Собственность трудовых коллективов.

[Ю.М.]

У гу, он (капитализм) как возник, так с тех пор в каждый кризисный период и "окочуривается". Будем ждать?

Раньше у капитализма выход был - воровать идеи развития у социализма. Теперь это у него нет. А значит капитализму хана... 

[Ю.М.]

Юмец опять ужрался в дым,
Меж трёх блуждая сосен.
И поведением своим,
Он был весьма несносен...     

Экономов, неужели это твои вирши? Невероятно. Значит действительно мартышку можно научить играть в карты... +@>

[Ю.М.]

Какие у кого ещё мысли будут по теме?

[Vladimir H]

Раньше у капитализма выход был - воровать идеи развития у социализма. Теперь это у него нет. А значит капитализму хана... 

Правильный вывод - идеи воровали и главное воплощали их в жизнь, а не тратили время на пустую трепотню.
Умные и разумные идеи всегда найдутся - главное есть кому их воплощать в жизнь.

[Ю.М.]

Правильный вывод - идеи воровали и главное воплощали их в жизнь, а не тратили время на пустую трепотню.
Умные и разумные идеи всегда найдутся - главное есть кому их воплощать в жизнь.

Как только коммунисты поняли в чём фокус продления жизни капитализма, сразу убрали СССР и капитализму уже не жить. А СССР снова потом востановится в мировом масштабе.  &/

[Кин-дза-дза]

Как только коммунисты поняли в чём фокус продления жизни капитализма, сразу убрали СССР и капитализму уже не жить. А СССР снова потом востановится в мировом масштабе.  &/

То бишь , в Сталинской КПСС победил неотроцкизм , и ради мировой революции разрушили СССР , так что ли ?


 +@> +@> +@>

[Ю.М.]

То бишь , в Сталинской КПСС победил неотроцкизм , и ради мировой революции разрушили СССР , так что ли ?


 +@> +@> +@>

Чтобы началась мировая революция, должен обязательно рухнуть капитализм от кризиса. А он может рухнуть только при отсутствии идеи как дальше развиваться. А эту идею капитализм брал у СССР. Вот СССР и разобрали, чтобы капитализм рухнул. Это новое в развитии мировых тенденций. Мною установленно - нет идеи развития, социальная система обречена на гибель. Вот это сейчас и проверяется на практике. Ждём результата. И он уже есть. Капитализм уже в системном кризисе. Ещё один, два удара кризиса и капитализм рухнет.

[Ю.М.]

Предлагаю продолжить обсуждать тему. Она скоро станет очень актуальной... Даже до краха мировой экономики, как ответ на вопрос, что делать после капитализма.

[deda]

Предлагаю продолжить обсуждать тему. Она скоро станет очень актуальной... Даже до краха мировой экономики, как ответ на вопрос, что делать после капитализма.

Ну так давай, раскрывай своё предложение. Ведь кроме того, что распределение будет производить совет трудового коллектива и найма "толковых" менеджеров, больше в твоём предложении ни чего нет.

[Ю.М.]

Ну так давай, раскрывай своё предложение. Ведь кроме того, что распределение будет производить совет трудового коллектива и найма "толковых" менеджеров, больше в твоём предложении ни чего нет.

Это уже очень много. Это и есть первая коммунистическая форма народного самоуправления, которую надо развить...

[deda]

Это уже очень много. Это и есть первая коммунистическая форма народного самоуправления, которую надо развить...

Значит ты считаешь, что главным в народном самоуправлении является ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ благ, а я считаю, что ОРГАНИЗАЦИЯ ПРОИЗВОДСТВА. Командно-административная система организации производства и административное распределение произведённой продукции Советского периода, в конечном счёте привело к застою в экономике, а в дальнейшем и развалу государства, притом что в начале начиналось всё с НАРОДНОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ, то бишь - ВЛАСТЬ СОВЕТОВ.
Поэтому главным народного самоуправления должно быть организация производства и обеспечение причастности каждого гражданина к производимой продукции. Иными словами каждый гражданин, даже если он является президентом, должен своими средствами принимать участие в производстве продукции, ибо благосостояние определяется наличием самой продукции, а не объёмом денежной массы.

[Ю.М.]

Значит ты считаешь, что главным в народном самоуправлении является ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ благ, а я считаю, что ОРГАНИЗАЦИЯ ПРОИЗВОДСТВА. Командно-административная система организации производства и административное распределение произведённой продукции Советского периода, в конечном счёте привело к застою в экономике, а в дальнейшем и развалу государства, притом что в начале начиналось всё с НАРОДНОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ, то бишь - ВЛАСТЬ СОВЕТОВ.
Поэтому главным народного самоуправления должно быть организация производства и обеспечение причастности каждого гражданина к производимой продукции. Иными словами каждый гражданин, даже если он является президентом, должен своими средствами принимать участие в производстве продукции, ибо благосостояние определяется наличием самой продукции, а не объёмом денежной массы.

Новая организация производства возможна лишь на основе новой техники и технологии. Социализм, это установление человеческой справедливости в отношениях между людьми и только потом развитие коммунистического способа производства на этой основе. Коммунистический способ производства не появится внезапно, а вырастет путём долгого развития, прежде всего космонавтики.

[deda]

Новая организация производства возможна лишь на основе новой техники и технологии. Социализм, это установление человеческой справедливости в отношениях между людьми и только потом развитие коммунистического способа производства на этой основе. Коммунистический способ производства не появится внезапно, а вырастет путём долгого развития, прежде всего космонавтики.

Так ведь новую технику и технологию нужно ещё как то создать. А вообще то в основе организации производства главное не техника и технологии, а отношения человека и производственного процесса. Если человек является всего лишь одним из элементов производственного процесса, выполняющим конкретный объём работ за определённую пату, это одно. Так происходит сейчас и было в нашем социалистическом прошлом. А нужно чтобы человек стал не элементом, а участником производственного процесса, получающим заработную плату за конкретно выполненную работу и доход от всей производственной деятельности. В этом случае делёжка дохода, сколь справедливой она не была, не уместна, распределение должно происходить пропорционально участию. Причём участниками производственного процесса должны быть не только работники производственных предприятий, а все граждане страны, вплоть до президента. Об этом я уже писал.
Что значит в твоём понимании - "ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ СПРАВЕДЛИВОСТЬ В ОТНОШЕНИЯХ МЕЖДУ ЛЮДЬМИ" ?

[Ю.М.]

Так ведь новую технику и технологию нужно ещё как то создать. А вообще то в основе организации производства главное не техника и технологии, а отношения человека и производственного процесса. Если человек является всего лишь одним из элементов производственного процесса, выполняющим конкретный объём работ за определённую пату, это одно. Так происходит сейчас и было в нашем социалистическом прошлом. А нужно чтобы человек стал не элементом, а участником производственного процесса, получающим заработную плату за конкретно выполненную работу и доход от всей производственной деятельности. В этом случае делёжка дохода, сколь справедливой она не была, не уместна, распределение должно происходить пропорционально участию. Причём участниками производственного процесса должны быть не только работники производственных предприятий, а все граждане страны, вплоть до президента. Об этом я уже писал.
Что значит в твоём понимании - "ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ СПРАВЕДЛИВОСТЬ В ОТНОШЕНИЯХ МЕЖДУ ЛЮДЬМИ" ?

Ты путаешь способ производства и способ распределения. Способ производства определяется уровнем развития производительных сил, а это прежде всего какие машины используются. Первая форма человеческой справедливости будет именно моя прямая собственность трудовых коллективов о которой я пишу в этой теме.

[deda]

Ты путаешь способ производства и способ распределения. Способ производства определяется уровнем развития производительных сил, а это прежде всего какие машины используются. Первая форма человеческой справедливости будет именно моя прямая собственность трудовых коллективов о которой я пишу в этой теме.

Производительные силы это не только машины, но и люди использующие эти машины. Так вот, если человек приставлен к этой машине только лишь для выполнения определённого вида работ, то у него и соответствующее отношение и к самой машине, и к тому что он на ней производит, без внешнего контроля не обойтись. А если человек, хотя бы частично, вложит свои кровные средства в эту машину, в сырьё и энергоресурсы, необходимые для производства новой продукции, то и отношение его (человека) и к машине, и производимой продукции будет иное, он (человек) действительно будет ощущать себя собственником и машины, и того что он на ней произвел. Вот только получаемый доход нельзя впихнуть в заработную плату или распределить по "братски", как ты предлагаешь.
Что касается "прямой собственности". Предположим, у тебя есть автомобиль (прямая собственность), но чтобы на нём поехать (выполнить объём работ) его необходимо заправить. В этом варианте всё понятно, твои затраты и на сам автомобиль и на то что бы его заправить. С прямой собственностью трудовых коллективов те же самые затраты, кто их будет делать. Ты твердишь что у рабочего нет средств. Или как, "всё кругом народное", а доход будет распределять трудовой коллектив?
Вот об этом ты как раз и не пишешь.

[Ю.М.]

Производительные силы это не только машины, но и люди использующие эти машины. Так вот, если человек приставлен к этой машине только лишь для выполнения определённого вида работ, то у него и соответствующее отношение и к самой машине, и к тому что он на ней производит, без внешнего контроля не обойтись. А если человек, хотя бы частично, вложит свои кровные средства в эту машину, в сырьё и энергоресурсы, необходимые для производства новой продукции, то и отношение его (человека) и к машине, и производимой продукции будет иное, он (человек) действительно будет ощущать себя собственником и машины, и того что он на ней произвел. Вот только получаемый доход нельзя впихнуть в заработную плату или распределить по "братски", как ты предлагаешь.
Что касается "прямой собственности". Предположим, у тебя есть автомобиль (прямая собственность), но чтобы на нём поехать (выполнить объём работ) его необходимо заправить. В этом варианте всё понятно, твои затраты и на сам автомобиль и на то что бы его заправить. С прямой собственностью трудовых коллективов те же самые затраты, кто их будет делать. Ты твердишь что у рабочего нет средств. Или как, "всё кругом народное", а доход будет распределять трудовой коллектив?
Вот об этом ты как раз и не пишешь.

Вот рабочие и будут, как ВЛАДЕЛЬЦЫ предприятия вкладывать свои кровные деньги, которые заработают в развитие дела, в форме прямой собственности трудовых коллективов. Но на зарплату им надо жить, а на прибыль развиваться. Оставь зарплату самим рабочим...

[Vladimir H]

Вот рабочие и будут, как ВЛАДЕЛЬЦЫ предприятия вкладывать свои кровные деньги, которые заработают в развитие дела, в форме прямой собственности трудовых коллективов. Но на зарплату им надо жить, а на прибыль развиваться. Оставь зарплату самим рабочим...

Лучше рабочих оставить для владельцев предприятий и уж они распорядятся ими по справедливости.

[Ю.М.]

Лучше рабочих оставить для владельцев предприятий и уж они распорядятся ими по справедливости.

То есть тебе нравится капитализм? Но он рушится. Когда разрушится совсем, у тебя не останется выбора, кроме как искать новые формы народного самоуправления. Если владельцами предприятий оставить предпринимателей, то они сразу снова охамеют и начнут привычную эксплуатацию рабочих... Старо это... 

[deda]

Вот рабочие и будут, как ВЛАДЕЛЬЦЫ предприятия вкладывать свои кровные деньги, которые заработают в развитие дела, в форме прямой собственности трудовых коллективов. Но на зарплату им надо жить, а на прибыль развиваться. Оставь зарплату самим рабочим...

А я о чём писал? Трудовой коллектив должен вкладывать свои кровные в оборотные средства предприятия, а не отстёгивать от своей зарплаты. Вот только вкладывать свои кровные нужно не после того как заработают в развитии дела, а с начало вложить с тем что бы в развитии дела восстановить вложенное и получить дополнительный доход в дополнение к зарплате (автомобиль сначала необходимо заправить и только потом можно ехать). А что бы трудовому коллективу не быть в одиночестве со своими проблемами в экономических "джунглях", а государство не "доило" налогами этот самый трудовой коллектив (ведь не все же граждане будут заниматься производственной деятельностью), я и предложил: - 50% потребностей оборотных средств обеспечивает государство, 25% - трудовой коллектив и 25% - граждане не занятые на данном предприятии. Это означает, что основной собственностью трудового коллектива будут не сами средства производства, а средства вложенные в это производство, то бишь финансовые средства. Что касается средств производства, то они станут общественными средствами производства, как общественный транспорт, только трудовой коллектив  будет не пассивным "пассажиром", а активным участником производственного процесса, а государство и сторонние граждане будут активно способствовать этому производству (свои средства они ведь тоже вложат в это производство).

[Ю.М.]

А я о чём писал? Трудовой коллектив должен вкладывать свои кровные в оборотные средства предприятия, а не отстёгивать от своей зарплаты. Вот только вкладывать свои кровные нужно не после того как заработают в развитии дела, а с начало вложить с тем что бы в развитии дела восстановить вложенное и получить дополнительный доход в дополнение к зарплате (автомобиль сначала необходимо заправить и только потом можно ехать). А что бы трудовому коллективу не быть в одиночестве со своими проблемами в экономических "джунглях", а государство не "доило" налогами этот самый трудовой коллектив (ведь не все же граждане будут заниматься производственной деятельностью), я и предложил: - 50% потребностей оборотных средств обеспечивает государство, 25% - трудовой коллектив и 25% - граждане не занятые на данном предприятии. Это означает, что основной собственностью трудового коллектива будут не сами средства производства, а средства вложенные в это производство, то бишь финансовые средства. Что касается средств производства, то они станут общественными средствами производства, как общественный транспорт, только трудовой коллектив  будет не пассивным "пассажиром", а активным участником производственного процесса, а государство и сторонние граждане будут активно способствовать этому производству (свои средства они ведь тоже вложат в это производство).

Я считаю, последние 25%  необязательные, потому что это породит финансовых рантье при социализме, а это недопустимо. Это возвращение к капитализму. Только личный труд должен учитываться.