Собственность трудовых коллективов.

[А. Ю. Экономов]

В отличие от тебя понимаю, что общество только часть природы и развивается по объективным законам этой природы. Знаю, что природа детерминирует развитие человечества. А ты дурень из-за своей неграмотности,  пытаешься перевести науку на религию.  

Научись употреблять термины в их действительном значении.

[Здравосмысл]

Не понимайте буквально. Придут чиновники с другими фамилиями и залезут на шею народу. Ленин писал, что "земля рождоет буржуев сколько угодно", а теперь можно смело добавить "И когда угодно"

Не понимаю я буквально, однако я Вас до конца не понимаю, ни буквально ни фигурально. Вы приводите аргументы, которые только укрепляют меня в своем мнении отномительно Вашей теории, точнее об ее ошибочности! У Вас теория разобщенного на трудовые коллективы общества, состоящего из псевдособственников. При этом государство у Вас непонятный институт (он то ли противостоит коллективам, то ли холит их и лелеет). Оно строит для работников завод и отдает им его за здорово живешь. Вроде бы хорошее такое доброе государство. И чиновники там просто замечательные, не то что Черномырдин с Гайдаром. Ну вот завод заработал и чиновники стали вдруг плохие. По Вашему, рабочим просто необходимо самоуправление, а то эти самые чиновники, которые дали завод, будут мешать на нем работать.
А почему это вдруг? Построить самое трудное. Коли уже построил да разработал, значит, уже на 99 процентов разрешил проблемы или наплодил их в зависимости от того, что построил и как!!! В лучшем случае Ваши предложения представляются кашей из топора! Крупа и молоко и масло - это общенародная собственность в лице государства строящего и обеспечивающего, а топор - это обособленные трудовые коллективы самоуправляемые и управляющие заводом по своему усмотрению. Вроде бы вреда от такой теории никакого нет, но на самом деле всякое лишнее передаточное звено (топор а каше) это дополнительная бюрократизация и новые чиновники. Без надзора коллектив не оставишь все равно, а то ведь возьмут и примут решение сдуру завод продать, а деньги поделить. Значит у них должны быть ограничения. Значит должен быть контроль за их соблюдением, а значит отчуждение всех ото всех и нет братства.
В доказательство я привожу факты, из котрых выводится закономерность. Смотрите в СССР господствовала общенародная собственность и чиновников было в разы меньше, чем в современной России. В СССРе в областном среднестатистическом городе горфинотдел вместе с КРУ - это 20 человек от силы. Ныне же налоговая, КРУ, казначество, финдепартамент в Мэрии и т.п. - это 3-4 тысячи человек. Чем больше собственностей, тем больше чиновников, контролеров, охранников, судов, судей и милиционеров со спецслужбами и прокуратурой, включая СКП т.п. Все кушают, да ладно бы просто кушали, но ведь пользу от себя хотят изобразить, а потому деятельные такие, аж жуть!

[Ю.М.]

Научись употреблять термины в их действительном значении.

А ты сумей сформулировать хотя бы три предложения подряд, что бы виден сразу стал твой интеллектуальный уровень. +@>

[А. Ю. Экономов]

А ты сумей сформулировать хотя бы три предложения подряд, что бы виден сразу стал твой интеллектуальный уровень. +@>

Нет смысла, если имеется в виду общение с тобой.  Ты порой и  трёх слов воспринять нормально не можешь.

[Ю.М.]

Здравосмысл. >Не понимаю я буквально, однако я Вас до конца не понимаю, ни буквально ни фигурально. Вы приводите аргументы, которые только укрепляют меня в своем мнении отномительно Вашей теории, точнее об ее ошибочности! У Вас теория разобщенного на трудовые коллективы общества, состоящего из псевдособственников. При этом государство у Вас непонятный институт (он то ли противостоит коллективам, то ли холит их и лелеет). Оно строит для работников завод и отдает им его за здорово живешь. Вроде бы хорошее такое доброе государство. И чиновники там просто замечательные, не то что Черномырдин с Гайдаром. Ну вот завод заработал и чиновники стали вдруг плохие. По Вашему, рабочим просто необходимо самоуправление, а то эти самые чиновники, которые дали завод, будут мешать на нем работать.<
Почему это общество трудовых коллективов будет разобщённым? А государство на что? Или разве я отказываюсь от руководящей и направляющей роли партии? Да нет же. Я пытаюсь от вас получить критику, ТОЛЬКО ОДНОГО сегмента общества будущего - самоуправления трудового коллектива. Я пока организации общества, в целом и не касаюсь. Вы же обвиняете меня в том, что я и не говорил. И кроме того, я не говорю, что государство будет строить заводы и кому то их отдавать. Промышленность УЖЕ существует и будет только за счёт средств государства расширяться. Строить то будут заводы, те же самые трудовые коллективы о которых я вам говорю.

[Ю.М.]

Нет смысла, если имеется в виду общение с тобой.  Ты порой и  трёх слов воспринять нормально не можешь.

Видишь - обидно тебе стало. А как сам обижаешь других, это значит можно? Научись сам с людьми уважительно разговаривать и получишь тоже самое в ответ. ?*>

[guriy]

Рулят не упомянутые "мальчики", а за упомянутую мразь  лично я ни разу не голосовал.  Так  что и в этом твоём сообщении конкретики нет.

А кто сегодня определяет политику? Чубайс, Гайдар, Кудрин, Греф. Вы за них не голосовали. а кто вас спрашивал? Вы голосовали за ширмы для них.

[А. Ю. Экономов]

А кто сегодня определяет политику? Чубайс, Гайдар, Кудрин, Греф. Вы за них не голосовали. а кто вас спрашивал? Вы голосовали за ширмы для них.

Политику определяют не они.  А не голосую я уже лет так 20-ть.
Впрочем, я и  при СССР  на выборы не всегда ходил. 

[А. Ю. Экономов]

Видишь - обидно тебе стало.

Не вижу.

[guriy]

Политику определяют не они....

А кто же тогда для них определяет их политику? Ведь у руля стоят они!

[А. Ю. Экономов]

А кто же тогда для них определяет их политику? Ведь у руля стоят они!

Повторно.

Нам надо попробовать оценить, кто именно из наших воров управляет Россией.

http://lib.aldebaran.ru/author/muhin_yurii/muhin_yurii_ubiistvo_stalina_i_beriya/muhin_yurii_ubiistvo_stalina_i_beriya__49.html

[guriy]

Нам надо попробовать оценить, кто именно из наших воров управляет Россией.

А чего оценивать? Они и не скрываются. Те, кто циничнее врет - тот и рулит:

http://news.mail.ru/politics/2838395/

Там где деньги - там сегодня и власть. Еще тот, кто доит максимально бюджет - тот и власть - а это уже Чубайс.

[Здравосмысл]

Почему это общество трудовых коллективов будет разобщённым? А государство на что? Или разве я отказываюсь от руководящей и направляющей роли партии? Да нет же. Я пытаюсь от вас получить критику, ТОЛЬКО ОДНОГО сегмента общества будущего - самоуправления трудового коллектива. Я пока организации общества, в целом и не касаюсь. Вы же обвиняете меня в том, что я и не говорил. И кроме того, я не говорю, что государство будет строить заводы и кому то их отдавать. Промышленность УЖЕ существует и будет только за счёт средств государства расширяться. Строить то будут заводы, те же самые трудовые коллективы о которых я вам говорю.

Разобщенность проистекает из двух основ, на которых зиждется Ваша теория. 1) Самоуправление хозяйствующего субъекта, которое выражается в том, что трудовой коллектив решает что производить, по какой цене продавать, сколько производить, кому и сколько за проделанную работу заплатить (распределение результатов, то есть прибыли и покрытие убытков). При этом не важно на собрании этот вопрос решается голосованием или нанятый директор решает эти вопросы, которому трудовой коллектив поручил их решать. 2) Стремление Вашего коллектива  к максимизации прибыли для последующего распределения. Без этих двух зол Ваша теория становится какой-то бессодержательной. Получается, если у одного члена коллектива прибавится, то другого убавится. Значит, между ними предполагается конкуренция. Дележ такой разобщает народ внутри коллектива. Дальше - трудовые коллективы между собой на рынке становятся конкурентами поскольку покупательная способность заказчика или покупателя ограничена. Значит, на сколько меньше при прочив равных условиях получит один коллектив настолько же больше получит другой. Это тоже страшно разобщает людей во вне коллективов.
Не нужно никакого самоуправления. Самоуправление это политические мошенники придумали, чтобы подлинную демократию скрутить.

[guriy]

...Не нужно никакого самоуправления. Самоуправление это политические мошенники придумали, чтобы подлинную демократию скрутить...

Ну вы даете! А в чем заключается подлинная демократия если не в самоуправлении общества на всех уровнях своей организации? Вы считаете, что диктат правящего режима - это предел мечтания для подлинной демократии?

[Ю.М.]

Разобщенность проистекает из двух основ, на которых зиждется Ваша теория. 1) Самоуправление хозяйствующего субъекта, которое выражается в том, что трудовой коллектив решает что производить, по какой цене продавать, сколько производить, кому и сколько за проделанную работу заплатить (распределение результатов, то есть прибыли и покрытие убытков). При этом не важно на собрании этот вопрос решается голосованием или нанятый директор решает эти вопросы, которому трудовой коллектив поручил их решать. 2) Стремление Вашего коллектива  к максимизации прибыли для последующего распределения. Без этих двух зол Ваша теория становится какой-то бессодержательной. Получается, если у одного члена коллектива прибавится, то другого убавится. Значит, между ними предполагается конкуренция. Дележ такой разобщает народ внутри коллектива. Дальше - трудовые коллективы между собой на рынке становятся конкурентами поскольку покупательная способность заказчика или покупателя ограничена. Значит, на сколько меньше при прочив равных условиях получит один коллектив настолько же больше получит другой. Это тоже страшно разобщает людей во вне коллективов.
Не нужно никакого самоуправления. Самоуправление это политические мошенники придумали, чтобы подлинную демократию скрутить.

Если бы трудовые коллективы стали собственниками средств производства в капиталистических условиях, то было бы так, как Вы пишите. И конкуренция и разобщение. Но я беру условия, когда будет уже Власть Советов, власть коммунистической партии. К рыночным элементам хозяйствования добавится планнирование социализма. Если честно сказать, я слабый экономист, чтобы развернуть перед Вами всю систему целиком, но я уверен, что не будет разобщения рабочих, а наоборот, общий интерес всех объединит. Здесь, как с ядерной энергией. Можно на пользу, можно - во вред. Всё зависит какую цель поставить.

[А. Ю. Экономов]

Получается, если у одного члена коллектива прибавится, то другого убавится. Значит, между ними предполагается конкуренция. Дележ такой разобщает народ внутри коллектива.

Да, так и получается. Кстати,  всё  это уже проверено практикой.  Была такая система оплаты в т.н. перестройку - КТУ называлась.

[А. Ю. Экономов]

Если честно сказать, я слабый экономист, чтобы развернуть перед Вами всю систему целиком, но я уверен...

    +@>                                       

[drunkhorse]

Если честно сказать, я слабый экономист, чтобы развернуть перед Вами всю систему целиком

Это уж точно. Экономист  вы слабый зато демагог сильный.

С вами все ясно - на этом общение заканчивается -в ИГНОР балабола. Сиди там на жопе ровно и играй в плюсы-минусы  +@> +@> +@>

[Ю.М.]

Это уж точно. Экономист  вы слабый зато демагог сильный.

С вами все ясно - на этом общение заканчивается -в ИГНОР балабола. Сиди там на жопе ровно и играй в плюсы-минусы  +@> +@> +@>

Я думал ты прикалываешься со своим портретом, но теперь вижу - слишком интеллигентного парня изобразил. Ты гораздо хуже. 

[Ю.М.]

Здравосмысл. >Стремление Вашего коллектива  к максимизации прибыли для последующего распределения<
Конечно трудовые коллективы будут стремиться к прибыли, в том числе и для расширенного воспроизводства. Но Вы забываете, что когда будет преодолён системный капитализм, исчезнет и общество капиталистического потребления и культ денег. Его заменит культ духовности, что имеет уже философское обоснование, которое я могу Вам привести.