маленький человек перед лицом Большого Вопроса.

[Хъюбрь]

В вестибюле пахло вареной капустой и  старыми  половиками.  Против
входа на стене висел цветной плакат, слишком большой для помещения. На
плакате было изображено громадное, больше метра в ширину,  лицо:  лицо
человека  лет  сорока  пяти,  с  густыми  черными  усами,  грубое,  но
по-мужски привлекательное. Уинстон направился к лестнице. К  лифту  не
стоило и подходить. Он даже в лучшие времена редко работал, а теперь в
дневное  время  электричество  вообще  отключали.   Действовал   режим
экономии - готовились к Неделе ненависти.
Дж. Оруэлл, "1984"

Я это и без вас близко к тексту помню. А кчему бы это?
Или вы хотели набить весь роман, но потому что начинать с начала некруто пропустили несколько первых строк (чтобы потом вернуться), набили еще несколько и ваши силы кончились.

[luna]

Хъюбрь верно определил суть большинства русских политфорумов, и я вижу в этой теме попытку к примирению "белых" и "красных".
Что касается статистики, то она впечатляет мужчин и является для них непреклонным доводом, а вот для женщин - статистика практически не имеет никакого значения, но, чтобы в споре "переспорить" оппонента, обязательно следует привести некоторое количество цифр.Наверное это потому, что , женщины - практики, мужчины - романтики в своем большинстве.Женщины - исполнители, мужчины - теоретики.
А раз женщины - практики, то присмотритесь к жизни женщин-современниц, тогда и без цифири, а только, оперируя "больше"-"меньше", можно определить благополучность общества.
Что касается молодежи, которая не жила в СССР, то давайте рассматривать их проблемы, каким образом они решают их, и как эти проблемы решались в СССР и при монархии, допусим.
Что касается ГУЛАГов,концентрационных лагерей,тюрем, то  это было и останется более-менее мирное разрешение проблемы перенаселения, безработицы и голода в государствах - это мнение ученых.
На постсоветском пространстве такие проблемы решаются разными методами: эмиграция, как в Прибалтике - молодежь уехала сортиры в ЕС мыть, в России - молодежь отправили в Чечню воевать, на Кавказе - молодежь также занимают войной и т.д.
По мнению ученых та же самая преславутая статистика показывает, что в любом государстве 1/3, как минимум запланированных лишних людей, которых следует: поместить в психушку, убить на войне, посадить в тюрьму.
Так что маленький человек -  потенциально- лишняя единица 1/3-и . Вот это и есть Большой Вопрос маленького человека.И как этот вопрос решает социалистическое и капиталистическое общество - это и есть главное, цель политфорумов.

[Хъюбрь]

............ я вижу в этой теме попытку к примирению "белых" и "красных".

Ну да. Скорее признание спора бессмысленным. Мне очень не нравиться, когда человек подгоняет факты под мнение, а не формирует мнение на основании фактов.
А вообще я против капитализма в современном виде (который себя изжил до конца). Не готов согласиться, что в СССР все было верно, и даже, что основная линия верна.

Что касается ГУЛАГов,концентрационных лагерей,тюрем, то  это было и останется более-менее мирное разрешение проблемы перенаселения, безработицы и голода в государствах - это мнение ученых.

1) Каких ученых?
2) А разве вы не отрицаете существование ГУЛАГов,концентрационных лагерей,тюрем, в которых сидело больше чем сейчас сидит, достаточно много не только для обеспечения безопасности государства от преступников (воры-карманники, бандиты, убийцы), но и для других целей?

По мнению ученых та же самая преславутая статистика показывает, что в любом государстве 1/3, как минимум запланированных лишних людей, которых следует: поместить в психушку, убить на войне, посадить в тюрьму.

Это не оправдывает ГУЛАГ. И войну в чечне. Надо иначе решать эту проблему, но как-не знаю.

[luna]

1) Каких ученых?
2) А разве вы не отрицаете существование ГУЛАГов,концентрационных лагерей,тюрем, в которых сидело больше чем сейчас сидит, достаточно много не только для обеспечения безопасности государства от преступников (воры-карманники, бандиты, убийцы), но и для других целей?

Уголовников по статистике  среди заключенных 10-13%, остальные - люди мирные, нормальные. Поинтересуйтесь вопросом " полицай бизнес" и найдете.

Это не оправдывает ГУЛАГ. И войну в чечне.

Это решение одного и того же вопроса, но разными путями.
Молодая Советская Республика не имела ни времени, ни сил вести гражданские войны, поэтому появился ГУЛАГ. Россия считает, что вести гражданские войны в силах, поэтому воюет, хотя ГУЛАГи все равно увеличиваются в рвзмерах. только современные ГУЛАГи не работают, а размножают уголовником и бандитов.(Это коротко. Спешу.)

[Мрак]

luna
Что касается ГУЛАГов,концентрационных лагерей,тюрем, то  это было и останется более-менее мирное разрешение проблемы перенаселения, безработицы и голода в государствах - это мнение ученых.
В России перенаселение и безработица невозможны по определению, если они и появляются то искуственным путём. Голод может быть, но чаще всего не природный, а от неправильной политики властей.

На постсоветском пространстве такие проблемы решаются разными методами: эмиграция, как в Прибалтике - молодежь уехала сортиры в ЕС мыть, в России - молодежь отправили в Чечню воевать, на Кавказе - молодежь также занимают войной и т.д.
Глупости всё это, власти просто не нужна молодёжь - вот и вся причина. А работы по горло и до упора.

По мнению ученых та же самая преславутая статистика показывает, что в любом государстве 1/3, как минимум запланированных лишних людей, которых следует: поместить в психушку, убить на войне, посадить в тюрьму.
Тоже глупость несуразная, отговорка от неумения.



Хъюбрь
Это не оправдывает ГУЛАГ. И войну в чечне. Надо иначе решать эту проблему, но как-не знаю.
По справедливости. А войну в Чечне искуственно запалили новые власти, а частично это плоды интернационализма.

[Хъюбрь]

В России перенаселение и безработица невозможны по определению, если они и появляются то искуственным путём.

А определение такое кто дал?

Голод может быть, но чаще всего не природный, а от неправильной политики властей.

Голод природный в России может быть очень легко. В России вообще трудно заниматься земледелием. Сильно меняются от года к году морозы. Основная культура пшеница, но на большей части территории растет неустойчиво. Даже засеваемые земли относятся в большом количестве к зоне рискованного земледелия.

luna

На постсоветском пространстве такие проблемы решаются разными методами: эмиграция, как в Прибалтике - молодежь уехала сортиры в ЕС мыть, в России - молодежь отправили в Чечню воевать, на Кавказе - молодежь также занимают войной и т.д.
Глупости всё это, власти просто не нужна молодёжь - вот и вся причина. А работы по горло и до упора.

Это правда. Но это не противоречит тому, что сказала Луна.
То что власти не нужна молодежь - значит молодежь "лишняя".
Работы до упора - это всегда. Даже когда есть без работица.  Последняя возникает от того, что не выходит "раздать" работу людям и обеспечить материально их труд.

[Мрак]

Хъюбрь
А определение такое кто дал?
Сама страна - места предостаточно, дел не впроворот.

Голод природный в России может быть очень легко.
Поэтому делаются стратегические запасы - вменяемой властью естественно.

Последняя возникает от того, что не выходит "раздать" работу людям и обеспечить материально их труд.

У безработицы знаю две причины:
1.Отвратительное хозяйствование.
2.Безработица как средство воздействия на труженников - чтобы меньше выступали.

[luna]

Вот нашла. Причитав это, думаю у вас несколько сместится обывательское представление  о понятии преступления.

"..За моими предостережениями по поводу этих тенденций лежит тень нашей новейшей истории. Недавние исследования, посвященные концентрационным лагерям и Гулагу, привели нас к новым важным идеям. Проблема не в том, как это могло случиться. Проблема скорее в том, почему это не случалось чаще, а также когда, где и как это произойдет в следующий раз..."
Кристи Нильс. Борьба с преступностью как индустрия. Вперед, к Гулагу западного образца / Пер. с англ. А.Петрова, В.Пророковой. Предисл. Я.Гилинского. 2-е изд. – М.: РОО “Центр содействия реформе уголовного правосудия”, 2001. – 216 с.
http://www.prison.org/lib/christy1.htm

[Stepan]

///Или вы хотели набить весь роман, но потому что начинать с начала некруто пропустили несколько первых строк (чтобы потом вернуться), набили еще несколько и ваши силы кончились.\\\ Если вам интересно, то я просто скопировал. И вот к чему:
/// Все мероприятия совецкой власти (не только Ленинского но и сталинского времени, кроме,
быть может Хрущовского и отчасти Брежневкого времени) устроены
в полном соответствии с Марксизмом.\\\ Короче, строилось светлое будущее. Я не терплю дерьмократические бредни о миллионных жертвах и проч., но в то же время так же не люблю, когда из СССР делают рай на земле. Оруэлловское описание мифической страны во многом совпадает с описаниями СССР иностранцев и людей, живших тогда. Люди, которым я доверяю, рассказали следующее - кое-как жили, образование давали, в больнице можно было лечится бесплатно, но в целом - жили поганенько - еда - по карточкам, одежду достать - проблема. В конце концов, почему люди "на ура" принимали и т.н. "оттепель" и перестройку. Это уже что-то означает. При всех плюсах советской системы, она - не панацея. А главный недостаток - превращение человека в винтик, который можно и закрутить, и выкрутить, а если что, и молотком бацнуть.

[Хъюбрь]

///Или вы хотели набить весь роман, но потому что начинать с начала некруто пропустили несколько первых строк (чтобы потом вернуться), набили еще несколько и ваши силы кончились.\\\ Если вам интересно, то я просто скопировал. И вот к чему:
/// Все мероприятия совецкой власти (не только Ленинского но и сталинского времени, кроме,
быть может Хрущовского и отчасти Брежневкого времени) устроены
в полном соответствии с Марксизмом.\\\ Короче, строилось светлое будущее. Я не терплю дерьмократические бредни о миллионных жертвах и проч., но в то же время так же не люблю, когда из СССР делают рай на земле. Оруэлловское описание мифической страны во многом совпадает с описаниями СССР иностранцев и людей, живших тогда. Люди, которым я доверяю, рассказали следующее - кое-как жили, образование давали, в больнице можно было лечится бесплатно, но в целом - жили поганенько - еда - по карточкам, одежду достать - проблема. В конце концов, почему люди "на ура" принимали и т.н. "оттепель" и перестройку. Это уже что-то означает. При всех плюсах советской системы, она - не панацея. А главный недостаток - превращение человека в винтик, который можно и закрутить, и выкрутить, а если что, и молотком бацнуть.

Да я с вами согласен. Я собственно про то и писал изначально, что ярые сторонники СССР и ярые противники много врут. Видимо, то что вы написали верно (хотя бы отчасти). Но 2-ой обзц романа - отнюдь не самый характерный, и к чему он я сразу не понял.

[luna]

А главный недостаток - превращение человека в винтик, который можно и закрутить, и выкрутить, а если что, и молотком бацнуть.

  Государство в нашем современном мире - пока есть зло неизбежное . Государство - это плата за так называемую "законность и порядок" в обществе, где мы  живем по законам необузданного хищничества. И именно государства с их антигуманной природой подвели человечество к черте самоубийства.
 Мне близок девиз анархистов - "мы отрицаем государство, потому что государство отрицает свободу". Еще Прудон, Бакунин, Кропоткин, Реклю, Черкезишвили, а также Ноам Чомски, Джордж Вудкок, Даниэль Герен, Хаким Бей и другие анархисты убедительно показали всю несправедливость, всю порочность государственной системы, этого механизма подавления человеческой свободы. "Государство - это самое вопиющее, самое циничное и самое полное отрицание человечности. Оно разрывает всеобщую солидарность людей на земле и объединяет только часть их с целью уничтожения, завоевания и порабощения всех остальных", - писал в свое время Михаил Бакунин.
Поэтому можно как угодно называть строй: монархический, капиталистический, социалистический, но, если сохраняется государство - это означает, что ни-че-го в человеческом обществе не изменится в принципе. Все так же будут угнетатели и угнетенные, элита и быдло-"винтики".
Но представить человеческое общество без государств, мы-люди этого сделать еще не в состоянии, увы.

[Хъюбрь]

В точку.
Но одни государства подавляют человека сильнее, другие слабее.
В этом вся разница. И это имел ввиду Степан.
И про отмену государства и наступающую после этого свободу - чушь и утопия.
Оруэлл писал:

В обществе, где нет закона и - теоретически - принуждения, общественное мнение является единственным арбитром, определяющим нормы поведения отдельной личности. Но это общественное мнение всилу огромной тяги стадных животных к единообразию отличается еще меньшей терпимостью, чем любая система, основанная на законах. Когда человеческое сообщество управляетсяопределенными "заповедями", которые нельзя "приступить", тот или иной индивид имеет возможность проявлять некоторую эксцетричность  в своем поведении. Но когда это сообщество управляется - теоретически - лишь "любовью" или "разумом", личность испытывает постоянное давление, вынуждающее ее и думать и поступать как все, без малейших отклонений.

(эссе Политика против литературы.)

И это великая правда.
Отмечу, что в его Океании нет законов и есть 1 вид преступления.

[Бергсон]

В точку.
Но одни государства подавляют человека сильнее, другие слабее.
В этом вся разница. И это имел ввиду Степан.
И про отмену государства и наступающую после этого свободу - чушь и утопия.
Оруэлл писал:

В обществе, где нет закона и - теоретически - принуждения, общественное мнение является единственным арбитром, определяющим нормы поведения отдельной личности. Но это общественное мнение всилу огромной тяги стадных животных к единообразию отличается еще меньшей терпимостью, чем любая система, основанная на законах. Когда человеческое сообщество управляетсяопределенными "заповедями", которые нельзя "приступить", тот или иной индивид имеет возможность проявлять некоторую эксцетричность  в своем поведении. Но когда это сообщество управляется - теоретически - лишь "любовью" или "разумом", личность испытывает постоянное давление, вынуждающее ее и думать и поступать как все, без малейших отклонений.

(эссе Политика против литературы.)

И это великая правда.
Отмечу, что в его Океании нет законов и есть 1 вид преступления.

      Писатель на то и писатель, чтобы придумывать то, чего не было и не будет. Для серьёзного разговора тогда уж философов надо цитировать, а то получается сплошной Гарри Потер.

[Хъюбрь]

1)Художественная публицистика занимает промежуточную позицию между философией и чистой литературой. "Эссе" оно на то и эссе, чтобы в нем высказывать взгляд на политические и филосовские проблемы. Я же не цитирую 1984. Он тами придумывает чего нет и чего не будет.
2)То о чем идет речь в приведенной мной цитате вполне достижимо. Сейчас в России это и пытаются искусственно построить. Что бы не хотелось видеть "красным", политических заключенных в россии пока практически нет, за высказывания (даже неоднократные, даже публичные)  против путька не сажают. Если бы была сильная политическая цензура, то форум бы этот прижали. Более: в газетах часто пишут то, что следовало ба не писать. Меня удивило, как в Московских газетах смаковали хлебные карточки на камчатке. Как много писали в МК про то сколько зла принесет монетизация льгот. (на следующей странице писали про ее преимущества). Нет никаких ощутимых запретов, даже "красную" книгу (по моим понятиям) можно опубликовать, имея достаточно средств. Свободы много.
   Забавно, что противосталинская-противосссрная пропоганда в газетах и ящике отличается малой подробностью и последовательностью (анализировал тексты).
НО: некоторыми простыми приемами СМИ удается создавать общество (прежде всего моложе 30, которые мало жили в СССР), характерная черта которого неприязнь ко всему 1новому 2непривычному. Это механизм позволяющий предохраниться от революции. Мысль о том, что учение Ленина не чушь кажется "простому человеку" такой чушью, что совсем смешно. Это главная задача - обратить в смех ЛЮБУЮ непривычную, неслышную из ящика мысль, выставить смешным человека иначе мыслящего, чем "все". Это СМИ делают и делают специально, но это тема для отдельного топика и разговора,который надо создать............

 

[Мрак]

"Государство - это самое вопиющее, самое циничное и самое полное отрицание человечности. Оно разрывает всеобщую солидарность людей на земле и объединяет только часть их с целью уничтожения, завоевания и порабощения всех остальных", - писал в свое время Михаил Бакунин.
Он в психушке не сидел случаем?

Поэтому можно как угодно называть строй: монархический, капиталистический, социалистический, но, если сохраняется государство - это означает, что ни-че-го в человеческом обществе не изменится в принципе. Все так же будут угнетатели и угнетенные, элита и быдло-"винтики".
Но представить человеческое общество без государств, мы-люди этого сделать еще не в состоянии, увы.
Клиника - лучший вариант предложить и создать не могут а тот, что есть охаивают. Шли бы в лес и там жили без государства, однако не хотят почему-то....

[Бергсон]

1)Художественная публицистика занимает промежуточную позицию между философией и чистой литературой. "Эссе" оно на то и эссе, чтобы в нем высказывать взгляд на политические и филосовские проблемы. Я же не цитирую 1984. Он тами придумывает чего нет и чего не будет.

      Я потому и говорю, что данную ситуацию можно литературно вывернуть в любую сторону. Один написал пасквиль на коммунизм, другой художественно выразил его прелести. И что? Где были, там и остались. Значит, чтобы продвинутся вперёд, надо придерживаться строгости философской мысли, и писатели нам не подмога. Нет, я конечно, не против философии писателей, но в приведённом отрывке я увидел чистую литературу. 

[Stepan]

Государство - это самое вопиющее, самое циничное и самое полное отрицание человечности. Оно разрывает всеобщую солидарность людей на земле и объединяет только часть их с целью уничтожения, завоевания и порабощения всех остальных", - писал в свое время Михаил Бакунин.
Он в психушке не сидел случаем?

В неотором теоретик анархизма прав - так уж пошло, что где власть и бабки, там и собираются всякие паскудники. К сожалению, понятие "бесклассовое общество" - абсурдно по определению. Люди не равны от рождения - это зависит и от воспитания, и от окружения, и многих мдругих факторов. К сожалению, людям (особенно именующих себя "интеллигенцией" ) свойствен эгоизм, неприязнь к тем, кто ниже/выше по достаку, и.т.д. Таким образом фрмируются даже не классы, а некая смесь класса и касты. Ни одна из существующих в настоящее время теорий не может удовлетворить всех (я имею ввиду не быдло и воров - им любой строй нравится, абы ухватить что-нибудь можно было). Просто кому-то не нравится уровниловка - чтобы мнение пастушка приравнивалось к мнению Сократа. А кто-то не терпит, когда все покупается и все продается. Кромк всего, что чудесно выглядит на бумаге, в реальности может быть кошмаром и путем в никуда.

[Бергсон]

В неотором теоретик анархизма прав - так уж пошло, что где власть и бабки, там и собираются всякие паскудники. К сожалению, понятие "бесклассовое общество" - абсурдно по определению. Люди не равны от рождения - это зависит и от воспитания, и от окружения, и многих мдругих факторов. К сожалению, людям (особенно именующих себя "интеллигенцией" ) свойствен эгоизм, неприязнь к тем, кто ниже/выше по достаку, и.т.д. Таким образом фрмируются даже не классы, а некая смесь класса и касты. Ни одна из существующих в настоящее время теорий не может удовлетворить всех (я имею ввиду не быдло и воров - им любой строй нравится, абы ухватить что-нибудь можно было). Просто кому-то не нравится уровниловка - чтобы мнение пастушка приравнивалось к мнению Сократа. А кто-то не терпит, когда все покупается и все продается. Кромк всего, что чудесно выглядит на бумаге, в реальности может быть кошмаром и путем в никуда.

      Прочитайте, пожалуйста, первые два поста темы «Коммунизм на пальцах» 
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=5.0
      Возможно, вам и кажется абсурдным бесклассовое общество и отмершее государство, что вы никогда не слышали действительной аргументации марксизма в этих вопросах.
      Кстати неравенство людей по рождению не только не отрицалось классиками марксизма-ленинизма, но и обсуждалось. Тут никаких трудностей тоже нет.   

[Евгений Сахонько]

Я не терплю дерьмократические бредни о миллионных жертвах и проч., но в то же время так же не люблю, когда из СССР делают рай на земле. Оруэлловское описание мифической страны во многом совпадает с описаниями СССР иностранцев и людей, живших тогда. Люди, которым я доверяю, рассказали следующее - кое-как жили, образование давали, в больнице можно было лечится бесплатно, но в целом - жили поганенько - еда - по карточкам, одежду достать - проблема. В конце концов, почему люди "на ура" принимали и т.н. "оттепель" и перестройку. Это уже что-то означает. При всех плюсах советской системы, она - не панацея. А главный недостаток - превращение человека в винтик, который можно и закрутить, и выкрутить, а если что, и молотком бацнуть.

Вы судите как та чудная птица, которая достигнув достаточной высоты раскинув крылья плавно без движений парит  и снижается, и думает какая я была дура, что так напрягалась при взлете, ведь можно летать не шевеля крыльями.
Советская система - это самая динамическая система (система социального взлета). Это была самая совершенная система. СССР менялся на глазах. Каждые следующие 10 лет это была другая страна, другое общество. Поэтому судить о каждом периоде необходимо с точки отсчера характерной именно для того периода, а не с точки зрения сегодняшнего зажравшегося обывателя, развращенного сегодняшней демократической вседозволенностью.

[Stepan]

Каждые следующие 10 лет это была другая страна, другое общество.

Деградирующее с каждой пятилеткой. Что-то странное развитие - вчера сказал генсек "это плохо, этот товарищ плохой, я хороший, сделаю всех счастливыми". Потом он все, что было до него, спускает в унитаз. Его скидывают, садят нового, принимаю законы и постановления, которые в итоге игнарируются, а уже старый человек сидит на троне, и все, кому не лень им манипулируют. И.т.д. А чем все кончилось?