Собственность трудовых коллективов.

[Здравосмысл]

Здравосмысл. >Стремление Вашего коллектива  к максимизации прибыли для последующего распределения<
Конечно трудовые коллективы будут стремиться к прибыли, в том числе и для расширенного воспроизводства. Но Вы забываете, что когда будет преодолён системный капитализм, исчезнет и общество капиталистического потребления и культ денег. Его заменит культ духовности, что имеет уже философское обоснование, которое я могу Вам привести.

Прибыль для расширенного производства не нужна. В себестоимости продукции заложены амортизационные отчисления. Именно за счет них, а не за счет прибыли должно осуществляться расширенное воспроизводство, а также за счет налога на доходы, который каждый гражданин обязан уплачивать государству. В советском обществе такой налог подобен процессу складывания получек мужа и жены на ведение общего хозяйства в том числе и на приобретение дорогих вещей (расширенное воспризводство), только на более высоком уровне. С исчезновением общества потребления и культа денег исчезает и смысл в прямой собствеености трудовых коллективов.

[Ю.М.]

Прибыль для расширенного производства не нужна. В себестоимости продукции заложены амортизационные отчисления. Именно за счет них, а не за счет прибыли должно осуществляться расширенное воспроизводство, а также за счет налога на доходы, который каждый гражданин обязан уплачивать государству. В советском обществе такой налог подобен процессу складывания получек мужа и жены на ведение общего хозяйства в том числе и на приобретение дорогих вещей (расширенное воспризводство), только на более высоком уровне. С исчезновением общества потребления и культа денег исчезает и смысл в прямой собствеености трудовых коллективов.

Я бы очень был доволен, если собственность трудовых коллективов перерастёт быстрее, в новую, более эффективную коммунистическую форму. Только перепрыгнуть это невозможно. Если же Вы просто хотите возвращения в СССР, к господству государственной собственности, то Вы снова наступите на старые грабли советской неэффективной экономики и всевластия чиновников.

[Здравосмысл]

Я бы очень был доволен, если собственность трудовых коллективов перерастёт быстрее, в новую, более эффективную коммунистическую форму. Только перепрыгнуть это невозможно. Если же Вы просто хотите возвращения в СССР, к господству государственной собственности, то Вы снова наступите на старые грабли советской неэффективной экономики и всевластия чиновников.

Советская экономика была очень эффективной. Капитализму до нее очень далеко! Это раз. Всевластие чиновников - это миф. Это два. Кто такой чиновник в советской экономике? Это тот же самый рабочий, крестьянин, инженер, получивший высшее образование или проявивший какие-то личные качества, которые позволили обществу освободить его от выполнения своих трудовых обязанностей на производстве для того, чтобы он лучше выполнял управленческие функции. При вашей системе тоже ведь кто-то должен быть освобожденным от исполнения трудовых обязанностей на производстве для того чтобы он лучше выполнял работу по распределению прибыли, ведению собраний и заседаний, протоколированию, разбирательству споров и тому подобное. Никуда от чиновника не деться как ни дроби единую собственность на части по трудовым коллективам, образуя тем самым самый неэффективный и вредный вид частной собственности - коллективную частную собственность. Советская экономика стала неэффективной тогда и только тогда когда всместо единого народнохозяйственного механизма стали возникать этакие трудовые коллективы каждый со своим интересом.

[скорпион]

Пока вы тут спорите, Америка быстрее построит супер совок.

Западная Пенсильвания, Маунт Лебанон.
Мужик повесил флаг СССР в знак протеста, мол, Обама превращает США в социалистическую страну.
Скотт Райс, 51, с горечью спустил свой звёздно-полосатый и водрузил серпасто-молоткастый. Более 11000 проезжающих мимо могут увидеть его инсталляцию. "Обама национализировал банки и корпорации. Он нацелился на здравоохранение и энергоресурсы. Он отбирает у меня и отдает другим. Обама обещал изменить Америку, и, боже мой, он ее изменил", говорит Скотт.

ЕнТа точно Экономов диверсиями в США занялся, вот хуЛЮган. хе-хе.

[Ю.М.]

Советская экономика была очень эффективной. Капитализму до нее очень далеко! Это раз. Всевластие чиновников - это миф. Это два. Кто такой чиновник в советской экономике? Это тот же самый рабочий, крестьянин, инженер, получивший высшее образование или проявивший какие-то личные качества, которые позволили обществу освободить его от выполнения своих трудовых обязанностей на производстве для того, чтобы он лучше выполнял управленческие функции. При вашей системе тоже ведь кто-то должен быть освобожденным от исполнения трудовых обязанностей на производстве для того чтобы он лучше выполнял работу по распределению прибыли, ведению собраний и заседаний, протоколированию, разбирательству споров и тому подобное. Никуда от чиновника не деться как ни дроби единую собственность на части по трудовым коллективам, образуя тем самым самый неэффективный и вредный вид частной собственности - коллективную частную собственность. Советская экономика стала неэффективной тогда и только тогда когда всместо единого народнохозяйственного механизма стали возникать этакие трудовые коллективы каждый со своим интересом.

Советская экономика была затратной и неэффективной. Спросите всех. кто жил тогда, что такое, очереди, блат, несуны, чиновничьи распределители. Не все же видят прошлое в розовых очках. Вы думаете случайно предпринимались перестройки в 1956, 1965, 1985 годах? И все неудачные, потому, что бюрократия душила любые попытки народного самоуправления, из которого только и может вырастать коммунизм. Новое прогрессивное всегда пробивает себе дорогу, как "гадкий утёнок". Так и ростки народного самоуправления вы видите только как уродство и глупость, а между тем, за ним будущее человечества. И если это народное самоуправление не случится, то будет возвращение к эксплуатации.

[Здравосмысл]

Советская экономика была затратной и неэффективной. Спросите всех. кто жил тогда, что такое, очереди, блат, несуны, чиновничьи распределители. Не все же видят прошлое в розовых очках. Вы думаете случайно предпринимались перестройки в 1956, 1965, 1985 годах? И все неудачные, потому, что бюрократия душила любые попытки народного самоуправления, из которого только и может вырастать коммунизм. Новое прогрессивное всегда пробивает себе дорогу, как "гадкий утёнок". Так и ростки народного самоуправления вы видите только как уродство и глупость, а между тем, за ним будущее человечества. И если это народное самоуправление не случится, то будет возвращение к эксплуатации.

Советская экономика была затратной и неэффективной - это расхожий штамп перестроечной и пост перестроечной эпохи. Это ложь. Я повторяю путь к совершенству бесконечен. Недостатки были и будут. Очереди - это показатель высокой покупательной способности населения, развитого и доступного пассажирского транспорта, высокого качества продуктов относительно их цены, народной солидарности (помните как к вам соседи прибегали и говорили, что в магазин, что поблизости привезли колбасу и что они идут занимать очередь и ждут там Вас. Я помню.) ну и недостаточно развитой относительно вышеуказанных факторов торговой сети. Чиновьи рапределители. А Вы наверное думаете, что Путин с Медведевым или Обама в супермаркет за продуктами с корзиночками ходят и с ними там можно поздороваться за руку. Высшие чиновники во всех странах отоваприваются в спецраспределителях. Тут уж ничего не поделаешь! Перестройки предприниматься предпринимались, только вспомните чем они все закончились. Либо откат, либо крах. Бюрократия душила! А что это за зверь то такой и где он живет, в каком лесу? Я повторяю, что Ваш бюрократ - это вчерашний рабочий, крестьянин и сын рабочего и крестьянина. Народ может управлять только через отдельных персон. В этом смысле народное самоуправление надо понимать только в переносном смысле, а в прямом смысле это бессмыслица!

[Ю.М.]

Здравосмысл, попробуйте осилить этот текст. -
Одним из актуальнейших вопросов для нашего времени, как и сто лет назад, является вопрос «о государстве». Так, что же такое государство? Давайте обратимся к классикам марксизма – ленинизма: «Государство, есть аппарат насилия над народом. Причём, любое государство, в том числе и социалистическое»; «Государство» - это организованное насилие»; «Есть – государство, нет свободы, только когда не будет машины подавления народа, т. е. «государства», можно будет говорить о свободе».
Я не утруждаю себя точными цитатами только потому, что любой человек может легко убедиться в том, что я прав по смыслу, прочитав эти определения в работах К. Маркса, Ф. Энгельса, В.И. Ленина.
Современные государства, - это «чудовищные монстры», многие из которых, вооружены оружием массового поражения, и могут опустошить целые континенты, а некоторые и саму жизнь на Земле. Государство, подавляет личность. Все достижения науки и техники служат, так называемым, «государственным интересам», которые декларируются как забота о благе народа, а на самом деле, служат увековечении господства чиновников.
Возьмём, например, такое государство, как Россия, где, полностью господствует чиновничий аппарат, то есть государство:
- Кто отдал страну на разграбление в 90-х годах, и сам принял в этом определяющее участие? Чиновничий аппарат, т. е. государство;
- Кто ограбил население страны, изъяв банковские вклады всех граждан сразу? Чиновники, т. е. государство.
- Кто, месяцами и годами не платил зарплаты миллионам трудящихся и пенсии миллионам пенсионерам, как это происходило в 90-х годах, причём, всем и сразу? На такие масштабы насилия не способны, никакие капиталисты. Это, опять чиновники, т. е. государство.
- Кто развязал все межнациональные конфликты на территориях бывшего СССР? Чиновники делили власть, сталкивая народы.
   В остальном мире, дело обстоит не лучше. Не спасает даже то, что государственные структуры берут на себя социалистические функции социального обслуживания народа. В нынешнем, неподконтрольном народу положении, они быстро бюрократизируются, коррумпируются.  Чиновники, в условиях социализма начинают превращаться в новый эксплуататорский класс, с новым типом эксплуатации. Формально не владея средствами производства, они начинают присваивать себе уже не сам труд, а результаты труда (прибавочную стоимость), через созданную ими систему распределения. Кому это под силу в историческом смысле? Только формированиям наподобие класса.
   Так что же будет происходить с «государством»?
Оно будет «отмирать». (Можно сказать, и «преобразовываться», но я буду использовать терминологию Маркса). Государство начнёт «отмирать» тогда, когда беды от существования государства, начнут превышать беды, без аппарата насилия, называемого «государством».
Возьмём такую жгучую проблему, как терроризм. Кому мстят террористы? Не гражданам, а «государству». Не будет «государства», как насильника над личностью, не будет и терроризма.
Но это вовсе не значит, что государство – «отомрёт» и «ничего не будет взамен». «Отмирание», есть первая фаза «преобразования». В моём понимании, обществу предстоит решить следующую проблему: Чем отличается «чиновник», от «специалиста»? «Специалист», делает дело «как положено», а «чиновник» - как ему выгодно. Это принципиальное отличие. Конечно, любой «чиновник» в своей должности, в чём-то «специалист», а «специалист», вполне может быть на должности «чиновника». Так вот, задача состоит в том, чтобы создать такую систему регулирования обществом, при которой «преимущественно чиновник», становился «преимущественно специалистом». То есть, развить нынешние «государственные структуры», в «ассоциации специалистов», зависимых от народа, нанимаемых народом, служащих народу. Этот процесс, и есть «отмирание» государства по-существу, и преобразование его в народное самоуправление.
Под силу это, только участникам получения прибавочной стоимости – пролетариату и социалистическим предпринимателям.
   Вывод: Внутреннее противоречие, которое завязалось при социализме, раскрывается в необходимости социалистического исторического компромисса труда и капитала, ради «отмирания» «государства», ради обуздания чиновников.

[Здравосмысл]

Здравосмысл, попробуйте осилить этот текст. -
Одним из актуальнейших вопросов для нашего времени, как и сто лет назад, является вопрос «о государстве». Так, что же такое государство? Давайте обратимся к классикам марксизма – ленинизма: «Государство, есть аппарат насилия над народом. Причём, любое государство, в том числе и социалистическое»; «Государство» - это организованное насилие»; «Есть – государство, нет свободы, только когда не будет машины подавления народа, т. е. «государства», можно будет говорить о свободе».
Я не утруждаю себя точными цитатами только потому, что любой человек может легко убедиться в том, что я прав по смыслу, прочитав эти определения в работах К. Маркса, Ф. Энгельса, В.И. Ленина.
Современные государства, - это «чудовищные монстры», многие из которых, вооружены оружием массового поражения, и могут опустошить целые континенты, а некоторые и саму жизнь на Земле. Государство, подавляет личность. Все достижения науки и техники служат, так называемым, «государственным интересам», которые декларируются как забота о благе народа, а на самом деле, служат увековечении господства чиновников.
Возьмём, например, такое государство, как Россия, где, полностью господствует чиновничий аппарат, то есть государство:
- Кто отдал страну на разграбление в 90-х годах, и сам принял в этом определяющее участие? Чиновничий аппарат, т. е. государство;
- Кто ограбил население страны, изъяв банковские вклады всех граждан сразу? Чиновники, т. е. государство.
- Кто, месяцами и годами не платил зарплаты миллионам трудящихся и пенсии миллионам пенсионерам, как это происходило в 90-х годах, причём, всем и сразу? На такие масштабы насилия не способны, никакие капиталисты. Это, опять чиновники, т. е. государство.
- Кто развязал все межнациональные конфликты на территориях бывшего СССР? Чиновники делили власть, сталкивая народы.
   В остальном мире, дело обстоит не лучше. Не спасает даже то, что государственные структуры берут на себя социалистические функции социального обслуживания народа. В нынешнем, неподконтрольном народу положении, они быстро бюрократизируются, коррумпируются.  Чиновники, в условиях социализма начинают превращаться в новый эксплуататорский класс, с новым типом эксплуатации. Формально не владея средствами производства, они начинают присваивать себе уже не сам труд, а результаты труда (прибавочную стоимость), через созданную ими систему распределения. Кому это под силу в историческом смысле? Только формированиям наподобие класса.
   Так что же будет происходить с «государством»?
Оно будет «отмирать». (Можно сказать, и «преобразовываться», но я буду использовать терминологию Маркса). Государство начнёт «отмирать» тогда, когда беды от существования государства, начнут превышать беды, без аппарата насилия, называемого «государством».
Возьмём такую жгучую проблему, как терроризм. Кому мстят террористы? Не гражданам, а «государству». Не будет «государства», как насильника над личностью, не будет и терроризма.
Но это вовсе не значит, что государство – «отомрёт» и «ничего не будет взамен». «Отмирание», есть первая фаза «преобразования». В моём понимании, обществу предстоит решить следующую проблему: Чем отличается «чиновник», от «специалиста»? «Специалист», делает дело «как положено», а «чиновник» - как ему выгодно. Это принципиальное отличие. Конечно, любой «чиновник» в своей должности, в чём-то «специалист», а «специалист», вполне может быть на должности «чиновника». Так вот, задача состоит в том, чтобы создать такую систему регулирования обществом, при которой «преимущественно чиновник», становился «преимущественно специалистом». То есть, развить нынешние «государственные структуры», в «ассоциации специалистов», зависимых от народа, нанимаемых народом, служащих народу. Этот процесс, и есть «отмирание» государства по-существу, и преобразование его в народное самоуправление.
Под силу это, только участникам получения прибавочной стоимости – пролетариату и социалистическим предпринимателям.
   Вывод: Внутреннее противоречие, которое завязалось при социализме, раскрывается в необходимости социалистического исторического компромисса труда и капитала, ради «отмирания» «государства», ради обуздания чиновников.

Спасибо за обстоятельное разъяснение. Нечто похожее я уже читал помнится в году так это в 1986, в журнале "Коммунист" или "Новый мир". За давностью не припомню. Вы добавили в этот текст про 90-е годы, а там в таком же тоне обличались коллективизация, сталинизм, да кукуризация. Чем кончилось развитие этих идей всем хорошо известно!

[pois]

Ю.М.
Хороший пост
Вы не анархист случаем? Я-то не анархист, но сущность государства понимаю точно так же.
Может и анархист только сейчас анархия - несбыточная мечта. Значит я анархист неверящий в него.

[Здравосмысл]

ЮМ! Ваше заблуждение в том, что Вы противопоставляете Общество и Государство, придавая Государству какой-то инородный инопланетный характер. Государство по Вашему есть зло, которое Общество вынуждено терпеть, хоть  и не хочет этого делать. Вот она Выша загвоздка. Самоуправляемое общество ассоциация специалистов - это тоже государство. Современное россиское государство - это и есть Ваша ассоциация. Кто такие чиновники в современной России - это формально и статистически лучшие люди страны (самые физически здоровые (при поступлении нужны справки, ежегодная диспансеризация имеется) образованные (как минимум одно высшее образование, как правило два, одно из которых юридическое) составляющие абсолютное большинство населяющего его народа (армия, првохранительные органы (МВД, ФСБ, Прокуратура, Госнаркоконтроль, Таможня, СВР), муниципальные, региональные, федеральные учреждения, министерства и  ведомства (всех и не перечислишь), судебные органы и приставы (их тьмы и тьмы и тьмы) и наконец пенсионеры госслужбы и правоохранительной системы с армией) Все вместе - это абсолютное большинство населения РФ и лучшая его часть во всех отношениях. Деятели науки и культуры - это тоже в конечном итоге государственные чиновники. Все они какие -нибудь начальники каких-нибудь госучреждений, например, театров или университетов, либо академических институтов РАН. Работники коммерческих структур - это как правило, либо бывшие чиновники, либо будущие чиновники.

[Ю.М.]

ЮМ! Ваше заблуждение в том, что Вы противопоставляете Общество и Государство, придавая Государству какой-то инородный инопланетный характер. Государство по Вашему есть зло, которое Общество вынуждено терпеть, хоть  и не хочет этого делать. Вот она Выша загвоздка. Самоуправляемое общество ассоциация специалистов - это тоже государство. Современное россиское государство - это и есть Ваша ассоциация. Кто такие чиновники в современной России - это формально и статистически лучшие люди страны (самые физически здоровые (при поступлении нужны справки, ежегодная диспансеризация имеется) образованные (как минимум одно высшее образование, как правило два, одно из которых юридическое) составляющие абсолютное большинство населяющего его народа (армия, првохранительные органы (МВД, ФСБ, Прокуратура, Госнаркоконтроль, Таможня, СВР), муниципальные, региональные, федеральные учреждения, министерства и  ведомства (всех и не перечислишь), судебные органы и приставы (их тьмы и тьмы и тьмы) и наконец пенсионеры госслужбы и правоохранительной системы с армией) Все вместе - это абсолютное большинство населения РФ и лучшая его часть во всех отношениях. Деятели науки и культуры - это тоже в конечном итоге государственные чиновники. Все они какие -нибудь начальники каких-нибудь госучреждений, например, театров или университетов, либо академических институтов РАН. Работники коммерческих структур - это как правило, либо бывшие чиновники, либо будущие чиновники.

Вы не заметили самого главного в моей статье - дело идёт к коммунистическому самоуправлению народа. Это и есть отмирание государства по-существу. Конечно иерархическое деление общества будет всегда, но при коммунизме, оно будет не на основе силы власти, или власти силы, а на основе интеллектуального преимущества одних людей над другими и признанием этого преимущества всеми членами общества.

[Ю.М.]

Ю.М.
Хороший пост
Вы не анархист случаем? Я-то не анархист, но сущность государства понимаю точно так же.
Может и анархист только сейчас анархия - несбыточная мечта. Значит я анархист неверящий в него.

Нет pois, я коммунист и держусь от анархистов подальше, потому что они большие путанники. Отрицают государство, а что его заменит даже не задумываются. А у меня идеи есть на этот счёт.

[pois]

Нет pois, я коммунист и держусь от анархистов подальше, потому что они большие путанники. Отрицают государство, а что его заменит даже не задумываются. А у меня идеи есть на этот счёт.

Они-то задумываются. только все вразноброд.
Нет единой анархической силы или партии.
Да и само понятие анархизма эти партии отрицает. Поэтому они и разрозненны.
Если всмотреться внимательно, то они ещё более коммунисты, чем вы. Они проповедуют тот же коммунизм, но не называют его так. И без насилия. То есть путь к этому они видят иллюзорный, полюбовный на чистом всеобщем желании.
Их шельмуют, не понимают и бъют со всех сторон.
Вы же заманиваете людей сказочным изобилием. они этого не делают. Упирают на справедливость и взаимопомощь.Так называемый "порядок".
Поинтересуйтесь внимательнее.

[Ю.М.]

Они-то задумываются. только все вразноброд.
Нет единой анархической силы или партии.
Да и само понятие анархизма эти партии отрицает. Поэтому они и разрозненны.
Если всмотреться внимательно, то они ещё более коммунисты, чем вы. Они проповедуют тот же коммунизм, но не называют его так. И без насилия. То есть путь к этому они видят иллюзорный, полюбовный на чистом всеобщем желании.
Их шельмуют, не понимают и бъют со всех сторон.
Вы же заманиваете людей сказочным изобилием. они этого не делают. Упирают на справедливость и взаимопомощь.Так называемый "порядок".
Поинтересуйтесь внимательнее.

Даже с Дубовиком уже спорил. Это анархист. Хорошие ребята, только "летают в облаках", а не по земле ходят. А по настоящему от современного анархизма жириновщиной "пахнет". Эти ребята дай им власть, такого наворотят, век не расхлебаешь.

[pois]

Даже с Дубовиком уже спорил. Это анархист. Хорошие ребята, только "летают в облаках", а не по земле ходят. А по настоящему от современного анархизма жириновщиной "пахнет". Эти ребята дай им власть, такого наворотят, век не расхлебаешь.

Дык там разные ребята...
Да ну их. Я ж говорю "утопия" и мечта. Нежизнеспособно это при окружениидругих государств.
Акулы проглотят.

[Ю.М.]

Дык там разные ребята...
Да ну их. Я ж говорю "утопия" и мечта. Нежизнеспособно это при окружениидругих государств.
Акулы проглотят.

С нарастанием мирового кризиса начнётся кризис государственности, почти во всех развитых странах.

[pois]

С нарастанием мирового кризиса начнётся кризис государственности, почти во всех развитых странах.

нет уж!
Скорее война и усилеие государственности за счёт патриотизма.

[Ю.М.]

нет уж!
Скорее война и усилеие государственности за счёт патриотизма.

Тираны приходят у власти, тоже через кризис государственности. Если мировая пролетарская революция будет дружной, то компартии и рабочий класс сумеют взять "в клещи" любого нарождающегося тирана и сокрушить тоталитаризм, в любом месте. И не обязательно военными методами, но и силой своего примера для народов отставших стран.

[Здравосмысл]

Тираны приходят у власти, тоже через кризис государственности. Если мировая пролетарская революция будет дружной, то компартии и рабочий класс сумеют взять "в клещи" любого нарождающегося тирана и сокрушить тоталитаризм, в любом месте. И не обязательно военными методами, но и силой своего примера для народов отставших стран.

Кризис государственности не наступит никогда. Отдельные государства могут погибнуть, иногда вместе с народом, иногда народ сохранится На их месте возникнут новые государства, которые будут созданы либо тем же народом, либо другим народом - пришлым. Классики марксизма - ленинизма действительно говорили об отмирании государства, но хоть они и классики, однако ничто человеческое им не чуждо, в том числе и заблуждение. Самоуправление общества реализуется только посредством государства. Цивилизованное общество без государства немыслимо

[pois]

Самоуправление общества реализуется только посредством государства. Цивилизованное общество без государства немыслимо

Это так стало с укрупнением "обществ". Количество перешло в качество. Малые общества вполне самоуправляются и без государства. Далее уже требуется персональный учёт (паспортизация) и неустанное "подколпачивание" граждан. Анархия такого подколпачивания не приемлет. Следовательно и нереальна в натуре.