Бергсон - не советский патриот!

[Евгений Шнуровский]

В таком случае, в контексте данного разговора, космополитизм, как социальное явление, имеет точно такую же силу природного закона, как и патриотизм. То есть, опять таки-вопрос вкуса, какую форму поведения выбрать, ибо обе-естественны и природны.

Приведите пример космополитизма в Природе. Желательно - подтверждающий правило. Исключения, впрочем, правила подтверждают.

[Евгений Шнуровский]

Разумеется. Вот только пусть космополиты учитывают,  что их "дело вкуса" может их поставить в положение изгоев. А то и ещё чего похлеще... Природное поведение ведь бывает и сбойным - гомосексуализм, например.

Патриотизм в Природе - это правило, а космополитизм - отклонение от нормы: в силу каких-то исключительных  обстоятельств, но никак не свободного выбора.

[А. Ю. Экономов]

Патриотизм в Природе - это правило, а космополитизм - отклонение от нормы: в силу каких-то исключительных  обстоятельств, но никак не свободного выбора.

Пшёл ты вон... Меня твоё мнение, а это мнение дебила, совершенно не интересует.

[Евгений Шнуровский]

Пшёл ты вон... Меня твоё мнение, а это мнение дебила, совершенно не интересует.

Между прочим, ты у меня в теме, а не я у тебя. Гнать хозяина из его темы - это так же "логично", как защищать бергсонов и мухиных "советским патриотизмом".

[Пафнутий]

Приведите пример космополитизма в Природе. Желательно - подтверждающий правило. Исключения, впрочем, правила подтверждают.

Пжалста-птицы, улетающие из замерзающей "Родины" в тёплые края. Стада, мигрирующие в поисках травы и воды, крысы, на кораблях заселяющие иные острова и континенты и т.д. Но, повторяю, это всё-метафоры, не более. Понятие патриотизм-суть порождение исключительно человеческой головы, и нигде, кроме человеческой головы в природе не встречающееся. Ваша попытка увязать патриотизм, как социокультурный феномен с системами, теорией пользы и т.д.-спекуляция. Эдак можно договориться до того, что атомами, соединяющимися в молекулу движет патриотизм. И тела притягиваются друг к другу посредством патриотизма! Вот оно-объяснение гравитации-и чего научный мир бьётся-ведь всё так просто. Попробуйте ради эксперимента диссертацию защитить на эту тему-может Нобелевку дадут?))) Какую форму поведения избрать зависит от изменяющихся условий окружающей среды-именно космополитизм, как метафора подходит и для описания любимой вами эволюции и естественного отбора, хоть тут вы скатываетесь вообще в махровый социал-дарвинизм. Вообще, поиск оправданий человеческого скотства в природе-излюбленный аргумент правых, мальтузианцев и прочих. А вы ещё Бергсона обвиняете.

[Евгений Шнуровский]

Пжалста-птицы, улетающие из замерзающей "Родины" в тёплые края. Стада, мигрирующие в поисках травы и воды, крысы, на кораблях заселяющие иные острова и континенты и т.д. Но, повторяю, это всё-метафоры, не более.

Вот это действительно метафоры. А я говорю о сути патриотизма: служение своей системе. Птица заботится о своих птенцах, защищает своих собратьев - не потому, что сознательно служит виду, а потому что Естественный Отбор истребил виды, где этого не было. Поэтому служение отложилось в инстинктах. А потом люди его осмыслили и обогатили культурой. Но она - всего лишь надстройка.

Понятие патриотизм-суть порождение исключительно человеческой головы, и нигде, кроме человеческой головы в природе не встречающееся. Ваша попытка увязать патриотизм, как социокультурный феномен с системами, теорией пользы и т.д.-спекуляция. Эдак можно договориться до того, что атомами, соединяющимися в молекулу движет патриотизм. И тела притягиваются друг к другу посредством патриотизма! Вот оно-объяснение гравитации-и чего научный мир бьётся-ведь всё так просто. Попробуйте ради эксперимента диссертацию защитить на эту тему-может Нобелевку дадут?)))

Я ведь вам уже говорил, что внесистемные формы Жизни обречены на скорую смерть. Что заставляет всё и вся стремиться в системы? Всемирная Воля к Власти - к Усилению. Наилучшее усиление - вместе, а не порознь. Поэтому стремление тех же элементарных частиц к объединению в атомы ПО СУТИ является стремлением к наибольшему усилению (по Принципу наименьшего действия: поиска оптимальных путей развития), поэтому они и не уходят (как правило) из атомов. Это и есть патриотизм. Важна суть, а не различия в формах. Вы постоянно уходите от сути, что выдаёт в вас демагога.

Какую форму поведения избрать зависит от изменяющихся условий окружающей среды-именно космополитизм, как метафора подходит и для описания любимой вами эволюции и естественного отбора, хоть тут вы скатываетесь вообще в махровый социал-дарвинизм. Вообще, поиск оправданий человеческого скотства в природе-излюбленный аргумент правых, мальтузианцев и прочих. А вы ещё Бергсона обвиняете.

1. Как именно космополитизм участвует в Эволюции и Естественном Отборе?
2. Я к социал-дарвинизму никакого отношения не имею. С чего вы это взяли? Мой Натур-Социализм - отрицает частную собственность.

[Пафнутий]

Вот это действительно метафоры. А я говорю о сути патриотизма: служение своей системе...Что заставляет всё и вся стремиться в системы? Всемирная Воля к Власти - к Усилению. Наилучшее усиление - вместе, а не порознь.

Эти метафоры, если уж на то пошло, гораздо лучше иллюстрируют патриотизм/космополитизм, чем притягивание за уши Всемирной Воли к Власти(привет от Шопенгауэра? Или Ницше?), Усиления и прочих мифических, никому кроме вас не известных сущностей. Спиритизм какой-то, чесслово.

Поэтому стремление тех же элементарных частиц к объединению в атомы ПО СУТИ является стремлением к наибольшему усилению (по Принципу наименьшего действия: поиска оптимальных путей развития), поэтому они и не уходят (как правило) из атомов. Это и есть патриотизм. Важна суть, а не различия в формах. Вы постоянно уходите от сути, что выдаёт в вас демагога.

Суть в том, что вы совершенно произвольно связали патриотизм с неким мифическим Усилением, некими системами и прочим квазинаучным тезаурусом. Патриотизм, как любовь к своей стране-совершенно особое социальное, культурное явление и оно прямых аналогов в природе, тем более неживой не имеет. И именно попытка провести сомнительные параллели между несоизмеримыми явлениями на основании набора весьма произвольно выдернутых признаков, попахивает демагогией.

Как именно космополитизм участвует в Эволюции и Естественном Отборе?

Опять-таки, метафорически, это может быть описано на примере живых существ, не цепляющихся слепо за землю, которая их породила, но приспосабливающихся к изменяющимся условиям природной среды, посредством миграций, поиска лучших пастбищ, водоёмов и охотничьих угодий.

[Евгений Шнуровский]

Эти метафоры, если уж на то пошло, гораздо лучше иллюстрируют патриотизм/космополитизм, чем притягивание за уши Всемирной Воли к Власти(привет от Шопенгауэра? Или Ницше?), Усиления и прочих мифических, никому кроме вас не известных сущностей. Спиритизм какой-то, чесслово.Суть в том, что вы совершенно произвольно связали патриотизм с неким мифическим Усилением, некими системами и прочим квазинаучным тезаурусом. Патриотизм, как любовь к своей стране-совершенно особое социальное, культурное явление и оно прямых аналогов в природе, тем более неживой не имеет. И именно попытка провести сомнительные параллели между несоизмеримыми явлениями на основании набора весьма произвольно выдернутых признаков, попахивает демагогией.Опять-таки, метафорически, это может быть описано на примере живых существ, не цепляющихся слепо за землю, которая их породила, но приспосабливающихся к изменяющимся условиям природной среды, посредством миграций, поиска лучших пастбищ, водоёмов и охотничьих угодий.

1. Подробнее о Воле к Власти можете узнать здесь:
http://www.proza.ru/2009/01/26/541
2. Под прямыми аналогиями патриотизма в Природе вы понимаете сознательный, почвенный и т.д.  патриотизм. Но это вульгарные, поверхностные  аналогии. Суть патриотизма - это стремление всего и вся стать системами. Это - факт. Науке неизвестно, почему так происходит. Я считаю, что это - результат действия Всемирной Силы, толкающей всё к усилению: качественному и количественному.
3. Привязка к земле - это именно вульгарное понимание патриотизма. Служение СВОЕМУ ВИДУ - это суть патриотизма. У людей это дополняется культурными подробностями - привязкой к земле.  Кстати, птицы  после зимовки возвращаются на родину. У каждого вида свои нюансы. Не стоит в них углубляться.
Можно упрекать меня в произвольном понимании патриотизма, но факт нельзя отрицать: всё и вся состоит в системах. Значит, у этого должна быть причина. У Эволюции тоже должна быть причина: что-то же толкает организмы к размножению и экспансии вовне? Кроме как Волей к Власти и то, и другое объяснить невозможно.

[Пафнутий]

2. Под прямыми аналогиями патриотизма в Природе вы понимаете сознательный, почвенный и т.д.  патриотизм. Но это вульгарные, поверхностные  аналогии. Суть патриотизма - это стремление всего и вся стать системами. Это - факт. Науке неизвестно, почему так происходит. Я считаю, что это - результат действия Всемирной Силы, толкающей всё к усилению: качественному и количественному.

Ну так это и не закон природы тогда-это нечто, о чём можно спорить, но не называть это обязательным для всех. Кто-то верит в домовых, кто-то-во Всемирную Силу, а кто-то увязывает эту неизвестную науке силу с патриотизмом и видит в ней его корень. Я же говорил-вопрос веры.

3. Привязка к земле - это именно вульгарное понимание патриотизма. Служение СВОЕМУ ВИДУ - это суть патриотизма. У людей это дополняется культурными подробностями - привязкой к земле.  Кстати, птицы  после зимовки возвращаются на родину. У каждого вида свои нюансы. Не стоит в них углубляться.

Но вы же сами начали с трактовки патриотизма, как привязки к земле. Мол, если Пафнутий не хочет служить в армии и защищать пространство российское от вторжения-то он не патриот. И что значит служение СВОЕМУ ВИДУ? Человечество-один биологический вид. Космополитизм-это тоже служение своему виду.

Можно упрекать меня в произвольном понимании патриотизма, но факт нельзя отрицать: всё и вся состоит в системах.

Вот именно-ваше понимание патриотизма слишком общо и размыто. Кроме того, вы слишком произвольно экстраполируете его на конкретные частные случаи, например, призывая подчиняться государству и служить в армии.

[Евгений Шнуровский]

Ну так это и не закон природы тогда-это нечто, о чём можно спорить, но не называть это обязательным для всех. Кто-то верит в домовых, кто-то-во Всемирную Силу, а кто-то увязывает эту неизвестную науке силу с патриотизмом и видит в ней его корень. Я же говорил-вопрос веры

Система, лишённая патриотизма, гибнет. Это - факт. Значит, для того, чтобы жить, необходим патриотизм. Таким образом, свобода выбора сводится к выбору между Жизнью и смертью: если выбрал Жизнь, то патриотизм - ОБЯЗАТЕЛЕН.
Патриотизм - идеология Жизни, космополитизм - идеология смерти. У животных такого выбора нет, это -  изобретение извращённого человеческого разума, то есть - веры. Патриотизм - это Знание, космополитизм - это вера.

.Но вы же сами начали с трактовки патриотизма, как привязки к земле. Мол, если Пафнутий не хочет служить в армии и защищать пространство российское от вторжения-то он не патриот. И что значит служение СВОЕМУ ВИДУ? Человечество-один биологический вид. Космополитизм-это тоже служение своему виду.

1. Под Родиной я подразумеваю прежде всего народ, а не территорию. Патриотизм - это служение своему народу.
2. Человечество - это система, состоящая из рас и наций. Все элементы этой системы должны быть полезными (патриотичными) своей системе в плане её усиления-развития (быть сильными). Поэтому национальный  и расовый патриотизм не противоречит, а является составной частью общечеловеческого патриотизма. Таким образом, космополитизм - вреден человечеству.

Вот именно-ваше понимание патриотизма слишком общо и размыто. Кроме того, вы слишком произвольно экстраполируете его на конкретные частные случаи, например, призывая подчиняться государству и служить в армии.

1. Моё понимание патриотизма лишь выглядит размытым, поскольку служение системам имеет множество форм. Что касается СУТИ патриотизма, то здесь всё предельно ясно и просто: патриотизм - это полезность части системы своей системе в деле её усиления-развития.
2. Без государства нет страны. Без армии - то же самое. Без страны - нет народа. Поэтому служение в армии - это неотъемлемая составляющая патриотизма. Всё логично. Где вы нашли тут произвольность?

[Евгений Шнуровский]

Ну так это и не закон природы тогда-это нечто, о чём можно спорить, но не называть это обязательным для всех. Кто-то верит в домовых, кто-то-во Всемирную Силу, а кто-то увязывает эту неизвестную науке силу с патриотизмом и видит в ней его корень. Я же говорил-вопрос веры.

Если наука не интересуется движущей силой Эволюции и не видит, что эта сила  очевиднейшим образом присутствует во всём и вся (в виде стремления к Усилению), то - грош цена такой науке. (Впрочем, всеобъемлющий Принцип наименьшего действия учёные всё-таки увидели, пора делать следующий шаг - к источнику этого принципа)

[Евгений Шнуровский]

Итак, Пафнутий молчит. Видимо, аргументы у него кончились. Против фактов не попрёшь! А вот если  бы с ним спорил Проханов ("Патриотизм - понятие иррациональное"), то демагогии с обеих сторон конца бы не было, и никто никого  так и не смог бы убедить в своей правоте.

[Евгений Шнуровский]

Возвращаемся к Бергсону: после  моих разоблачений он продолжает корчить из себя "советского патриота", поскольку знает, что  всем на всё наплевать - назовись хоть кем, всеми это будет воспринято с равнодушием. В России всё обесценилось - инфляция слов, смыслов, поступков...  Пока кризисный жареный петух  в жопу не клюнет - народ не очнётся...