БРИГАДА

[бур]

     Ещё неизвестно, что хуже: эксплуатация человека человеком (которая при развитии свободного рынка приближается к нулю) или бесконтрольная эксплуатация человека государством. Я думаю, Вы знаете, что в "социалистическом" СССР уровень эксплуатации был в разы выше, чем в капиталистической Европе.

Зря Вы так думаете. Я работал и в СССР на госпредприятиях, сейчас на частной фирме, работал и за рубежом. Там за кордоном я зарабатывал почти 3000 $, но за год работы у меня не было ни одного выходного. Сейчас у частника у меня практически нет выходных, пускай и заработок хороший. И в отпуске не был с 1996 г. А в СССР и в спортзал вечерами носился, на турбазы ездили, с друзьями в 18 лет перед армией на Черное море рванули и много чего.
И жилье, правда плохое, неблагоустроенное и у черта на куличках, но уже через 4 месяца работы предложили, но я отказался, решил дождаться лучшего. И в связи с развалом не дождался.
Я в СССР жил, а сейчас кручусь, у меня 4 детей, трое школьников и маленькая. Раньше люди боялись за детей, как бы не спились, сейчас вообще за них боятся. Наркомания, бандитизм, проституция и т.д.

По Вашему примеру легко сравнить. За рубежом получали 3000$, в СССР за такую же работу - по всей видимости, не более 300-500 руб. Разница налицо.

крыс, ты тока тогда начнешь думать када тебя лично жареный петух в жопу клюнет

[MrMister]

Ещё неизвестно, что хуже: эксплуатация человека человеком (которая при развитии свободного рынка приближается к нулю) или бесконтрольная эксплуатация человека государством. Я думаю, Вы знаете, что в "социалистическом" СССР уровень эксплуатации был в разы выше, чем в капиталистической Европе.

Не стоит приукрашивать действительность "стран капиталистической Европы". Уровень эксплуатации,уровень зарплат и социальных льгот в разное время и в разных европейских странах часто различается весьма существенно.
В принципе и рыночная и социалистическая система может неплохо обеспечивать население- при одном условии- это добросовестные намерения властей.Однако именно этот вопрос в спорах всегда и обходится стороной. Основным минусом социализма мне видится полное отсутствие свободы СМИ и реальной независимой критики власти. При "демократической" системе эта свобода весьма ограничена путем контроля за большей частью СМИ,но она все-таки есть хоть в каком-то виде. При социалистической системе все полномочия и решения принадлежат правящей партии,реальные контроль и критика отсутствуют. Какие могут быть последствия все знаете. "Мы строим социализм" итп -везде "мы". А когда люди постепенно теряют способность самостоятельно мыслить и начинают верит что наверху решат что "мы" должны делать, то всегда есть возможность или стагнации власти или злоупотреблений.
А третьего не дано-если социализм позволит свободу мысли,свободные СМИ и свободное предпринимательство,хотя бы мелкое -то это уже не социализм по определению.
Каждому решать -что лучше бесплатные путевки,"мы" и полный бездумный одобрямс властям,а потом как закономерный результат этой системы - полный обвал вроде 91года - или что-то иное.

[MrMister]

Как кратко можно охарактеризовать социализм? Отсутствие эксплуатации человеком человека

Это лишь формальный признак. Для людей важнее условия работы,уровень зарплат и социальной защищенности.
Если в Швеции с этим всем дело обстояло не хуже чем в СССР,то и вывод простой - рыночная экономика может работать на пользу людей не хуже социалистической. Просто,да?
Рыночная система ни в чем не виновата,если возникают проблемы,то это связано не с системой как таковой, а с ее настройками и главное с добросовестными или не-добросовестными намерениями тех, кто системой управляет.

Капитализм по природе своей подразумевает побольше взять (прибыль), поменьше отдать (налоги, социалка и т.д.)

"Капитализм" или точнее рыночная система ничего такого не подразумевает. Сколько взять и отдать решают совершенно конкретные власти.

[Милый друг]

По Вашему примеру легко сравнить. За рубежом получали 3000$, в СССР за такую же работу - по всей видимости, не более 300-500 руб. Разница налицо.

Качество жизни было высокое.

Я этого не замечал.

[luna]

По Вашему примеру легко сравнить. За рубежом получали 3000$, в СССР за такую же работу - по всей видимости, не более 300-500 руб. Разница налицо.

Качество жизни было высокое.

Я этого не замечал.

Вы ,Созерцающий, этого не замечали потому, что качество продукции легкой промышленности было несколько ниже , чем на Западе, а самое главное - моральное качество жизни было на несколько порядков выше.
Вы, Созерцающий - типичный потребитель, который пользуясь моральными благами, не замечали этого, и нехватка вещей и "мандаринов с бананами" вас угнетала.

[Милый друг]

По Вашему примеру легко сравнить. За рубежом получали 3000$, в СССР за такую же работу - по всей видимости, не более 300-500 руб. Разница налицо.

Качество жизни было высокое.

Я этого не замечал.

Вы ,Созерцающий, этого не замечали потому, что качество продукции легкой промышленности было несколько ниже , чем на Западе, а самое главное - моральное качество жизни было на несколько порядков выше.
Вы, Созерцающий - типичный потребитель, который пользуясь моральными благами, не замечали этого, и нехватка вещей и "мандаринов с бананами" вас угнетала.

Так и не понял из Ваших слов, почему я не замечал....

[rammstein]

Yago

В Европе болезни обходятся дороже, и не уповайте на европейскую медстраховку.

Да нет. не особенно. в Германии обязательная медстраховка. С зарплаты высчитывают часть денег , как и подоходный налог. Платить надо 11-16%, причём половина из этих денег должен платить работодатель. При средней зарплате в 2500 Евриков надо платить примерно 6-8%. Когда я иду к врачу, то ничего не плачу, если лежу в больнице, то за день должен что то доплачивать, копейки. Все операции для нас бесплатны, если они необходимы по медицинским показателям. За лекарства надо платить в зависимости от дохода, богатые платят по полной программе, бедные ничего, государство перенимает за них.В других странах нет обязательного медстрахования. Человек имеет возможность сам решать, нужна ему страховка или нет. Если нет, то он сам платит потом за посещение, и операции.

Советская "низкая" зарплата мигом вырастала до европейской, если учитывать бесплатное образование, жилье, да перечислять не надо Вы же сами это знаете. Билеты, путевки. Качество жизни было высокое.

Тоже самое и в Европе. Бесплатное образование, доступное жильё (за бедных перенимает государство оплату). Билеты и путёвки доступны. Бедные тоже по законодательству получают оплаченый государством отпуск раз в год (конечно не люксус - отпуск). А вот качество у немцев выше. Я жил в СССР и живу в Германии. Солидная разница.

А сколько в Германии стоили вещи, которые необходимы человеку каждый день?

До 100 марок Вы смогли бы найти вещи хорошего качества (есть конечно и подороже). Продукты питания стоили большенство до 10 марок. На 100 марок закупались на целую неделю продуктами.

Сегодня покупаем мы с женой качественные вещи до 100 Евро (курс 100 Евро=200 марок), можно и за 200, это не проблема. Бедным раз в полгода выплачивают деньги на одежду, где то 100 Евро на члена семьи. продукты стоят до 10 Евро. В неделю уходит на семью из 4 человек 70-100 Евро, кто как кушает.

В Германии всё строится по принципу, кто платить может за всё, тот обязан платить, кто нет, получает помощь от государства.

[rammstein]

По Вашему примеру легко сравнить. За рубежом получали 3000$, в СССР за такую же работу - по всей видимости, не более 300-500 руб. Разница налицо.

Качество жизни было высокое.

Я этого не замечал.

Вы ,Созерцающий, этого не замечали потому, что качество продукции легкой промышленности было несколько ниже , чем на Западе, а самое главное - моральное качество жизни было на несколько порядков выше.
Вы, Созерцающий - типичный потребитель, который пользуясь моральными благами, не замечали этого, и нехватка вещей и "мандаринов с бананами" вас угнетала.

Морально качество на Западе было и есть не хуже, чем в СССР и России. Из Ваших слов надо понимать, что коммунисты за плохую жизнь для рабочих и крестьян. То есть хорошо кормить людей не обещают, хотя это одно из самых важных в жизни. Глупо, Луна.

[luna]

По Вашему примеру легко сравнить. За рубежом получали 3000$, в СССР за такую же работу - по всей видимости, не более 300-500 руб. Разница налицо.

Качество жизни было высокое.

Я этого не замечал.

Вы ,Созерцающий, этого не замечали потому, что качество продукции легкой промышленности было несколько ниже , чем на Западе, а самое главное - моральное качество жизни было на несколько порядков выше.
Вы, Созерцающий - типичный потребитель, который пользуясь моральными благами, не замечали этого, и нехватка вещей и "мандаринов с бананами" вас угнетала.

Так и не понял из Ваших слов, почему я не замечал....

Потомучто до сих пор "дуете губенки" , что плоховато Родина вас кормила, обувала, обучала. Вот,если бы вы родились в Швеции - это было бы справедливо, честное слово.

[luna]

Морально качество на Западе было и есть не хуже, чем в СССР и России. Из Ваших слов надо понимать, что коммунисты за плохую жизнь для рабочих и крестьян. То есть хорошо кормить людей не обещают, хотя это одно из самых важных в жизни. Глупо, Луна

Да это вы сморозили несусветную глупость.
Если бы не Вторая мировая, то советский народ жил бы лучше всех в Мире.
Если бы не перестройка, то советский народ догнать по качеству жизни было бы невозможно ни одной капстране.

Да, что там говорить.Теперь надо думать,как из этого дерьма вырваться.
Одно ясно - жизни спокойной не предвидится.

[rammstein]

luna

Если бы не Вторая мировая, то советский народ жил бы лучше всех в Мире.

Да нет. Германия была ещё больше разрушена, а люди живут хорошо. Смогли же построить лучшую жизнь, чем в СССР.

Если бы не перестройка, то советский народ догнать по качеству жизни было бы невозможно ни одной капстране.

Опять глупость. Факты говорят об обратном. Так и никогда не догнали, а тем более перегнать. Чесно и объективно надо подходить к историческим фактам, а не отрицать их, тем самым плюя в лицо простых людей, которых обманывали сказками о коммунизме.

[luna]

Ладно, останемся каждый при своем мнении. Время показывает одно, вы хотите видеть другое, что ж тут поделаешь?

[бур]

luna

Если бы не Вторая мировая, то советский народ жил бы лучше всех в Мире.

Да нет. Германия была ещё больше разрушена, а люди живут хорошо. Смогли же построить лучшую жизнь, чем в СССР.

Если бы не перестройка, то советский народ догнать по качеству жизни было бы невозможно ни одной капстране.

Опять глупость. Факты говорят об обратном. Так и никогда не догнали, а тем более перегнать. Чесно и объективно надо подходить к историческим фактам, а не отрицать их, тем самым плюя в лицо простых людей, которых обманывали сказками о коммунизме.

ни одна страна в европе не была окружена со всех сторон военными базами.
если та же фрг занималась только восстановлением, то нам еще и обороной надо было заниматься.
а сколько было планов нападения на СССР, еще до того как нато появилось!

[rammstein]

luna

Если бы не Вторая мировая, то советский народ жил бы лучше всех в Мире.

Да нет. Германия была ещё больше разрушена, а люди живут хорошо. Смогли же построить лучшую жизнь, чем в СССР.

Если бы не перестройка, то советский народ догнать по качеству жизни было бы невозможно ни одной капстране.

Опять глупость. Факты говорят об обратном. Так и никогда не догнали, а тем более перегнать. Чесно и объективно надо подходить к историческим фактам, а не отрицать их, тем самым плюя в лицо простых людей, которых обманывали сказками о коммунизме.

ни одна страна в европе не была окружена со всех сторон военными базами.
если та же фрг занималась только восстановлением, то нам еще и обороной надо было заниматься.
а сколько было планов нападения на СССР, еще до того как нато появилось!

Ну, планов нападения и со стороны СССР никто не отрицает. Агрессивная политика государств приводит к их изоляции, что и было с СССР. В годы холодной войны было два террориста в мире - США и СССР. Оба делили мир, учавствовали во всех конфликтах с противоположных сторон. Европа тоже была окружена советскими ракетами, Вы же это отрицать не будете. А СССР и Россия потенциально самая сильная страна в мире, это позволяют как природные, так и людские ресурсы. При честном и порядочном отношении людей между собой можно было бы действительно построить в экономическом отношении лучшую жизнь для граждан СССР. Не всё было плохо. Но в  Германии жизнь лучше - это факт.

[luna]

Ну, планов нападения и со стороны СССР никто не отрицает. Агрессивная политика государств приводит к их изоляции, что и было с СССР

 - ЭТО ЛОЖЬ !!!

Когда СССР был в силе, то таких кровавых и несправедливых войн в мире не было.СССР - было оплотом мира в Европе и Азии. СССР имел одну задачу - прекращение войн.
А за короткий период истории человечества без СССР можете подсчитать сколько крови, смертей, несправедливых казней свершилось?!
Пусть вы ,как и Созер, обижаетесь на реперессии и пр. и пр., но даже  русские эмигранты желали Победы Советской Армии, потмучто СА всегда сражалась за  МИР , и это факт, который хотят стереть из памяти и из документов.

[osv]

Ну, планов нападения и со стороны СССР никто не отрицает. Агрессивная политика государств приводит к их изоляции, что и было с СССР

 - ЭТО ЛОЖЬ !!!

Когда СССР был в силе, то таких кровавых и несправедливых войн в мире не было.СССР - было оплотом мира в Европе и Азии. СССР имел одну задачу - прекращение войн.
А за короткий период истории человечества без СССР можете подсчитать сколько крови, смертей, несправедливых казней свершилось?!
Пусть вы ,как и Созер, обижаетесь на реперессии и пр. и пр., но даже  русские эмигранты желали Победы Советской Армии, потмучто СА всегда сражалась за  МИР , и это факт, который хотят стереть из памяти и из документов.

только не надо говорить то, чего вы не знаете! СА принимала участие в массе конфликтов, где СССР был агресором. На Финлядию кто напал? Кто воевал в Афганистане, Анголе, Корее? Не надо мне про СА сказки рассказывать!

[бур]

кретин ты семенюк.
попробуем полечить.
((ВОЙНА КАК ЛЕКАРСТВО ОТ ГЛУПОСТИ

(Ю.Мухин )


Думаю, что в вопросе о расширении НАТО на восток, мы ведем себя так, как хотят наши противники - мы этому сопротивояемся. А надо ли?

Эти сомнения пришли мне в голову, когда я задумался о советско-финской войне - о самой глупой войне нашего столетия. Сейчас, кстати, очередная годовщина ее начала. И в связи с этим тоже уместно будет о ней вспомнить.

Защита Ленинграда

Ленинград с военной точки зрения чрезвычайно уязвим. Даже без авиации для сильного вражеского флота занятие Ленинграда не является большой проблемой. Для главных калибров артиллерии вражеских линкоров Кронштадт не велика помеха, а при захвате ленинградских гаваней подвоз войск морем превращает ленинградскую область в район, из которого вражеская армия легко может наносить удары в сердце и России, и, потом, СССР.

Поэтому и у царей главной идеей обороны Ленинграда было недопущение флота противника к Ленинградским подступам. Для этого Финский залив и все подходы к нему в Первую мировую войну перегораживались минными заграждениями. Но мины можно снять. Поэтому главной задачей Балтийского флота было недопущение прорыва этих минных позиций - его корабли должны были топить корабли противника при попытке ими снять мины.

Но царю было проще. Если вы взглянете на карту, то увидите, что северный берег Финского залива - это Финляндия, входившая тогда в состав Российской империи, а южный берег - это имперская Прибалтика. Балтийский флот был везде дома, по обоим берегам залива стояли его береговые батареи, прикрывавшие минные поля и не дававшие вражеским кораблям пройти мимо них к Ленинграду.))

[бур]

Еще за день до объявления Первой мировой вице-адмирал Эссен, командующий Балтфлотом, на линии Таллин-Хельсинки (Центральная позиция) выставил более трех тысяч мин, затем их количество было доведено до 8 тысяч, с финского и эстонского берегов позицию защищали 25 береговых батарей, на которых было 60 только 305 мм., мощнейших орудий, стрелявших снарядами весом в полтонны. Поэтому за всю войну немцы практически не делали серьезных попыток прорваться к Петрограду.

Но ведь в СССР этого ничего не осталось. Южный берег почти весь был у Эстонии, а от финской границы можно было обстреливать Ленинград из полевых орудий. Мины, конечно, можно было поставить, но не защищенные с берега, они были бы моментально сняты. Положение и Ленинграда, и СССР по своей беззащитности было трагическим.

Диалог с идиотами

Гитлер в "Майн Кампф" не скрывал, что рейх будет построен на территориях СССР. Поэтому, когда 12 марта 1938 года Германия присоединила Австрию, для СССР это был первый звонок. И в апреле 1938 года финскому правительству тайно поступили первые советские предложения. СССР просил Финляндию гарантировать, что она окажет сопротивление немцам в случае нападения на Финляндию, для чего Советский Союз предлагал свои войска, флот и оружие. Финны отказались от этого.

СССР искал варианты. К осени он уже не предлагал прямого договора, не предлагал войск, а лишь просил договор о защите берегов Финляндии Балтфлотом, если она подвергнется нападению немцев. Финны отказались и даже не пытались продолжить переговоры. А между тем Англия и Франция уже предали Чехословакию и СССР в Мюнхене. Союзник СССР - Франция отказалась защищать Чехословакию, второй союзник - сама Чехословакия - сдала немцам Судетскую область без выстрела. Стало ясно, что для Запада все эти договоры не более чем бумажка. Для защиты Ленинграда требовалось что-то более реальное, требовался расчет только на собственные силы.

В октябре 1938 года СССР предложил финнам помощь в постройке военной базы на финском острове Гогланд в Финском заливе и права, если Финляндия не справится с обороной этого острова, оборонять его. Финны отказались.

Тогда Советский Союз попросил у Финляндии в аренду на 30 лет четыре маленьких острова в Финском заливе. Финны отказались.

Тогда СССР попросил обменять их на свою территорию. На этом этапе о переговорах узнал бывший храбрый (орден Святого Георгия) генерал русской армии, а к тому времени главнокомандующий финской армией, маршал Маннергейм. Он немедленно предложил финскому правительству не только обменять запрошенные острова, но и территорию Карельского перешейка, о которой советская сторона даже не вспоминала. Это говорит о том, насколько понятны с военной точки зрения были просьбы Советского Союза. Насколько глупы были последующие утверждения о том, что СССР, якобы, хотел "захватить" Финляндию.

В марте 1939 года Германия со своим союзником Польшей полностью оккупировала Чехословакию. В этих условиях у Советского Союза практически сформулировались окончательные предложения Финляндии: сдать ему в аренду на 30 лет участок земли на мысе Ханко (у входа в Финский залив) и обменять с выгодой финскую территорию Карельского перешейка (до оборонительной линии Маннергейма) на большую территорию СССР. Причем, именно мыс Ханко был главной просьбой. И это видно по переговорам.

[бур]

Когда финны, вроде, согласились передвинуть границу на Карельском перешейке не на просимые 20-70 км., а лишь на 10 и обменять эту территорию на советскую, то в ответ получили: "предложение не приемлемо, но подлежит повторному рассмотрению", - а на языке дипломатов, не решивших главный вопрос, такой ответ является согласием. Но в вопросе о военной базе на мысе Ханко советская сторона по понятным причинам была принципиальна и искала мыслимые и немыслимые варианты. Характерно то, что если даже с Германией переговоры вел Молотов, то с финской делегацией переговаривал лично Сталин. Чего он только ни предлагал! Мы не будем говорить об экономической стороне, о размерах компенсаций, о ценах во взаимной торговле. Когда финны заявили, что не могут терпеть иностранную базу на своей территории, он предложил выкопать поперек мыса Ханко канал и сделать базу островом, предлагал купить на мысе кусок земли и этим сделать территорию советской, а получив отказ и прервав переговоры, казалось бы, полностью, через несколько дней снова вернулся к ним и предложил финнам купить несколько мелких необитаемых островов у мыса Ханко, о которых финская делегация даже не слышала.

В журнале "Родина" за декабрь 1995 года дана карта последних территориальных предложений СССР Финляндии. По несуразности просимой (штриховка в клеточку) и предлагаемой (штриховка косой линией) территорий уже видно, насколько важен был для СССР этот проклятый мыс Ханко.

Когда читаешь описание тогдашних переговоров, становится очевидным, что финны никогда бы не пошли ни на какие просьбы СССР и не в каких случаях. То есть, если бы, скажем, СССР согласился на предложение финнов по передвижке границы на 10 км и только, то следующим шагом финны забрали бы назад и это свое согласие. Когда стороны хотят договориться, то они ищут выгоды. Скажем, СССР предложил заплатить за переселение финнов с Карельского перешейка, но финскую сторону не интересовало, сколько он заплатит. Финны вроде согласились на обмен, но их не интересовало, где им даст СССР землю, насколько эта территория будет им выгодна, не торговались. А это очевидно показывает, что сами переговоры финны вели для проформы, не собираясь действительно достигать соглашения. Они вели переговоры с позиции силы. Читатель может удивиться - откуда у Финляндии сила против СССР?!

Туман в мозгах

Дело в том, что мы почти всегда допускаем ошибку - мы на события тех дней смотрим сегодняшними глазами. Сегодня мы знаем чем был СССР, мы знаем, что он почти один на один выдержал натиск всей Европы и победил. Но кто это знал тогда?

[бур]

Давайте вернемся в 1939 год и посмотрим на Россию глазами тех людей. Более 100 лет Россия неспособна была выиграть ни одной войны. Десант англичан и французов под Севастополь в 1854 году принудил Россию сдаться. Балканская война, формально выигранная, была проведена столь слабо и бездарно, что ее старались не рассматривать даже при обучении русских офицеров. Проиграна война Японии, маленькой стране. В 1914 году русская армия почти вдвое превосходила армию австро-немецкую и ничего неспособна была сделать. В 1920 году только оперившаяся Польша отхватывает у СССР огромный кусок территории. Да что Польша! В 1918 году белофинны со зверской беспощадностью громят советскую власть в Финляндии. И если в ходе боев с обеих сторон числится всего 4,5 тысячи убитых, то после них белофинны расстреливают 8000 пленных и 12000 умирают с голода в их концлагерях. Были безжалостно убиты на территории Финляндии все русские большевики. А Советская Россия в помощь им даже пальцем не способна была пошевелить. Ведь гитлеровский "колосс на глиняных ногах" не из вакуума взялся, не таким уж дураком был Гитлер.

Вся разведка Финляндии наверняка велась через тогдашних диссидентов, поскольку не принималась во внимание их заинтересованность в соответствующем искажении действительности. Финская тайная гестапо, к примеру, докладывала правительству, накануне войны, что в СССР 75% населения ненавидят режим. А ведь это означало, что нужно только войти в СССР, а население само уничтожит большевиков и встретит "армию-освободительницу" хлебом-солью. Генштаб Финляндии, базируясь на анализе непонятных действий Блюхера на Хасане, докладывал, что Красная Армия не способна не только наступать, но не способна и обороняться. Учитывая такую слабость противника, грех было не воспользоваться ею, и финское правительство не сомневалось, что один на один Финляндия способна вести войну с СССР не менее шести месяцев и победить. И оно было уверено, что за такой огромный срок сумеет привлечь на свою сторону какую-либо из великих стран в союзники.

Поэтому обычные для любой страны планы войны с соседом, по отношению к СССР были у Финляндии исключительно наступательные. И отказалась от этих планов Финляндия только через неделю после начала войны, когда реально попробовала наступать. По этим планам, линия Маннергейма отражала удар с юга, а финская армия наступала по всему фронту на восток в Карелию. При этом граница новой Финляндии должна была быть отодвинута по линии Нева - южный берег Ладожского - восточный берег Онежского озер - Белое море. Новая территория включала Кольский полуостров, при этом площадь Финляндии увеличивалась вдвое, а сухопутная граница с СССР сокращалась более чем вдвое. Она начинала проходить сплошь по глубоким рекам и мореподобным озерам. Надо сказать, что цель войны, если бы она была достижима, не вызывает сомнений в своей разумности.