Парадокс существования релятивистов

[kichrot]

Например: "физический смысл ПЛ состоит в установлении наличия новой физ. сущности  - "полного интервала", обладающего свойством инвариантности при переходе от одной инерциальной системы к другой.
Прибора, который бы фиксировал целиком эту сущность, нет, но зато есть линейки и часы, с помощью которых можно замерять входящие в "полный интервал" компоненты..."

Ну и т.д.

Вы считаете, что у Вас понятно и соответствует принципу относительности и присущей этому принципу симметрии???

Кстати, что такое "полный интервал"???

[zzcw]

Естественно.
Но так, как эталоном меряют непосредственно, то для измерений в иной, движущейся ИСО, приходится свой эталон, пересчитывать (изменять), дабы он соответствовал искаженной, в следствии перспективы, движущейся ИСО.
Я не зря привел в своем посте пример с линейной оптической перспективой. Данный пример очень нагляден и важен для понимания физической сути преобразований.

А не та же суть преобразований в кривых зеркалах комнаты смеха?

Или при взгляде на микромир через лупу? ( а таракан через тут же лупу видит глаз человека величиной с арбуз)?  

[kichrot]

А не та же суть преобразований в кривых зеркалах комнаты смеха?

Или при взгляде на микромир через лупу? ( а таракан через тут же лупу видит глаз человека величиной с арбуз)?  

А разве нет??? 

[zzcw]

Вы считаете, что у Вас понятно и соответствует принципу относительности и присущей этому принципу симметрии???

Кстати, что такое "полный интервал"???

2. Это т.н. ds,
ds = sqrt{dl^2 +(cdt)^2}

1. У меня понятнее, только это НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ПРИНЦИПУ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ. хотя и соответствует симметрии ПЛ относительно ds.

Не соответствует, поскольку симметрия относительно компонентов dt и dl по отдельности нарушается: ход времени замедляется, длИны укорачиваются (в общепринятой трактовке).
В альтернативной трактовке запросто наоборот, время течет быстрее, отрезки удлиняются.

[zzcw]

А разве нет??? 

Конечно нет. Глаз-то меньше арбуза....

[kichrot]

Конечно нет. Глаз-то меньше арбуза....

Но таракан то видит глаз величиной с арбуз. Как ему узнать истинную величину глаза??? Только путем пересчета эталона величины, с учетом закона искажения создаваемого лупой.
Или не так???  

[zzcw]

Но таракан то видит глаз величиной с арбуз. Как ему узнать истинную величину глаза??? Только путем пересчета эталона величины, с учетом закона искажения создаваемого лупой.
Или не так???  

Так

На сегодня всё, спокойной ночи 

[Lons]

Я навесил замочек на сбойный дубль темы, который не смог убрать собственными силами. Ломитесь сюда с добавкой к своим ещё и бредовых выходок Планетарного общества  ... Нет у "современной науки"  представлений о структуре времени и механизме переноса энергии во Вселенной, и неоткуда им было взяться после событий с зафутболиванием факта роста Земли подальше ещё в середине 19 века.

Ну что ж, как говорится, "поживём -- увидим". Не будет же это Планетарное опчество  морочить ольменкайнд, заявляя, что его парусник прекрасно движется под давлением солнечных лучей.

[kichrot]

2. Это т.н. ds,
ds = sqrt{dl^2 +(cdt)^2}

1. У меня понятнее, только это НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ПРИНЦИПУ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ. хотя и соответствует симметрии ПЛ относительно ds.

Не соответствует, поскольку симметрия относительно компонентов dt и dl по отдельности нарушается: ход времени замедляется, длИны укорачиваются (в общепринятой трактовке).
В альтернативной трактовке запросто наоборот, время течет быстрее, отрезки удлиняются.

Вы должны понять элементарное:
Принцип относительности это принцип симметрии. Все остальные интерпретации, противоречащие этому положению, от кого бы Вы это не услышали, где бы Вы это не прочитали - бред сивой кобылы, порожденный непониманием сути явления.
Яркий пример такого непонимания - Alexpo и иже с ним.  

[zzcw]

Вы должны понять элементарное:
Принцип относительности это принцип симметрии.

Это я знаю и полностью разделяю.

Все остальные интерпретации, противоречащие этому положению, от кого бы Вы это не услышали, где бы Вы это не прочитали - бред сивой кобылы, порожденный непониманием сути явления.

Даже не спорю.  "Интерпретации" типа СТО к настоящему "принципу относительности" отношения не имеют.
Релятивисты-эйнштейнианцы далеко увели физику вбок с "пути истинного".

Яркий пример такого непонимания - Alexpo и иже с ним.  

Да бог с ним, с Алекспо

[kichrot]

...
Даже не спорю.  "Интерпретации" типа СТО к настоящему "принципу относительности" отношения не имеют....

Вы не правы. СТО нормальная материалистическая теория относительности.

... Релятивисты-эйнштейнианцы далеко увели физику вбок с "пути истинного".

Да бог с ним, с Алекспо

Вы опять не правы. Alexpo и подобные ни разу не релятивисты и тем более не эйнштенианцы. 

[zzcw]

Вы не правы. СТО нормальная материалистическая теория относительности.

Т.е. "не разбирался, но поддерживаю".

Это всё мы уже не раз видели.
Собственно,  и топик об этом же "парадоксе" разума.

Материалистическая? Вряд ли. Всего лишь с претензиями выглядеть "материалистической".

[kichrot]

Т.е. "не разбирался, но поддерживаю".

Это всё мы уже не раз видели.
Собственно,  и топик об этом же "парадоксе" разума.

Это Вы о чем?
Мои аргументы, доказывающие отсутствие парадоксов в СТО, Вы не опровергли.

Материалистическая? Вряд ли. Всего лишь с претензиями выглядеть "материалистической".

Материализм - суть релятивизм. Или Вы не знали???  
Так, что СТО материалистична.

Идеалистичны безграмотные интерпретации СТО, от деятелей типа Alexpo.

[НеоМан]

Отказываться от обычной нашей логики нельзя. Поскольку в любой системе пересечение головой поезда линии выстрела пушки есть одноместное одновременное событие, только таким оно  должно оставаться всегда и везде. И если пушка выстрелила, а нос еще "не доехал" - это непорядок. Если окажется, что для какого-то наблюдателя нос доехал, а пушка всё еще не выстрелила - такой же непорядок. В СТО получается - то часы недотикали-перетикали, то поезд переехал-недоехал, аж 4 варианта:
- Петров из своей ИСО описывает события у себя, Петрова;
- Петров  из своей ИСО описывает события Сидорова;
- Сидоров из своей ИСО описывает события у себя;
- Сидоров из своей ИСО описывает события у Петрова.

Первое описание - безупречно, оно отражает УСЛОВИЕ, постановку задачи.

Три следующих варианта в какой-то мере альтернативны.  Каждый из них имеет как минимум по две вариации, ведь  ситуация не рассмативается по  единым правилам. Да и правил-то таких нет. То ли часы отстали от времени, то ли время отстало от часов - каждый раз идет методическое подталкивание в сторону принятия "верного решения" .... да и мы сами себе порой склоняем к "правильному выводу вопреки всякому формализму.
Отсутствие четких правил и наше внутреннее стремление "правильно решить задачу" ведет нас по тропинке, где "правильное решение" мы порой чувствуем интуитивно и стремимся к нему, а от "неправильного" (явно логически противоречивого) подсознательно пытаемся уйти.

К черту "обычную" логику!  
Слепое следование набору догм ограничивает спознание.
То что является загконом на одном уровне, может быть ложным утверждением на другом.
В масштабе человеческой среды обитания вечный двигатель невозможен, а в масштабах вселенной принцип вечного двигателя может быть единственно возможной формой существования.

Насчет носа поезда - посмотрите внимательнее.
"В любой системе пересечение головой поезда линии выстрела пушки есть одноместное одновременное событие, только таким оно  должно оставаться всегда и везде" - так все и есть при применении ПЛ.
Вы поймите простую вещь, эти преобразования Лоренц создавал под свою модель мира: неподвижный эфир (АСО), пространственные и временные координаты изменяются таким образом, что движение материального тела относительно неподвижного эфира неопределимо (тот самый опыт с интерферометром Майкельсона-Морли). В пределах ТАКОГО мироздания все работает безупречно. Другой вопрос, что такая эфирная модель плохо увязалась с реальностью и физики её по...ерили. А ПЛ оставили. До этого Максвелл вроде тоже свои уравнения выводил из модели эфира, модель эту - тоже по...ерили, а уравнения - тоже оставили. Только в случае ПЛ поверх натянули ахинею СТО, которая с ПЛ сочетается как..., да никак.
Не ищите ошибок в ПЛ - их там нет! Нос поезда во всех случаях оказывается впритирку к пушечному ядру, поезд не гибнет. Ищите ошибки в СТО - и обрящете

[kichrot]

... Ищите ошибки в СТО - и обрящете

Не в СТО, а в безграмотных, идеалистических интерпретациях СТО.

[НеоМан]

Не в СТО, а в безграмотных, идеалистических интерпретациях СТО.

Что-то изменилось в Вашем мировоззрении? Или я ошибаюсь?
Вроде в давнишних дискуссиях на тему СТО и истинности движения с ускорением, Вы были противником СТО и сторонником эфирной теории Лоренца?

Тогда объясните ошибку в моей интерпретации постулата о равноправии ИСО. А то aid пытался, да я, твердолобый, не понял...

[zzcw]

К черту "обычную" логику!  

Это Вы напрасно шашкой махать начали.
В основе  нашей "обычной" логики присутствую два незыблмых положения - законы сохранения и причинность. Которые никто никогда не отменял и не отменит никакими постановлениями и "теориями".  

Слепое следование набору догм ограничивает спознание.

Если "принцип причинности" будет называться догмой, нафик мне текое "познание". Я продолжу называть это туфтой.

То что является загконом на одном уровне, может быть ложным утверждением на другом.
В масштабе человеческой среды обитания вечный двигатель невозможен, а в масштабах вселенной принцип вечного двигателя может быть единственно возможной формой существования.

Логично. Существует более глобальный закон, чем закон сохранения энергии.

Насчет носа поезда - посмотрите внимательнее.
"В любой системе пересечение головой поезда линии выстрела пушки есть одноместное одновременное событие, только таким оно  должно оставаться всегда и везде" - так все и есть при применении ПЛ.
Вы поймите простую вещь, эти преобразования Лоренц создавал под свою модель мира: неподвижный эфир (АСО), пространственные и временные координаты изменяются таким образом, что движение материального тела относительно неподвижного эфира неопределимо (тот самый опыт с интерферометром Майкельсона-Морли). В пределах ТАКОГО мироздания все работает безупречно.

Лоренц использовал несколько иные преобразования и иные методы. Прямые и обратные в общем виде у Лоренца не обладали  симметрией; в них использовались понятия "местного времени", "абсолютного времени",  "скорости относительно локальной системы отсчета" и "скорости относительно привилегорованной системы, которая неподвижна относительно эфира".
Парадоксов там не возникало, были другие сложности.

Современный вид "преобразованиям Лоренца" придал Пуанкаре, выкинум из них "всё лишнее". В работе Эйнштейна под формализм Пуанкаре подведена как бы "физическая база".  

Не ищите ошибок в ПЛ - их там нет! Нос поезда во всех случаях оказывается впритирку к пушечному ядру, поезд не гибнет. Ищите ошибки в СТО - и обрящете

В том виде ПЛ, что в СТО, и есть суть фундамента СТО.
Через них и свод частных постулатов тянется ниточка к релятивистским свойствам массы, к mc^2 и т.д. Первичны, однако, сами ПЛ, в том виде, в каком мы ими пользуемся.

Насчет "ошибок" - Вы ж сами нашли, что для Сидорова пушка выстрелила раньше (на некие "условные" 5 минут); я с тем же успехом "нашел", что для того же Сидорова пушка выстреливает на "пять минут" позже.
Обоснования - так я и Вашим согласен, и со своим тоже. Притом готов зачеркнуть и своё и Ваше жирной красной чертой. Оба они не соответствуют исходному условию: выстрел исходно был и не раньше, и не позже, а ровно в момент проезда носа поезда.

Видите ли, ПЛ "от Петрова" просто запрещает Сидорову иметь синхронное координатное время. Каждая пара разнесенных в пространстве часов обязана иметь сдвиг координатных показаний. А что в реале мешает Сидорову произвести синхронизацию и сопоставить отсчеты? Что мешает то же сделать Петрову? Что мешает им сделать то же самое вместе? И что мешает им назвать одни и те же события одновременными?

Правильно, мешает им это сделать преобразования Лоренца, иными словами, релятивистский шахермахер, который потребовался для того, чтобы как бы построить как бы целостную (и почти завершенную) картину Мира.

В плену иллюзий оказались миллионы.

[Вашкевич Виктор]

Это Вы напрасно шашкой махать начали.
В основе  нашей "обычной" логики присутствую два незыблмых положения - законы сохранения и причинность. Которые никто никогда не отменял и не отменит никакими постановлениями и "теориями".  

         [...........................]

Вот это и есть главная ошибка.
Кто Вам сказал, что законы сохранения незыблемы?
И вообще  "сохранения чего"  законы незыблемы?

[zzcw]

Вот это и есть главная ошибка.
Кто Вам сказал, что законы сохранения незыблемы?
И вообще  "сохранения чего"  законы незыблемы?

"Чего" - определяется уровнем развития.

- шашек, костяшек домино в коробочке, денег...сколько положил, столько и сможешь взять, ежели кошель не дырявый
 - вещества (Лавуазье)
 - энергии (Майер), угл. момента, эл. заряда, барионных и лептонных "чисел" и т.д.
 

[Вашкевич Виктор]

"Чего" - определяется уровнем развития.

- шашек, костяшек домино в коробочке, денег...сколько положил, столько и сможешь взять, ежели кошель не дырявый
 - вещества (Лавуазье)
 - энергии (Майер), угл. момента, эл. заряда, барионных и лептонных "чисел" и т.д.
 

Не слишком ли много чего наперечисляли, что "незыблемо сохраняется"  в нашем призрачном мире?