990

Могу лишь добавить к Вашему

В разных системах отсчета одному положению носа соответствуют разные положения хвоста

что в собственной системе (ежели не случается форс-мажора) нос и хвост всегда на месте и никуда не разбегаются.