маленький человек перед лицом Большого Вопроса.

[Евгений Сахонько]

Каждые следующие 10 лет это была другая страна, другое общество.

Деградирующее с каждой пятилеткой. Что-то странное развитие - вчера сказал генсек "это плохо, этот товарищ плохой, я хороший, сделаю всех счастливыми". Потом он все, что было до него, спускает в унитаз. Его скидывают, садят нового, принимаю законы и постановления, которые в итоге игнарируются, а уже старый человек сидит на троне, и все, кому не лень им манипулируют. И.т.д. А чем все кончилось?

До какой же степени надо быть отравленным буржуазной пропагандой, чтоб страну дошедшую исключительно за счет своих сил и ресурсов (никого не эксплуатируя) от сохи до построения космических станций, от почти поголовной неграмотности до одного из самых высоких показателей по высшему образованию на душу населения, называть деградирующей. Просто уму непостижимо.

[Бергсон]

Каждые следующие 10 лет это была другая страна, другое общество.

Деградирующее с каждой пятилеткой. Что-то странное развитие - вчера сказал генсек "это плохо, этот товарищ плохой, я хороший, сделаю всех счастливыми". Потом он все, что было до него, спускает в унитаз. Его скидывают, садят нового, принимаю законы и постановления, которые в итоге игнарируются, а уже старый человек сидит на троне, и все, кому не лень им манипулируют. И.т.д. А чем все кончилось?

До какой же степени надо быть отравленным буржуазной пропагандой, чтоб страну дошедшую исключительно за счет своих сил и ресурсов (никого не эксплуатируя) от сохи до построения космических станций, от почти поголовной неграмотности до одного из самых высоких показателей по высшему образованию на душу населения, называть деградирующей. Просто уму непостижимо.

      Для этого нужно быть деградирующим критиком, выживающим из ума шпионом-диверсантом. 

[Stepan]

Может, я в чем-то не прав - СССР я почти не видел, сужу по рассказам, документам и книгам. Не думайте, что я только с антисоветчиками общаюсь - с простыми людьми, которые и хвалят СССР, но исходя из их рассказов, я не могу сказать что это было общество справедливости и равенства. Да, экономический рост даже в годы "застоя" был значительный, да только большая часть этого уходила на содержание партийных чиновников, в руки мафиозных структур, сгнивало на складах или шло на поддержку борьбы за независимость африканского племени тумба-юмба. Да, дошли до всего своим путем, только:
1) фактически в колхозах существовало крепостное право, вплоть до отмены негласного паспортного режима для крестьян, т. е. примерно в 1960 г. Кстати, пришлось общаться с людьми, состоявших в колхозе в то чудесное время (30-гг). Они вспоминали то время, как кошмар - расказали и про трудодни, и продкарточки, и "добровольные" займы.
2) заводы принадлежали рабочим ровно в такой же степени, как колхозы - крестьянам. Т.е., реально это дело принадлежало начальникам, которые по сути, выполняли роль барина. Да, зарплата была как бы не плохая. Но как эти деньги тратились - ведь были эдакие талоны, юез которых мало что можно было купить. И что должен был чувствовать простой человек, видя как партийный босс ездит в "чайке" (кто покруче - в иномарке), имеет кучу барахла и смотрит на этого самого рабочего, как на барана.
3) До присловутых 60-хх годов огромное количество людей жили в бараках. Хрущев, конечно дурак, но при нем эти люди поняли, что такое "своя квартира".
4) Еще раз напомню, что в СССР этот форум не просуществовал бы и нескольких дней. Кстати, а вы знаете, что бывало с человеком, которого бы заметили в храме? Или есть довольно известный факт, когда человек за анекдот про Хрущева лишился работы.

[Бергсон]

Не думайте, что я только с антисоветчиками общаюсь - с простыми людьми, которые и хвалят СССР, но исходя из их рассказов, я не могу сказать что это было общество справедливости и равенства.

      Другими словами советское общество не было идеальным? Не было, согласен.

Да, экономический рост даже в годы "застоя" был значительный, да только большая часть этого уходила на содержание партийных чиновников, в руки мафиозных структур, сгнивало на складах или шло на поддержку борьбы за независимость африканского племени тумба-юмба.

      Вы можете привести по этому поводу что-то большее, чем ваше мнение, основанное на рассказах бабы Мани на рынке?  Статистику, ссылку на авторитетный источник? 

Да, дошли до всего своим путем, только:
1) фактически в колхозах существовало крепостное право, вплоть до отмены негласного паспортного режима для крестьян, т. е. примерно в 1960 г. Кстати, пришлось общаться с людьми, состоявших в колхозе в то чудесное время (30-гг). Они вспоминали то время, как кошмар - расказали и про трудодни, и продкарточки, и "добровольные" займы.

      Мои родственники, в том числе отец вышли из деревни в это самое время. О каком крепостном праве вы говорите? Покажите соответствующую статью в конституции и УК, или прекратите заниматься фантазиями.

2) заводы принадлежали рабочим ровно в такой же степени, как колхозы - крестьянам. Т.е., реально это дело принадлежало начальникам, которые по сути, выполняли роль барина.

      Что значит роль барина? Начальник только ел, спал и с бабами развлекался, а работали холопы? Так ведь в начальники попадали из рабочих и инженеров. Если бы начальники только спали, да с бабами кувыркались, за годы советской власти не образовалось бы 1300 городов, то есть 200% от дореволюционного количества; между тем, как за такой же срок, примерно в 75 лет, до революции, прирост составил всего 10%.

Да, зарплата была как бы не плохая. Но как эти деньги тратились - ведь были эдакие талоны, юез которых мало что можно было купить.

      Мало это сколько? Что для вас нормально?

И что должен был чувствовать простой человек, видя как партийный босс ездит в "чайке" (кто покруче - в иномарке), имеет кучу барахла и смотрит на этого самого рабочего, как на барана.

      Я в те времена был проездом в Москве, жил в Смоленске, но ни одной чайки в жизни  не видел. Иномарки не видел вплоть до начала девяностых. Про барахло не слышал и не видел, зато сейчас всей этой роскоши более чем достаточно. На нашем автомобильном заводе раньше начальник цеха был без своего служебного авто, как завод продали частника, каждому начальнику цеха купили по бронированному Мерседесу.

4) Еще раз напомню, что в СССР этот форум не просуществовал бы и нескольких дней.

      А в ленинские времена в ВКП(б) нормальным делом было несогласие первичной ячейки с ЦК, никто и не вздумал бы принимать каких-либо мер. Всё к чему я призываю, это вернуться к ленинизму, а там свобода дискуссий гарантирована.

Кстати, а вы знаете, что бывало с человеком, которого бы заметили в храме? Или есть довольно известный факт, когда человек за анекдот про Хрущева лишился работы.

      Вы можете показать в УК или КЗОТе статью, наказывающую за посещение храмов? Если нет, то дайте бабе Дусе на базаре отдохнуть.
     

[SAM59]

Степан, не поддавайтесь охмурению этими красными ксендзами. У них один и тот же аргумент:
"за годы советской власти образовалось 1300 городов, то есть 200% от дореволюционного количества; между тем, как за такой же срок, примерно в 75 лет, до революции, прирост составил всего 10%." Это рассчитано на дурака который не понимает, что 75 лет XIX века и 75 лет ХХ века - далеко не одно и то же.

Коммунизм - человеконенавистническая идеология, идеал коммунистов - все, что есть, включая всех вас - общее, мы этим общим распоряжаемя, как хотим, а вы, быдло, имеете право только работать и доставлять нам, начальникам, удовольствие. Вот этого и до сих пор добиваются всякие "любимые вожди" типа Ким Чен Хера, да и нынешний криминальный госкапитализм, по сути, тот же коммунизм, только с офоромленными правами собственности. И строят его те же люди. Как на оборонном заводе: хоть детскую коляску начнут выпускать, хоть кофемолку, а все равно получается пулемет. Так и у этих.

Есть нормальное развитие страны, а есть всякие "измы", и когда начинают под них подгонять экономику и общество получается полная жопа. Из которой Россиия уже лет 90 не вылазит.

[Бергсон]

Коммунизм - человеконенавистническая идеология, идеал коммунистов - все, что есть, включая всех вас - общее, мы этим общим распоряжаемя, как хотим, а вы, быдло, имеете право только работать и доставлять нам, начальникам, удовольствие. Вот этого и до сих пор добиваются всякие "любимые вожди" типа Ким Чен Хера, да и нынешний криминальный госкапитализм, по сути, тот же коммунизм, только с офоромленными правами собственности. И строят его те же люди.

Вот что бывает, когда человек заболевает манией.

[SAM59]

Коммунизм - человеконенавистническая идеология, идеал коммунистов - все, что есть, включая всех вас - общее, мы этим общим распоряжаемя, как хотим, а вы, быдло, имеете право только работать и доставлять нам, начальникам, удовольствие. Вот этого и до сих пор добиваются всякие "любимые вожди" типа Ким Чен Хера, да и нынешний криминальный госкапитализм, по сути, тот же коммунизм, только с офоромленными правами собственности. И строят его те же люди.

Вот что бывает, когда человек заболевает манией.

СПАСИБО, ЧТО ВЫДЕЛИЛИ САМУЮ ПРАВИЛЬНУЮ МЫСЛЬ!

[Stepan]

Вот этого и до сих пор добиваются всякие "любимые вожди" типа Ким Чен Хера, да и нынешний криминальный госкапитализм, по сути, тот же коммунизм, только с офоромленными правами собственности. И строят его те же люди. Как на оборонном заводе: хоть детскую коляску начнут выпускать, хоть кофемолку, а все равно получается пулемет. Так и у этих.

В некотором согласен. Особенно если учесть то, что многие теперешние "единороссы" начинали карьеру в партии или силовых структурах. Но не думаю, что социализм - это путь в никуда, вот хваленый капитализм как раз подходит для этой кандидатуры. Но социализм - не панацея.

Иномарки не видел вплоть до начала девяностых.

Вот именно, ведь "копейка - была мечтой. А вот крупные начальники вполне могли купить.

А в ленинские времена в ВКП(б) нормальным делом было несогласие первичной ячейки с ЦК, никто и не вздумал бы принимать каких-либо мер. Всё к чему я призываю, это вернуться к ленинизму, а там свобода дискуссий гарантирована.

Спрашивается, где был ленинизм? При всем уважении к Сталину, замечу, что во время его правления, быть несогласным было опасно. Хотя в книге Соймы "Запрещенный Сталин" указаны такие факты, но все же людей пострадало много, можете посмотреть статистику репрессий. Конечно, не миллионы растрелянных, но все же многовато  :o .

"за годы советской власти образовалось 1300 городов, то есть 200% от дореволюционного количества; между тем, как за такой же срок, примерно в 75 лет, до революции, прирост составил всего 10%." Это рассчитано на дурака который не понимает, что 75 лет XIX века и 75 лет ХХ века - далеко не одно и то же.

Вместе с этим следует заметить, что до революции в России было 3000 заводов (часть была потеряна во время 1 мировой и гражданской), но за певые пятилетки было создано 9000 заводов. Я предлагаю Бергсону, как более опытному и информированному, достать статистику по двум-трем капстранам, узнать на сколько процентов у них выросла экономика за 19 и 20 век. И сравнить это соотношение с СССР и Царской Россией.
SAM59, советую поискать в Нете книгу О.Арина "Царская Россия:Мифы и реальность" - там все написано о хваленой царской России.

[Бергсон]

Вот именно, ведь "копейка - была мечтой. А вот крупные начальники вполне могли купить.

      Ещё раз:
Я родился и вырос в городе на 200 000 жителей. Жил в миллионном Смоленске, бывал в полумиллионном Ульяновске, в трехмиллионном Киеве, в Миллионной Алма-Ате и не разу не видел иномарки до начала девяностых. Более того, и в Москве не припомню, чтобы видел частные, не посольские иномарки. 
      Так о чём вы говорите Stepan, о каких иномарках в советское время?     

Спрашивается, где был ленинизм? При всем уважении к Сталину, замечу, что во время его правления, быть несогласным было опасно. Хотя в книге Соймы "Запрещенный Сталин" указаны такие факты, но все же людей пострадало много, можете посмотреть статистику репрессий. Конечно, не миллионы растрелянных, но все же многовато

      А давайте посмотрим статистику современных капиталистических репрессий:
Жертвы капиталистических репрессий в современной России и СНГ.
Статистические данные по РСФСР-РФ.
Динамика прироста населения.   
1985г.-143 млин.
1990г.-148.млин.
2000г.-145.млин. (с учётом миллионов мигрантов из республик)   
2005г.-143,4.млин.
     За пять лет с 85 по 90 прирост составил 5 миллионов. Экстраполируем, используя эту цифру:
с 90 по 2006 прирост должен был составить 15 миллионов.  Стало быть, не случись перестройки, в РФ было бы 163 миллиона.
      Берём 143,4 и вычитаем около 5 млин мигрантов = 138,4 млин.
      163-138,4=25млин.   Добавляем к этому Украину, Белоруссию, Прибалтику, Молдавию, Грузию и порядка 50 миллионов у нас будет.

      Ну, как, или тоже на Сталина спишите?

Вместе с этим следует заметить, что до революции в России было 3000 заводов (часть была потеряна во время 1 мировой и гражданской), но за певые пятилетки было создано 9000 заводов. Я предлагаю Бергсону, как более опытному и информированному, достать статистику по двум-трем капстранам, узнать на сколько процентов у них выросла экономика за 19 и 20 век.

      Я уже приводил темпы роста городов в России-СССР, За годы советской власти образовалось 1300 городов, то есть 200% от дореволюционного количества; между тем, как за такой же срок, примерно в 75 лет, до революции, прирост составил всего 10%. Масштаб урбанизации составил 60% от общего числа; то есть к моменту революции 20% жили в городах, 80% - в деревне, а к 1991 году 80% в городах, 20% в деревне. Те же самые процессы, протекавшие в европейских странах, ушедших далеко вперед, растягивались на много веков. Уже за триста лет до октябрьской революции число городских жителей в Англии превысило число сельских. Вот вам и сравнение.

И сравнить это соотношение с СССР и Царской Россией.
SAM59, советую поискать в Нете книгу О.Арина "Царская Россия:Мифы и реальность" - там все написано о хваленой царской России.

      А зачем это SAM59-у, он же не настроен на серьезный разговор, но просто прикалывается.     

[Хъюбрь]

      А давайте посмотрим статистику современных капиталистических репрессий:
Жертвы капиталистических репрессий в современной России и СНГ.
Статистические данные по РСФСР-РФ.
Динамика прироста населения.   
1985г.-143 млин.
1990г.-148.млин.
2000г.-145.млин. (с учётом миллионов мигрантов из республик)   
2005г.-143,4.млин.
     За пять лет с 85 по 90 прирост составил 5 миллионов. Экстраполируем, используя эту цифру:
с 90 по 2006 прирост должен был составить 15 миллионов.  Стало быть, не случись перестройки, в РФ было бы 163 миллиона.
      Берём 143,4 и вычитаем около 5 млин мигрантов = 138,4 млин.
      163-138,4=25млин.   Добавляем к этому Украину, Белоруссию, Прибалтику, Молдавию, Грузию и порядка 50 миллионов у нас будет.

С этим не поспоришь. Путька и Ельцинишка страну сгноили вживую полюбому похуже Сталина. И разрушили все что могли. Любой человек, живущий в РФ, пусть даже антисоветчик, должен понять, что ничего хуже современной власти быть не может. Разница между психически здоровыми антисоветчиком и коммунистов в следующем (вначале топика я писал о "белых", неуточнив, что имел ввиду белых, но анти-путинско-анти-ельцинского типу): одни считают что в СССР все очень хорошо было и надо устраивать все по такому образцу, другие с этим не согласны. Меня честно удивило, что нашлись живущие в РФ люди проголосовавшие за Пупку в опросе,устроенном буром.
К цифрам приведенным Бергсоном, добавим, что за это лето 3 самолета в РФ разбились и в Москве происходит 5-10 самоубийств в неделю.

[Бергсон]

К цифрам приведенным Бергсоном, добавим, что за это лето 3 самолета в РФ разбились и в Москве происходит 5-10 самоубийств в неделю.

Россия на первом месте в мире по количеству самоубийств. 
http://lenta.ru/news/2006/02/09/suicide/

      По данным Всемирной организации здравоохранения, количество самоубийств на 100000 населения в России составляет 39,4, в то время как в Японии на сто тысяч человек приходится 24 самоубийцы. Количество самоубийств резко возросло в Японии в 1998 году после финансового кризиса, и с тех пор количество людей, добровольно лишивших себя жизни, превышает 30000 в год. Япония отстает по этому показателю от России, удерживающей первое место.

[Евгений Сахонько]

Но не думаю, что социализм - это путь в никуда, вот хваленый капитализм как раз подходит для этой кандидатуры. Но социализм - не панацея.

Да социализм не панацея, но это был единственный способ выжить России в 20 веке. При этом социализм никогда не рассматривался классиками МЛ как специфическая общественноэкономическая формация, которая может стабилизированно существовать как капитализм или феодализм. Социализм всегда понимался как переходный период к коммунизму. По этой причине огромное значение имеют начальные условия, в которых происходит начало социалистических преобразований: уровень развития производительных сил и другие факторы. К сожалению старт этих преобразований в  России вынужден был произойти в очень сложных условиях, с очень низкого уровня производительных сил и соответствующего состояния общественных отношений. В конце 19 века социалисты даже не рассматривали Россию в качестве претендентов на социалистические преобразования. Большивиков поднимали насмех. Собственно меньшивитская линия и заключалась в том, что Россия еще не готова к социалистической революции. Но исторические условия так сложились, что Россия не подходила ни под одну из категорий империалистического разделения сформировавшегося в тот период. Она не могла претендовать на роль империалистической метрополии как Западная Европа и США, поскольку была слишком бедна и у нее не было капиталов для вывоза. Но в то же время в качестве территории, на которую может осществляться вывоз капиталов с последующим получением прибыли (то есть страны третьего мира) она не подходила. Затраты на производство продукции и воспроизводство рабочей силы на ее территории были слишком велики (почитайте Паршева). И как показал кратковременный период развития капитализма в России (который проходил по последней схеме), чтобы получить с России прибыль западным инвесторам приходилось эксплуатировать Российское население вместе с местными компрадорами сверх всякой меры. В конце концов, когда эта эксплуатация достгла таких размеров, что это стало грозить физическому существованию российского народа произошел взрыв. Российский бунт... На счастье в этот период нашлись люди вооруженные коммунистической теорией, оказавшиеся способными взять на себя ответственность и попытались организовать этот хаос. Если хотите представить, что они получилив наследство от царизма, то посмотрите на сегодняшний Ирак, где свергли жестокую диктатуру, которая едва едва сдерживала до того противоречия копившиеся в обществе. Страна погрузилась в хаос и анархию. Это только тупоумный Буш мог подумать что забитый народ Ирака станет стройными рядами строить правильную демократию. Основная темная масса предпочла грабить "награбленное" и заработанное у ближнего. Так вот большевики в 17 столкнулись с подобными проблемами только возведенными в квадрат (у них не было нефтедолларов). Но чтобы выжить у России был единственный выход организованно и упорно трудиться. А этого добиться в стране погруженной в хаос уговорами и простой агитацией было невозможно. Так чтобы выжить нужна была железная воля и железная рука. Этот самый жестокий период длился где-то 20-25 лет. Длительность и жестокость его была определена кроме внутренних проблем еще постоянными попытками уничтожить Россию. Может быть этот период и закончился бы, но грянули Великая Отечественная - тут не до демократизации, она была отложена почти на 20 лет. Так вот за первые 40 лет страна благодаря неимоверной концентрации усилий прошла путь от сохи до спутника и атомной бомбы. От отсутствия здравоохранения, до его лучшей системы, от неграмотности до самой читающей и образованной страны, от жизни основной массы населения впроголодь до вполне нормального уровня потребления. Конечно десятая часть населения планеты жила получше нас, но не забывайте, что девять десятых жила на порядок хуже нас, так же как мы жили до 17 года (а то и хуже).
Что касается дальнейшей динамики, то я осознанно могу судить о периоде с середины 60-х годов. Так вот основываясь на своем личном опыте (простого сренестатистического человека) я могу сказать, что стал жить к 90-му значительно лучше. А насчет политических притеснений я скажу так: На хрена плевать против ветра если благодаря ему мне постоянно становилось жить лучше? Так вот плевали те кому хотелось еще большего, то есть те, кто зажрались. И если дать им еще больше, то тогда пришлось бы отнять что-то  у меня. Кстати эта сволота начала потихоньку урывать у меня кусочки организовав теневой рынок.
В конце концов мы вплотную подошли к построению коммунизма, то есть социалистическая система выполнила свою динамическую функцию по преобразованию капитализма в коммунизм. Но тут откуда не возьмись... А как и почему это случилось тема другого разговора

[Бергсон]

Евгений Сахонько, прекрасное выступление! + вам

[Stepan]

Так вот за первые 40 лет страна благодаря неимоверной концентрации усилий прошла путь от сохи до спутника и атомной бомбы.

Да, произошол прорыв, только эти сорок лет народ именно гнобили. И напомню еще раз, выступление конкретного человека против какого-нибудь решения (даже того, которое потом признавали ложным, было черевато последствиями. Кроме всего, все-таки люди жили очень плохо.

Спустя несколько часов я захожу в магазин. Громадное помещение, невообразимая толкотня. Продавцы, впрочем, сохраняют спокойствие, потому что вокруг них ни малейшего признака нетерпения. Каждый ждет своей очереди, стоя или сидя, часто с ребенком на руках. Очередь не регулируется, однако ни малейшего признака беспорядка. Здесь можно провести все утро, весь день - в спертом воздухе, которым, сначала кажется, невозможно дышать, но потом люди привыкают, как привыкают ко всему. Я хотел сначала написать: "смиряются", но дело тут не в смирении - русский человек, кажется, находит удовольствие в ожидании, он и вас тоже ради забавы может заставить ждать.
Продираясь сквозь толпу (или подталкиваемый ею), я обошел магазин вдоль и поперек и сверху донизу. Товары, за редким исключением, совсем негодные. Можно даже подумать, что ткани, вещи и т. д. специально изготавливаются по возможности непривлекательными, чтобы их можно было купить только по крайней нужде, а не потому, что они понравились. Мне хотелось привезти какие-нибудь сувениры друзьям, но все выглядит ужасно. Однако за последние месяцы, как мне сказали, были предприняты усилия, чтобы повысить качество, и если хорошо поискать, потратить на это время, то можно кое-где обнаружить вещи довольно приятные. Но чтобы заниматься качеством, надо добиться требуемого количества. В течение долгого времени всего было мало. Теперь положение выравнивается, но с трудом.

А.Жид, "Возвращение из СССР".
А это описание Москвы  ;D

Россия на первом месте в мире по количеству самоубийств.

Вообще, добавлю, что в СССР эта статистика была засекречена. Но то что рождаемость упала - факт.
Бергсон постоянно прсит привести законы и статьи из Конституции. Так вот, подумайте, как исполняются они в современной России. А лучший пример - "любимая" патроитами Белоруссия.

[Ком]

Stepan

А.Жид, "Возвращение из СССР".

Забыли уточнить: 1936 год.
А уже в 1937 г. наш зерноуборочный комбайн получил Золотой приз на Всемирной парижской сельскохозяйственной выставке.

[Бергсон]

Да, произошол прорыв, только эти сорок лет народ именно гнобили.

      Гнобили, однозначно…. Истязали народ бесплатным образованием, медицинским обслуживанием, восьмичасовым рабочим днём, невиданным в истории духостпроцентным приростом библиотек, школ, детских садов, театров, кинотеатров, современного жилого фонда с коммуникациями, заводами, фабриками, домами культуры, парками, пионерскими лагерями, санаториями. 
 

И напомню еще раз, выступление конкретного человека против какого-нибудь решения (даже того, которое потом признавали ложным, было черевато последствиями.

      Да, последствия были ужасны, - аутодафе без удушения.
 

Кроме всего, все-таки люди жили очень плохо.

      Действительно, далеко не у всех были дворцы, самолёты, виллы на лазурном побережье.

Вообще, добавлю, что в СССР эта статистика была засекречена.

      И что из этого следует? Что раз была секретной, значит самой большой?

Но то что рождаемость упала - факт.

       Да ну?!

Бергсон постоянно прсит привести законы и статьи из Конституции. Так вот, подумайте, как исполняются они в современной России. А лучший пример - "любимая" патроитами Белоруссия.

      А причём тут в Киеве бузина, если мы говорим о дядьке в огороде?

[Евгений Сахонько]

Да, произошол прорыв, только эти сорок лет народ именно гнобили.

Вообще-то, пока в истории человечества не было и дня когда бы народы, как Вы образно выразились, не гнобили, не заставляли работать, поскольку без труда... Вон и сегодня даже в жирных америках, англиях, франциях гнобят: нет нет да и приходят сообщения о забастовках и массовых волнениях. Так вот проблема не в гноблении как таковом, а в его уровне и цели ради которого поисходило это гнобление. Как не трудно заметить исторический прогресс движется по пути уменьшения уровня этого г. При этом надо заметить, что в моменты, когда г. достигает уровня невыносимого для народа то он взбрыкивает и сбрасывает гнобителей, и заодно рушит общественную организацию сложившуюся в обществе.  Такое произошло в 17 году, когда гнобление российских народов достигло своего пика. Пришла власть, которая поставила себе целью максимально сократить гнобление, а если получится то и сделать труд из гнобления удовольствием. Но необходимость в тяжелом неинтересном труде для функционирования общества не отпала, да и народ не начал от одних только лозунгов воспринимать этот труд как радость. Так что у новой власти (да и у любой на ее месте) чтобы спасти Росссию от уничтожения, иного выхода кроме как продолжать гнобить народ не было. Только вот уровень этого гнобления был значительно снижен. Если присмотреться, то условия существования людей в ГУЛАГе были более сносными, чем жизнь дореволюционного крестьянина (то есть подавляющего большинства населения). За это говорит отсутствие мало мальски заметных социальных волнений в СССР после революции и гражданской войны, по крайней мере они не шли ни в какое сравнение с тем, что творилось при царе, а ведь репрессивный аппарат у Николая II был не слабее чем у большевиков. Кроме того сознательное население понимало что напряжение сил сегодня принесет ослабление гнобления завтра, поскольку такова была доктрина власти.  Так вот СССР поставил рекорд по скорости снижения уровня гнобления своего народа. И то что Вы сегодня жрете от пуза стало возможно именно поэтому.
А Вашего А. Жида могу покрыть Л. Фейхтвангером. Только учтите, что Франция, от куда он приехал грабила пол мира, а в свое время и на России хорошо нажилась. А те кого он описывает, стоящими в очередях, всего за 20 лет до этого вообще не знали что такое магазин (образование, здравоохранине, или элементарная гигиена - мыло, например) и каждую весну жрало солому с крыши, чтоб с голоду не подохнуть.

[Stepan]

Действительно, далеко не у всех были дворцы, самолёты, виллы на лазурном побережье.

Да, только напомню, что до 60-х годов огромное количество людей жило в бараках. А к примеру, высшие чиновники имели и дачи-дворцы, и иномарки, и еще кучу барахла.

И что из этого следует? Что раз была секретной, значит самой большой?

Ничего не утверждаю, но есть факт сокрытия информации.

Да, последствия были ужасны, - аутодафе без удушения.

Вам шутить хорошо. А вот у меня родственник погиб на стройке Беломор-канала, "служитель культа", знаете. А другой (революционер, профессор экономики и марксист, был знаком с вождями революции) побыл в ссылке, за несогласие с методами коллективизации. А потом, посажен еще разок, погиб от голода в 42 году.

А причём тут в Киеве бузина, если мы говорим о дядьке в огороде?

При том, что это "осколок социализма" с "президентом-патриотом", с пропагандой и разбухшими штатами бюрократии.
Но не это главное - ибо условия (имею ввиду 60-80 гг), когда люди как бы имеют немножко жрачки и прав (ровно в таком количестве, что как бы и придераться "нехорошо"), но нет доступа информации, человек, который высказывается против чего=-то без разбирательства становится "антисовеичиком", для покупки хорошей вещи (авто, редкие лекарства) надо либо простоять очередь (от нескольки месяцев, до нескольких лет), либо дать чинушке, то происходит страшная вещь - народ быдлеет. Может, я не прав, описывая дефецит, я говорю со слов родственников (не антисоветчиков, что вы, они хвалят систему за то, что описал Бергсон). Но вспомните, кто поддержал перестройку, кто теперь правит страной, кто развалил страну? Да, вчерашний комсорг сжег партбилет, комунист стал "единороссом", солдат, даваший присягу СССР растрелял Белый Дом, а простые люди(большинство) либо поддержали перестройку, либо сидели по углам и рассказывали анекдоты про совок. Как это произошло? Значит, такие люди правили страной почти 40 лет.

"Перестроиться не сложно, только вот ведь в чем беда, перестроить можно рожу, но а душу - никогда. Игорь Тальков

А простой народ считали быдлом, а скажи человеку сто раз, что он свинья, на сто первый он захрюкает. И только после прививки действительности расеянской простой человек наконец стал думать.

[Бергсон]

Да, только напомню, что до 60-х годов огромное количество людей жило в бараках. А к примеру, высшие чиновники имели и дачи-дворцы, и иномарки, и еще кучу барахла.

      1.Я уже вам много раз повторил, посмотрите, где жил народ до 1917 и сравните положение на 1960 год не с вашими фантазиями и мечтами, а с тем, откуда народ выполз. Ваши фантазии в данном случае отношения к обсуждаемому вопросу не имеют. Но вы упрекаете коммунистов в том, что они не Старик Хоттабыч, который делает всё что угодно. 
      2.Вы когда-нибудь видели у руководящих членов КПСС иномарки, что так о них говорите? Или в своих рассуждениях вы опираетесь на показания бабы Нюры с привоза?       

Ничего не утверждаю, но есть факт сокрытия информации.

      Где этот факт? Покажите? Есть ссылка на что-то большее, чем ваши мысли на сей счёт?

Вам шутить хорошо. А вот у меня родственник погиб на стройке Беломор-канала, "служитель культа", знаете. А другой (революционер, профессор экономики и марксист, был знаком с вождями революции) побыл в ссылке, за несогласие с методами коллективизации. А потом, посажен еще разок, погиб от голода в 42 году.

      И что? Его посадили не за то, что он служитель культа, а за подрывную, контрреволюционную деятельность. Ваш родственник сам сознательно нарушил закон, никто его насильно не заставлял совершать преступление. Если вы не согласны с этим, покажите мне статью в УК того времени, по которой сажали за служение культу.

При том, что это "осколок социализма" с "президентом-патриотом", с пропагандой и разбухшими штатами бюрократии.

      Какие у вас представления о необходимом и достаточном штате сотрудников аппарата президента? Вы специалист в этом вопросе? Скажите тогда, сколько нужно управленцев президенту такой республики как Белоруссия, с её численностью населения, и сколько есть в реальности на сегодняшний день.   

Но не это главное - ибо условия (имею ввиду 60-80 гг), когда люди как бы имеют немножко жрачки и прав (ровно в таком количестве, что как бы и придераться "нехорошо"), но нет доступа информации, человек, который высказывается против чего=-то без разбирательства становится "антисовеичиком",

      Вы о чём? Была статья в УК СССР, по которой человек, который высказывается против чего-то без разбирательства становится "антисоветчиком"? Я такой статьи не знаю. Опять фантазируете.

для покупки хорошей вещи (авто, редкие лекарства) надо либо простоять очередь (от нескольки месяцев, до нескольких лет), либо дать чинушке, то происходит страшная вещь - народ быдлеет. Может, я не прав, описывая дефецит,

      Дед советского молодого человека родился в деревне, получил в лучшем случае четырёхклассное образование, никогда не наблюдался у врача, пока советская власть не установила это бесплатно. Отец молодого советского человека уже получил бесплатное высшее образование, бесплатно получил квартиру, купил машину, дал бесплатное высшее образование своим детям, - молодым советским людям, а вы бредите о том, что были отдельные недостатки, некоторые ограничения!
      Да если бы не коммунисты, молодым советским людям была бы уготована участь нынешних иракцев, которые точно грязь под сапогами развитых стран, мрут как мухи, убивают их ковровыми бомбардировками, а миру плевать. Плевать миру на антисанитарию и низкий культурный уровень иракцев. 

Но вспомните, кто поддержал перестройку, кто теперь правит страной, кто развалил страну? Да, вчерашний комсорг сжег партбилет, комунист стал "единороссом",

      Это были не коммунисты, а члены партии. Коммунисты из руководства страной окончательно ушли после убийства Андропова. 

солдат, даваший присягу СССР растрелял Белый Дом,

      Здание Верховного Совета РСФСР расстреляли наёмники (контрактники), из спецподразделений. 

А простой народ считали быдлом, а скажи человеку сто раз, что он свинья, на сто первый он захрюкает. И только после прививки действительности расеянской простой человек наконец стал думать.

      Это кто как, есть люди, которые на сто заявлений «свинья», ответят двумястами заявлениями «сам свинья», и урод сам захрюкает.   

[SAM59]

Вам шутить хорошо. А вот у меня родственник погиб на стройке Беломор-канала, "служитель культа", знаете. А другой (революционер, профессор экономики и марксист, был знаком с вождями революции) побыл в ссылке, за несогласие с методами коллективизации. А потом, посажен еще разок, погиб от голода в 42 году.

      И что? Его посадили не за то, что он служитель культа, а за подрывную, контрреволюционную деятельность. Ваш родственник сам сознательно нарушил закон, никто его насильно не заставлял совершать преступление. Если вы не согласны с этим, покажите мне статью в УК того времени, по которой сажали за служение культу.

Бергсон, а Вы лично, надо полагать, того родственника знали, знакомы с его делом, раз утверждаете, что он совершил преступление. Почему ж тогда в 1960-х начали реабилитировать  невинно осужденных по политическим мотивам? Сами большевики признали абсурдность обвинений людей в преступлениях, которых они не совершали, но, тем не менее, лишились за это кто свободы, кто здоровья, кто родственников, а кто и жизни. Вас бы самого обвинили в шпионаже в пользу Панамы, да засунуть на лесоповал лет на 15, Вы бы там поголодали, потеряли здоровье - тогда бы по-другому запели про преступления. А то вы цинично плюете на память невинно загубленных людей и считаете себя великим мыслителем. В этом вопросе Вы просто продукт той системы - моральный урод, который такое себе позволяет, даже не понимая, что совершает мерзость. Уж извините за резкость - просто называю вещи своими именами, основываясь на Вашем отношении к жертвам большевиков. Ничего личного.