Собственность трудовых коллективов.

[deda]

Я считаю, последние 25%  необязательные, потому что это породит финансовых рантье при социализме, а это недопустимо. Это возвращение к капитализму. Только личный труд должен учитываться.

Ну, как бороться с финансовыми рантье, я писал. Главное здесь в другом. А именно у этих 25% будет заинтересованность именно в отечественной продукции, а не в "маде ин не наше", как ни как в её производство (продукции) они вложат свои кровные и возврат вложенного получат если хотя бы они станут пользоваться произведённой продукцией. К тому же в число этих 25% могут входить и члены данного трудового коллектива на других предприятиях, где они не являются работниками.
Что касается личного труда, то он должен не учитываться, а обеспечиваться заработной платой, объём которой должен быть заложен в производимой продукции. Для этого необходимо изменить сам принцип оценки количества и качества труда. Количество и качество труда должно оцениваться не денежными единицами, как сейчас, а иметь свою единицу измерения - УСЛОВНУЮ ТРУДОВУЮ ЕДИНИЦУ. Об этом я тоже писал. Тогда денежный курс этой УТЕ будет зависить не от количества выполненных работ по производству продукции, а от количества реализованной продукции. А это приведёт к заинтересованности повышения качества продукции (качественная лучше потребляется) и сдерживанию перепроизводства (лишнего брать ни кто не будет).

[Ю.М.]

Ну, как бороться с финансовыми рантье, я писал. Главное здесь в другом. А именно у этих 25% будет заинтересованность именно в отечественной продукции, а не в "маде ин не наше", как ни как в её производство (продукции) они вложат свои кровные и возврат вложенного получат если хотя бы они станут пользоваться произведённой продукцией. К тому же в число этих 25% могут входить и члены данного трудового коллектива на других предприятиях, где они не являются работниками.
Что касается личного труда, то он должен не учитываться, а обеспечиваться заработной платой, объём которой должен быть заложен в производимой продукции. Для этого необходимо изменить сам принцип оценки количества и качества труда. Количество и качество труда должно оцениваться не денежными единицами, как сейчас, а иметь свою единицу измерения - УСЛОВНУЮ ТРУДОВУЮ ЕДИНИЦУ. Об этом я тоже писал. Тогда денежный курс этой УТЕ будет зависить не от количества выполненных работ по производству продукции, а от количества реализованной продукции. А это приведёт к заинтересованности повышения качества продукции (качественная лучше потребляется) и сдерживанию перепроизводства (лишнего брать ни кто не будет).

Я не знаю как учитывать УТЕ. Пока денежными электронными деньгами будут считать, как я думаю. Не надо ничего придумывать. Всё должно быть естественно. Заработная плата выплачивается рабочим для проживания, а не для инвестиций.

[deda]

Я не знаю как учитывать УТЕ. Пока денежными электронными деньгами будут считать, как я думаю. Не надо ничего придумывать. Всё должно быть естественно.

А ничего учитывать и не нужно. УТЕ, это такая же оценка труда, как сегодняшние расценки в рублях за выполненную работу. Предположим, оклад толкового менеджера сегодня составляет 50000руб., в условных трудовых единицах оклад того же менеджера составит 5000уте. Если курс УТЕ, по данному предприятию, составит 10руб, то зарплата менеджера будет те же 50000руб, а если продукция будет востребована и менеджер "под суетится" с реализацией, то курс УТЕ, с ростом доходности предприятия, вырастит, предположим, до 15руб и тогда реальная зарплата вырастит до:  5000*15=75000руб. Точно такая же ситуация будет происходить и с зарплатой каждого работника предприятия.

Заработная плата выплачивается рабочим для проживания, а не для инвестиций.

А из каких источников, по твоему мнению, работник должен брать средства для инвестирования. Ведь ты согласился, что 25% оборотных средств предприятия должен обеспечивать трудовой коллектив, то есть каждым работником должен вносится определённый процент. Иными словами, если численность работников предприятия 250 человек, то, при равномерном распределении, каждым работником необходимо внести: 25/250=0,1% требуемой суммы оборотных средств. Эту сумму работник должен внести именно из своих средств в начале года, в дальнейшем эта сумма будет возобновляться (средства оборотные), а работник ежегодно будет получать 0,1% прибыли в дополнение к зарплате.

[Ю.М.]

А ничего учитывать и не нужно. УТЕ, это такая же оценка труда, как сегодняшние расценки в рублях за выполненную работу. Предположим, оклад толкового менеджера сегодня составляет 50000руб., в условных трудовых единицах оклад того же менеджера составит 5000уте. Если курс УТЕ, по данному предприятию, составит 10руб, то зарплата менеджера будет те же 50000руб, а если продукция будет востребована и менеджер "под суетится" с реализацией, то курс УТЕ, с ростом доходности предприятия, вырастит, предположим, до 15руб и тогда реальная зарплата вырастит до:  5000*15=75000руб. Точно такая же ситуация будет происходить и с зарплатой каждого работника предприятия.

А из каких источников, по твоему мнению, работник должен брать средства для инвестирования. Ведь ты согласился, что 25% оборотных средств предприятия должен обеспечивать трудовой коллектив, то есть каждым работником должен вносится определённый процент. Иными словами, если численность работников предприятия 250 человек, то, при равномерном распределении, каждым работником необходимо внести: 25/250=0,1% требуемой суммы оборотных средств. Эту сумму работник должен внести именно из своих средств в начале года, в дальнейшем эта сумма будет возобновляться (средства оборотные), а работник ежегодно будет получать 0,1% прибыли в дополнение к зарплате.

Рабочие, как собственники предприятия будут инвестировать из прибыли предприятия, а не из зарплаты.

[morgan]

Да ... Особенно в северной корее  ...

А какие у Вас претензии к Северной Кореи. Видимо, потому что там чубайсов нет. Обидно и досадно. Надо же Вы в нищите, а они там жируют.

[Ю.М.]

А какие у Вас претензии к Северной Кореи. Видимо, потому что там чубайсов нет. Обидно и досадно. Надо же Вы в нищите, а они там жируют.

Morgan, это где в КНДР жируют???

[Ю.М.]

Deda, ты всё время хочешь пропихнуть капитализм в социализм, а надо уменьшать всё время капитализм в социализме. Тогда получится прогресс.

[Кин-дза-дза]

Но при разложении гегелевской школы образовалось еще иное направление, единственное, которое действительно принесло плоды. Это направление главным образом связано с именем Маркса...
Разрыв с философией Гегеля произошел и здесь путем возврата к материалистической точке зрения. Это значит, что люди этого направления решились понимать действительный мир — природу и историю — таким, каким он сам дается всякому, кто подходит к нему без предвзятых идеалистических выдумок; они решились без сожаления пожертвовать всякой идеалистической выдумкой, которая не соответствует фактам, взятым в их собственной, а не  какой-то фантастической связи. II ничего более материализм вообще не означает. Новое направление отличалось лишь тем, что здесь впервые действительно серьезно отнеслись к материалистическому мировоззрению, что оно было последовательно проведено — по крайней мере в основных чертах — во всех рассматриваемых областях знания.
Гегель не был просто отброшен в сторону. Наоборот, за исходную точку была взята указанная выше революционная сторона его философии, диалектический метод. Но этот метод в его гегелевской форме был непригоден. У Гегеля диалектика есть саморазвитие понятия. Абсолютное понятие не только существует — не¬известно где — от века, но и составляет истинную, живую душу всего существующего мира. Оно развивается по направлению к самому себе через все те предварительные ступени, которые подробно рассмотрены в «Логике» и которые все заключены в нем самом. Затем оно «отчуждает» себя, превращаясь в природу, где оно, не сознавая самого себя, приняв вид естественной необходимости, проделывает новое развитие, и в человеке, наконец, снова приходит к самосознанию. А в истории это самосознание опять выбивается из первозданного состояния, пока, наконец, абсолютное понятие не приходит опять полностью к самому себе в гегелевской философии. Обнаруживающееся в природе и в истории диалектическое развитие, то есть причинная связь того поступательного движения, которое сквозь все зигзаги и сквозь все временные попятные шаги прокладывает себе путь от низшего к высшему,— это развитие является у Гегеля только отпечатком само¬движения понятия, вечно совершающегося неизвестно где, но во всяком случае совершенно независимо от всякого мыслящего человеческого мозга. Надо было устранить это идеологическое
извращение. Вернувшись к материалистической точке зрения, мы снова увидели в человеческих понятиях отображения действительных вещей, вместо того чтобы в действительных вещах видеть отображения тех или иных ступеней абсолютного понятия. Диалектика сводилась этим к науке об общих законах движения как внешнего мира, так и человеческого мышления: два ряда законов, которые по сути дела тождественны, а по своему выражению различны лишь постольку, поскольку человеческая голова может применять их сознательно, между тем как в природе,— а до сих пор большей частью и в человеческой истории — они прокладывают себе путь бессознательно, в форме внешней необходимости, среди бесконечного ряда кажущихся случайностей. Таким образом, диалектика понятий сама становилась лишь сознательным отражением диалектического движения действительного мира. Вместо с этим гегелевская диалектика была перевернута, а лучше сказать — вновь поставлена на ноги, так как прежде она стояла па голове. И замечательно, что не одни мы открыли эту материалистическую диалектику, которая вот уже много лет является нашим лучшим орудием труда и нашим острейшим оружием;
немецкий рабочий Иосиф Дицген вновь открыл ее независимо от нас и даже независимо от Гегеля.
Энгельс Ф. Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии.— Маркс К., Энгельс Ф. Соч ,23, с.21—22

[Ю.М.]

Но при разложении гегелевской школы образовалось еще иное направление, единственное, которое действительно принесло плоды. Это направление главным образом связано с именем Маркса...
Разрыв с философией Гегеля произошел и здесь путем возврата к материалистической точке зрения. Это значит, что люди этого направления решились понимать действительный мир — природу и историю — таким, каким он сам дается всякому, кто подходит к нему без предвзятых идеалистических выдумок; они решились без сожаления пожертвовать всякой идеалистической выдумкой, которая не соответствует фактам, взятым в их собственной, а не  какой-то фантастической связи. II ничего более материализм вообще не означает. Новое направление отличалось лишь тем, что здесь впервые действительно серьезно отнеслись к материалистическому мировоззрению, что оно было последовательно проведено — по крайней мере в основных чертах — во всех рассматриваемых областях знания.
Гегель не был просто отброшен в сторону. Наоборот, за исходную точку была взята указанная выше революционная сторона его философии, диалектический метод. Но этот метод в его гегелевской форме был непригоден. У Гегеля диалектика есть саморазвитие понятия. Абсолютное понятие не только существует — не¬известно где — от века, но и составляет истинную, живую душу всего существующего мира. Оно развивается по направлению к самому себе через все те предварительные ступени, которые подробно рассмотрены в «Логике» и которые все заключены в нем самом. Затем оно «отчуждает» себя, превращаясь в природу, где оно, не сознавая самого себя, приняв вид естественной необходимости, проделывает новое развитие, и в человеке, наконец, снова приходит к самосознанию. А в истории это самосознание опять выбивается из первозданного состояния, пока, наконец, абсолютное понятие не приходит опять полностью к самому себе в гегелевской философии. Обнаруживающееся в природе и в истории диалектическое развитие, то есть причинная связь того поступательного движения, которое сквозь все зигзаги и сквозь все временные попятные шаги прокладывает себе путь от низшего к высшему,— это развитие является у Гегеля только отпечатком само¬движения понятия, вечно совершающегося неизвестно где, но во всяком случае совершенно независимо от всякого мыслящего человеческого мозга. Надо было устранить это идеологическое
извращение. Вернувшись к материалистической точке зрения, мы снова увидели в человеческих понятиях отображения действительных вещей, вместо того чтобы в действительных вещах видеть отображения тех или иных ступеней абсолютного понятия. Диалектика сводилась этим к науке об общих законах движения как внешнего мира, так и человеческого мышления: два ряда законов, которые по сути дела тождественны, а по своему выражению различны лишь постольку, поскольку человеческая голова может применять их сознательно, между тем как в природе,— а до сих пор большей частью и в человеческой истории — они прокладывают себе путь бессознательно, в форме внешней необходимости, среди бесконечного ряда кажущихся случайностей. Таким образом, диалектика понятий сама становилась лишь сознательным отражением диалектического движения действительного мира. Вместо с этим гегелевская диалектика была перевернута, а лучше сказать — вновь поставлена на ноги, так как прежде она стояла па голове. И замечательно, что не одни мы открыли эту материалистическую диалектику, которая вот уже много лет является нашим лучшим орудием труда и нашим острейшим оружием;
немецкий рабочий Иосиф Дицген вновь открыл ее независимо от нас и даже независимо от Гегеля.
Энгельс Ф. Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии.— Маркс К., Энгельс Ф. Соч ,23, с.21—22

Это "база", но она уже устарела. Материализм уже развился до уничтожения идеализма...

[Кин-дза-дза]

Это "база", но она уже устарела. Материализм уже развился до уничтожения идеализма...

ЮМоз , ну как можно уничтожить то , чего нет ?

 +@> +@> +@>

[deda]

Рабочие, как собственники предприятия будут инвестировать из прибыли предприятия, а не из зарплаты.

Понимаешь какая штука, чтобы получить прибыль необходимо с начало инвестировать, точно так же как чтобы поехать на автомобиле (своей собственности) его необходимо с начало заправить или чтобы получить новый урожай картофеля (прибыль) его (картофель) необходимо с начало посадить ("инвестировать" в землю). Так заложено природой, а ты хочешь распоряжаться получаемой прибылью не делая ни каких затрат, при том что за выполненную тобой работу ты получаешь конкретную зарплату, которая ни как с прибылью не связана.

[Ю.М.]

Понимаешь какая штука, чтобы получить прибыль необходимо с начало инвестировать, точно так же как чтобы поехать на автомобиле (своей собственности) его необходимо с начало заправить или чтобы получить новый урожай картофеля (прибыль) его (картофель) необходимо с начало посадить ("инвестировать" в землю). Так заложено природой, а ты хочешь распоряжаться получаемой прибылью не делая ни каких затрат, при том что за выполненную тобой работу ты получаешь конкретную зарплату, которая ни как с прибылью не связана.

Есть государственные банки. Бери кредит у государства и инвестируй. Причём здесь зарплаты? А если дело уже крутится, то из прибыли инвестируй.

[deda]

Есть государственные банки. Бери кредит у государства и инвестируй. Причём здесь зарплаты? А если дело уже крутится, то из прибыли инвестируй.

Вот именно, "причём здесь зарплата". Главное то, что инвестировать рабочий будет свои кровные, а откуда он их возьмёт, из зарплаты, из бабушкиного "чулка - заначки", или кредит в банке, это его дело. К стати, ты сам то брал кредит в банке, знаешь что это такое? Можно так взять кредит, что потом всю жизнь будешь работать на "дядю-банкира", да ещё и не рассчитаешься, детям в наследство оставишь.

[Ю.М.]

Вот именно, "причём здесь зарплата". Главное то, что инвестировать рабочий будет свои кровные, а откуда он их возьмёт, из зарплаты, из бабушкиного "чулка - заначки", или кредит в банке, это его дело. К стати, ты сам то брал кредит в банке, знаешь что это такое? Можно так взять кредит, что потом всю жизнь будешь работать на "дядю-банкира", да ещё и не рассчитаешься, детям в наследство оставишь.

Так зачем ты хочешь рабочего в эту ситуацию банковской кабалы ставить? Непонятно. Да и недоедать рабочего из за инвестиций заставлять тоже неправильно.

[Ю.М.]

Всё нужно делать только по необходимости. Придумывать, это лишнее...

[deda]

Так зачем ты хочешь рабочего в эту ситуацию банковской кабалы ставить? Непонятно. Да и недоедать рабочего из за инвестиций заставлять тоже неправильно.

Я то как не хочу рабочего ставить в банковскую кабалу. Это ты непонятно как хочешь сделать рабочего собственником средств производства и при этом что бы рабочий не нёс ни каких затрат по данному производству. Что то вроде - "Плиииз халява". Но такое с нами уже раз проделали, помнишь, раздали ваучеры за 25 рублей, а потом сказали "Приватизируйте свои предприятия и становитесь собственниками производства", именно собственниками средств производства, как ты и предлагаешь. Не знаю куда ты свой ваучер дел, а я вложил в то предприятие на котором на тот момент работал. И что? Дивидендов (дохода) так и не видел, потом меня отстранили от моей собственности (отправили на пенсию), а мою собственность разбазарили (о банкротили).
Это и есть твой вариант?

[Ю.М.]

Я то как не хочу рабочего ставить в банковскую кабалу. Это ты непонятно как хочешь сделать рабочего собственником средств производства и при этом что бы рабочий не нёс ни каких затрат по данному производству. Что то вроде - "Плиииз халява". Но такое с нами уже раз проделали, помнишь, раздали ваучеры за 25 рублей, а потом сказали "Приватизируйте свои предприятия и становитесь собственниками производства", именно собственниками средств производства, как ты и предлагаешь. Не знаю куда ты свой ваучер дел, а я вложил в то предприятие на котором на тот момент работал. И что? Дивидендов (дохода) так и не видел, потом меня отстранили от моей собственности (отправили на пенсию), а мою собственность разбазарили (о банкротили).
Это и есть твой вариант?

Будет не ваучер, а Декрет о передаче предприятий в собственность трудовых коллективов. И никто уже не обманет рабочих. Советская власть это не позволит сделать. Рабочие будут как и раньше производить прибавочную стоимость? Будут.  Из этой прибавочной стоимости будут платить себе, и зарплату, и инвестировать в производство. Зачем им инвестировать из зарплаты, понижая свою покупную способность?

[deda]

Будет не ваучер, а Декрет о передаче предприятий в собственность трудовых коллективов. И никто уже не обманет рабочих. Советская власть это не позволит сделать. Рабочие будут как и раньше производить прибавочную стоимость? Будут.  Из этой прибавочной стоимости будут платить себе, и зарплату, и инвестировать в производство. Зачем им инвестировать из зарплаты, понижая свою покупную способность?

Так такой декрет уже был - "Фабрики рабочим, земля крестьянам" и Советская власть была. И что? Почему всё развернулось в обратную сторону? Не задумывался? Ты скажешь, "народ обманули", а как же Советская власть, почему она позволила обмануть. А может народ сам дал себя обмануть, потому что к тому, что якобы ему (народу) принадлежало ни какого отношения он (народ) не имел. Он (народ) просто ходил на эти фабрики и заводы, пахал землю и "клепал" ту самую прибавочную стоимость за определённую зарплату, не заботясь ни о качестве ни о количестве.
Вообще, пора уже уяснить, что на производстве создаётся не ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ, а НОВАЯ ПРОДУКЦИЯ, стоимость которой зависит от качества и спроса. В Питере были две табачные фабрики (может и сейчас есть) Урицкого и Клары Цеткин. Так вот изделия Урицкого расходились в "лёт", а Клары Цеткин большей частью "пылились", потому что потребитель предпочитал табак Урицкого, а не махорку Клары в одних и тех же изделиях. При этом зарплата работников на этих фабриках была одна и та же и зависела только от объёмов выполненных работ. При этом стимулов для улучшения не было ни у тех ни у других, ни в повышении качества изделий, стоимость была одинаковой, ни в увеличении количества, это приводило к пересмотру норм и расценок, и как следствие снижению зарплаты (уроки Стахановского движения).
Далее, зарплата, это один из источников дохода человека связанный с конкретно выполняемой им работай.
Другим источником дохода человека может стать доход от инвестиций в производство (тем более что производство не может работать без инвестиций, те же оборотные средства), но чтобы иметь этот доход необходимо для начала вложить (инвестировать) , сделать старт, а затем уже постепенно наращивать инвестиционные средства. Так вот этот старт человек должен сделать из своих источников дохода, а не предписанных Декретами. Вот тогда он (человек) будет полноправным собственником без всяких Декретов.

[Ю.М.]

В виду малограмотности рабочих и крестьян, в раннем СССР понадобилась такая прослойка, как государственные чиновники, которые и управляли производством и государством. Это была необходимость. Но постепенно из за того, что был физически уничтожен класс предпринимателей, чиновники стали занимать нишу эксплуататорского класса. То есть, произошло преображение класса чиновников в свою противоположность. И теперь понадобится новая революция по превращению чиновников в народных специалистов - помощников рабочего класса. А старт рабочие будут делать на государственных инвестициях. Зачем самим то недоедать?

[deda]

В виду малограмотности рабочих и крестьян, в раннем СССР понадобилась такая прослойка, как государственные чиновники, которые и управляли производством и государством. Это была необходимость. Но постепенно из за того, что был физически уничтожен класс предпринимателей, чиновники стали занимать нишу эксплуататорского класса. То есть, произошло преображение класса чиновников в свою противоположность. И теперь понадобится новая революция по превращению чиновников в народных специалистов - помощников рабочего класса. А старт рабочие будут делать на государственных инвестициях. Зачем самим то недоедать?

Ну без государственно - чиновничьей прослойки не обойтись ни одному обществу. Любое объединение людей, а тем более объединение в государство, нуждается в управлении. Вопрос лишь в том, как связан этот чиновничий аппарат с производством и обществом. Если этот аппарат сидит на налогах и сборах, как сегодня, то ему наплевать на производство и общество, главное что бы было с чего брать налоги. Легче брать налоги с торговли, поэтому развивается торговая сеть, торгуют чем попала, а для расширения вступают ещё в ВТО. При этом на своё производство наплевать. Что собственно и наблюдаем, своего практически уже ни чего нет, всё не выгодно.
А что бы чиновники стали помощниками рабочего класса я и выделил те самые 25% инвестирования для граждан не связанных с производственной деятельностью, чиновники уж точно не оголодают.  Ты, правда, предполагаешь, что это приведёт к появлению финансовых рантье. Сегодня вся банковская система и есть "финансовые рантье", да плюс ещё все арендодатели тоже рантье.
Зарплата чиновников тоже будет зависить от эффективность работы предприятий и того как активно чиновники способствуют реализации производимой продукции, а не будут за бесценок раздаривать "друзьям". Для этого и выделяется 50% инвестирования государству для получения своей доли прибыли в замен взимаемых налогов.
Всё это приводит к тому, что производственные заботы ложатся на плечи не только трудового коллектива, а всех граждан и государства в целом. Именно по причине того, что трудовые коллективы производственных акционерных обществ остались в одиночестве со своими проблемами, они и обанкротились.
Что касается СТАРТА, то я согласен, это может быть и государственная помощь, что то вроде материнского капитала, с той разницей, что этот капитал должен быть вложен только в производство, а не проеден и не пропит. Только эта помощь должна делаться один раз, к примеру в 18лет, а в дальнейшем этот капитал человек должен наращивать сам, 50% прибыли на увеличение капитала, а 50% на личное потребление. Как видишь ни каких посягательств на заработную плату нет. Человек сам будет принимать решение, использовать часть своей зарплаты, что бы быстрей увеличить свой инвестиционный капитал и тем самым увеличить доход инвестиционной составляющей, или нет.