Собственность трудовых коллективов.

[guriy]

....Цивилизованное общество без государства немыслимо...

Государство и необходимость защищать границы - это как раз и послужило тому, что сегодня "цивилизованного" общества уже и не существует. Все летит в бездну глобализации под диктатом Закона Джунглей.
В действительно цивилизованном обществе не должно быть ни границ, ни всевозможных устройств для уничтожения самого человечества - для войн, террора и просто диктата нищеты в "третьих" странах.
Кому они нужны ваши государства? Только правителям, чтобы разделять и властвовать.

[Здравосмысл]

Государство и необходимость защищать границы - это как раз и послужило тому, что сегодня "цивилизованного" общества уже и не существует. Все летит в бездну глобализации под диктатом Закона Джунглей.
В действительно цивилизованном обществе не должно быть ни границ, ни всевозможных устройств для уничтожения самого человечества - для войн, террора и просто диктата нищеты в "третьих" странах.
Кому они нужны ваши государства? Только правителям, чтобы разделять и властвовать.

Существование государства и необходимость защиты границы - это две разные вещи. Например, есть государства Финляндия, Швеция и Норвегия. Друг от друга они границы не защищают, однако как государства существуют. Общенародное социалистическое государство, типа СССР есть величайшее благо!

[Ю.М.]

Существование государства и необходимость защиты границы - это две разные вещи. Например, есть государства Финляндия, Швеция и Норвегия. Друг от друга они границы не защищают, однако как государства существуют. Общенародное социалистическое государство, типа СССР есть величайшее благо!

Почитайте пока это: -
Одним из актуальнейших вопросов для нашего времени, как и сто лет назад, является вопрос «о государстве». Так, что же такое государство? Давайте обратимся к классикам марксизма – ленинизма: «Государство, есть аппарат насилия над народом. Причём, любое государство, в том числе и социалистическое»; «Государство» - это организованное насилие»; «Есть – государство, нет свободы, только когда не будет машины подавления народа, т. е. «государства», можно будет говорить о свободе».
Я не утруждаю себя точными цитатами только потому, что любой человек может легко убедиться в том, что я прав по смыслу, прочитав эти определения в работах К. Маркса, Ф. Энгельса, В.И. Ленина.
Современные государства, - это «чудовищные монстры», многие из которых, вооружены оружием массового поражения, и могут опустошить целые континенты, а некоторые и саму жизнь на Земле. Государство, подавляет личность. Все достижения науки и техники служат, так называемым, «государственным интересам», которые декларируются как забота о благе народа, а на самом деле, служат увековечении господства чиновников.
Возьмём, например, такое государство, как Россия, где, полностью господствует чиновничий аппарат, то есть государство:
- Кто отдал страну на разграбление в 90-х годах, и сам принял в этом определяющее участие? Чиновничий аппарат, т. е. государство;
- Кто ограбил население страны, изъяв банковские вклады всех граждан сразу? Чиновники, т. е. государство.
- Кто, месяцами и годами не платил зарплаты миллионам трудящихся и пенсии миллионам пенсионерам, как это происходило в 90-х годах, причём, всем и сразу? На такие масштабы насилия не способны, никакие капиталисты. Это, опять чиновники, т. е. государство.
- Кто развязал все межнациональные конфликты на территориях бывшего СССР? Чиновники делили власть, сталкивая народы.
   В остальном мире, дело обстоит не лучше. Не спасает даже то, что государственные структуры берут на себя социалистические функции социального обслуживания народа. В нынешнем, неподконтрольном народу положении, они быстро бюрократизируются, коррумпируются.  Чиновники, в условиях социализма начинают превращаться в новый эксплуататорский класс, с новым типом эксплуатации. Формально не владея средствами производства, они начинают присваивать себе уже не сам труд, а результаты труда (прибавочную стоимость), через созданную ими систему распределения. Кому это под силу в историческом смысле? Только формированиям наподобие класса.
   Так что же будет происходить с «государством»?
Оно будет «отмирать». (Можно сказать, и «преобразовываться», но я буду использовать терминологию Маркса). Государство начнёт «отмирать» тогда, когда беды от существования государства, начнут превышать беды, без аппарата насилия, называемого «государством».
Возьмём такую жгучую проблему, как терроризм. Кому мстят террористы? Не гражданам, а «государству». Не будет «государства», как насильника над личностью, не будет и терроризма.
Но это вовсе не значит, что государство – «отомрёт» и «ничего не будет взамен». «Отмирание», есть первая фаза «преобразования». В моём понимании, обществу предстоит решить следующую проблему: Чем отличается «чиновник», от «специалиста»? «Специалист», делает дело «как положено», а «чиновник» - как ему выгодно. Это принципиальное отличие. Конечно, любой «чиновник» в своей должности, в чём-то «специалист», а «специалист», вполне может быть на должности «чиновника». Так вот, задача состоит в том, чтобы создать такую систему регулирования обществом, при которой «преимущественно чиновник», становился «преимущественно специалистом». То есть, развить нынешние «государственные структуры», в «ассоциации специалистов», зависимых от народа, нанимаемых народом, служащих народу. Этот процесс, и есть «отмирание» государства по-существу, и преобразование его в народное самоуправление.
Под силу это, только участникам получения прибавочной стоимости – пролетариату и социалистическим предпринимателям.
   Вывод: Внутреннее противоречие, которое завязалось при социализме, раскрывается в необходимости социалистического исторического компромисса труда и капитала, ради «отмирания» «государства», ради обуздания чиновников.

[Здравосмысл]

Почитайте пока это: -

Вы это уже писали и этими же словами. Поверьте, я при памяти нахожусь!

[Ю.М.]

Вы это уже писали и этими же словами. Поверьте, я при памяти нахожусь!

Тогда и Вы повторяете свою позицию. Я работаю одновременно на 5-6 форумах и не всегда помню, какие уже аргументы привлекал.

[guriy]

Существование государства и необходимость защиты границы - это две разные вещи. Например, есть государства Финляндия, Швеция и Норвегия. Друг от друга они границы не защищают, однако как государства существуют. Общенародное социалистическое государство, типа СССР есть величайшее благо!

Только почему-то народ от этого "блага" с легкостью отказался. Правда в результате получил "благо" еще покруче. Но только человечество движется сейчас в направлении слома всех границ, диктаторских машин власти и к всеобщему самоуправлению на базе интеллектуального богатства всего человечества.

[guriy]

... Так вот, задача состоит в том, чтобы создать такую систему регулирования обществом, при которой «преимущественно чиновник», становился «преимущественно специалистом». То есть, развить нынешние «государственные структуры», в «ассоциации специалистов», зависимых от народа, нанимаемых народом, служащих народу. Этот процесс, и есть «отмирание» государства по-существу, и преобразование его в народное самоуправление.

Ваша проблема в том, что вы слишком абстрактно трактуете определение "специалиста". Специалист - это профессионал в конкретной профессиональной области. Невозможно найти чиновника, который бы был универсальным профессионалом, определяющим что делать, как делать и кому делать. "Ассоциация специалистов" - это профессионалы производственных технологий, а не получения зарплаты и взяток на занимаемой должности. Профессионал для решения конкретного вопроса может быть определен только в момент гласного решения данного вопроса всеми заинтересованными в нем людьми. Так как даже профессионал может не знать, а кому вообще все это нужо. Нужна не пирамида власти чиновников - а открытые форумы для мозговых атак именно профессионалов для опреативного принятия управленческого решения и такого же оперативного претворения его в жизнь.

[Ю.М.]

Ваша проблема в том, что вы слишком абстрактно трактуете определение "специалиста". Специалист - это профессионал в конкретной профессиональной области. Невозможно найти чиновника, который бы был универсальным профессионалом, определяющим что делать, как делать и кому делать. "Ассоциация специалистов" - это профессионалы производственных технологий, а не получения зарплаты и взяток на занимаемой должности. Профессионал для решения конкретного вопроса может быть определен только в момент гласного решения данного вопроса всеми заинтересованными в нем людьми. Так как даже профессионал может не знать, а кому вообще все это нужо. Нужна не пирамида власти чиновников - а открытые форумы для мозговых атак именно профессионалов для опреативного принятия управленческого решения и такого же оперативного претворения его в жизнь.

Мы не противоречим друг другу. Вы говорите тоже, что и я другими словами. Я и утверждаю, что профессионал - специалист делает работу как того требует технология, а чиновник выгадывает, при какой технологии будет хорошо ему. В этом принципиальная разница.

[guriy]

Мы не противоречим друг другу. Вы говорите тоже, что и я другими словами. Я и утверждаю, что профессионал - специалист делает работу как того требует технология, а чиновник выгадывает, при какой технологии будет хорошо ему. В этом принципиальная разница.

Только я еще говорю, что чиновников надо разгонять и создавать систему управления обществом, на основе интеллектуального багажа всего народа, через оперативное гласное участие всех желающих в дискуссии и принятии управленческого решения в момент, когда это требуется, а не когда у "специалиста" руки дойдут или ему рак свиснет.

[Ю.М.]

Только я еще говорю, что чиновников надо разгонять и создавать систему управления обществом, на основе интеллектуального багажа всего народа, через оперативное гласное участие всех желающих в дискуссии и принятии управленческого решения в момент, когда это требуется, а не когда у "специалиста" руки дойдут или ему рак свиснет.

Утопией пахнет. Как Вы будете различать, где чиновник, а где хороший специалист? Я не против мозговых штурмов всем обществом, но нужны и специалисты ведущие тему и задающие смысл. Кстати и специалисты первыми, когда ещё нет мнения народа должны поднимать вопросы если они уже созрели. А разгонять ума не надо. Это уже бывало и ни к чему хорошему не приводило. Людей обучать надо и воспитывать, желательно и всем народом - это и есть магистральный путь.

[drunkhorse]

Только почему-то народ от этого "блага" с легкостью отказался. Правда в результате получил "благо" еще покруче. Но только человечество движется сейчас в направлении слома всех границ, диктаторских машин власти и к всеобщему самоуправлению на базе интеллектуального богатства всего человечества.

Народ отказался от засилия чиновников и партноменклатуры. Из-за чего получил в начале государство воров - это был переходный период, а потом когда те кто свое уже урвал, поняли что это "урванное" надо сохранить в виде сырьевой базы как источника будущего богатства, они создали свое государство, как умели. А умели они только советское государство. Вот его они и создали со всеми его недостатками.
Поэтому мы сейчас и живем в СКР - советской социа капиталистической республике.
А когда придут пролетарии вместо воров - ничего лучше не будет. опять начнется переходный период (весь мир насилья мы разрушим) а потом создание пролетарского государства как орган насилия и прочие прибамбасы -вот это ВИЛ очень правильно написал в своих работах о государастве...
И даже в этом случае трудовой коллектив не будет собственником своего предприятия. Поэтому все что обсуждается в этой ветке это бред тоскуюшего по былым временам советского шизоида.

Единственный способ в котором можно получить собственность ТК на средства производства это создать такой субъект предпринимателства - и в нем уже устанавливать такие порядки. Поэтому, если хотите - можете сами попробовать - купить десяток станков по 50 тыс рублей (деньги невеликие) пригласить рабочих, поскольку судя по речам из вас кайла никто держать не умеет и запустить такое предприятие в жизнь. Подарите каждому приглашенному его долю в виде акционерного пакета и вперед. Вы - управляющие, персонал - владельцы.
А я посмотрю как это у вас получится.

[guriy]

...Единственный способ в котором можно получить собственность ТК на средства производства это создать такой субъект предпринимателства - и в нем уже устанавливать такие порядки. Поэтому, если хотите - можете сами попробовать - купить десяток станков по 50 тыс рублей (деньги невеликие) пригласить рабочих, поскольку судя по речам из вас кайла никто держать не умеет и запустить такое предприятие в жизнь. Подарите каждому приглашенному его долю в виде акционерного пакета и вперед. Вы - управляющие, персонал - владельцы. А я посмотрю как это у вас получится.

Вы сами-то явно хороший теоретик, а не практик. Сегодня предприниматели, даже и уже имея станки и "приглашенных" рабочих, бессильны начать свое дело, поскольку нет наличных денег у их заказчиков.
Почему-то, сегодня модно давать всем советы, но совершенно не слышать, что говорят практики, которым дают эти советы.
А мировые эксперты от "экономики" не только уже увидели выход из кризиса во многих странах и России, а даже записали Москву в самый перспективный мегаполис и кандидат на столицу Мира. А в Москве в это время обрушиваются дома, так как ситуация отсутствия денег на капитальный ремонт, существующая по всей стране, не обошла и её.
Почему-то сильные мира сего думают, что чем больше денег у них в карманах, тем ближе Рай на земле. А про то, что если где-то прибывает, то неизбежно где-то убывает, они просто не в курсе!
Нет сегодня во всем мире финансовой системы, нет реальных ценных денежных эквивалентов, а набивание карманов пустыми фантиками - это только иллюзия богатства. И любое производство в условиях, когда все фантики сегодня сосредоточены на личных счетах особо приближенных к "хранению" денег, а не к производству материальных благ - это только ожидаемый мираж - недостижимый в реальности.

[guriy]

... Кстати и специалисты первыми, когда ещё нет мнения народа должны поднимать вопросы если они уже созрели. А разгонять ума не надо. Это уже бывало и ни к чему хорошему не приводило. Людей обучать надо и воспитывать, желательно и всем народом - это и есть магистральный путь.

Специалисты могут заниматься теоретическими разработками - это их обязанность. А вот знать потребности других людей и других производств могут только сами эти "другие". И именно они должны поднимать вопрос о необходимости открытия или расширения призводства нужных им товаров и услуг. Мозговые атаки нужны не только чтобы объединить усилия и знания специалистов различных отраслей производств, а и для того, чтобы увязать функционально производство и потребление, создать баланс и вообще смысл любого производства, который не мыслим без потребления.
А обучать чиновников - нет смысла просто потому, что они нужны при мозговых атаках - как зонтик рыбке. Поскольку ни к производству. ни к потреблению отношения не имеют. Нужны Информационные центры, собирающие базы данных для мозговых атак, а потреблять и производить можно прекрасно и без чиновников.

[Ю.М.]

Специалисты могут заниматься теоретическими разработками - это их обязанность. А вот знать потребности других людей и других производств могут только сами эти "другие". И именно они должны поднимать вопрос о необходимости открытия или расширения призводства нужных им товаров и услуг. Мозговые атаки нужны не только чтобы объединить усилия и знания специалистов различных отраслей производств, а и для того, чтобы увязать функционально производство и потребление, создать баланс и вообще смысл любого производства, который не мыслим без потребления.
А обучать чиновников - нет смысла просто потому, что они нужны при мозговых атаках - как зонтик рыбке. Поскольку ни к производству. ни к потреблению отношения не имеют. Нужны Информационные центры, собирающие базы данных для мозговых атак, а потреблять и производить можно прекрасно и без чиновников.

Чиновник всегда в чём то специалист, так как прежде чем стать чиновником, он чему то учился. Мозговые атаки это хорошо, но только для специалистов. Далеко не все люди могут думать продуктивно. И если каждый вопрос будете выставлять на всенародное обсуждение, никогда ничего путного не получите, один раздрай и многоголосие мнений. Референдумы конечно должны вырастать из народа, но продумываться специалистами и только потом выноситься на мнение народа.

[guriy]

Чиновник всегда в чём то специалист, так как прежде чем стать чиновником, он чему то учился. Мозговые атаки это хорошо, но только для специалистов. Далеко не все люди могут думать продуктивно. И если каждый вопрос будете выставлять на всенародное обсуждение, никогда ничего путного не получите, один раздрай и многоголосие мнений. Референдумы конечно должны вырастать из народа, но продумываться специалистами и только потом выноситься на мнение народа.

Чиновник специалист именно в бюрократии! Получая право решать за всех, он физически не может этого сделать грамотно. так как не может знать за всех. А в мозговых атаках разного уровня будут участвовать только те, кому это интересно, и только на том уровне, которому соответствует решаемый вопрос. Это сейчас, при самодурстве чиновников ничего путного не получается. Народ вынужден безрезультатно бороться за свои права уже после принятия дурных решений чиновниками. Это сплошное бесполезное разбазаривание и времени, и средств на самодурство чиновников и борьбу с ними. Проще сразу принимать управленчиские решения теми, кто разбирается в конкретнхе проблемах и сразу их и реализовывать, без необходимости доказывать чиновникам, что они неправы. Ведь не чиновники производят и потребляют! Они знают только свои личные интересы, а не интересы народа, которые им вообще не известны. Нет таких каналов сбора информации о потребностях народа в оперативном режиме. и нет таких механизмов, чтобы в оперативном режиме эти потребности удовлетворять. А в нынешней ситуации у чиновников нет даже желания думать и удовлетворять, а у министров желания давать под это финансовой обеспечение.
Кому вообще нужна такая власть? Такое "государство"?

[Ю.М.]

Чиновник специалист именно в бюрократии! Получая право решать за всех, он физически не может этого сделать грамотно. так как не может знать за всех. А в мозговых атаках разного уровня будут участвовать только те, кому это интересно, и только на том уровне, которому соответствует решаемый вопрос. Это сейчас, при самодурстве чиновников ничего путного не получается. Народ вынужден безрезультатно бороться за свои права уже после принятия дурных решений чиновниками. Это сплошное бесполезное разбазаривание и времени, и средств на самодурство чиновников и борьбу с ними. Проще сразу принимать управленчиские решения теми, кто разбирается в конкретнхе проблемах и сразу их и реализовывать, без необходимости доказывать чиновникам, что они неправы. Ведь не чиновники производят и потребляют! Они знают только свои личные интересы, а не интересы народа, которые им вообще не известны. Нет таких каналов сбора информации о потребностях народа в оперативном режиме. и нет таких механизмов, чтобы в оперативном режиме эти потребности удовлетворять. А в нынешней ситуации у чиновников нет даже желания думать и удовлетворять, а у министров желания давать под это финансовой обеспечение.
Кому вообще нужна такая власть? Такое "государство"?

С этим полностью согласен. Прогресс здесь в том, чтобы всенародно переделывать чиновников, делающих дело, как им выгодно, в специалистов, делающих дело, как положенно. Остальное у вас правильно.

[guriy]

С этим полностью согласен. Прогресс здесь в том, чтобы всенародно переделывать чиновников, делающих дело, как им выгодно, в специалистов, делающих дело, как положенно. Остальное у вас правильно.

Вы вообще способны понять, что чиновников нельязя переделать? У них должность - административная, а не профессиональная. Какое они могут делать дело? Только занимать ответственные посты, не неся при этом ответственности, так как и не могут! У них нет ни системы сбора оперативной информации, ни механизмов ее оперативного применения. У них только стулья и телефоны! Чтобы они стали специалистами в какой-нибудь профессиональной области, то им надо быть на месте применения профессиональных знаний. а не в отдельном кабинете с секретаршей для составления нежизнеспособных планов и устаревших отчетов.

[Ю.М.]

Вы вообще способны понять, что чиновников нельязя переделать? У них должность - административная, а не профессиональная. Какое они могут делать дело? Только занимать ответственные посты, не неся при этом ответственности, так как и не могут! У них нет ни системы сбора оперативной информации, ни механизмов ее оперативного применения. У них только стулья и телефоны! Чтобы они стали специалистами в какой-нибудь профессиональной области, то им надо быть на месте применения профессиональных знаний. а не в отдельном кабинете с секретаршей для составления нежизнеспособных планов и устаревших отчетов.

Можно чиновников переделать. Только скопом. Через превращение министерств и ведомств, в ассоциации специалистов, нанимаемых народом, подконтрольных народу, служащих народу. Если ассоциацию специалистов будет нанимать, например отраслевой СТК, и заключать с нею контракт на достижение определённых результатов, то можно заставить и бывших чиновников работать как специалистов-прффесионалов.

[guriy]

Можно чиновников переделать. Только скопом. Через превращение министерств и ведомств, в ассоциации специалистов, нанимаемых народом, подконтрольных народу, служащих народу. Если ассоциацию специалистов будет нанимать, например отраслевой СТК, и заключать с нею контракт на достижение определённых результатов, то можно заставить и бывших чиновников работать как специалистов-прффесионалов.

Допустим, вы решили переделать чиновников, вернее оторвать специалистов от профессиональной деятельности и загнать их в служебные кабинеты вместо бывших бюрократов. Так ведь и новые специалисты начнут играть по тем же административным правилам, а не на основе своих профессиональных способностей, которые без применения просто атрофируются. Нужна смена системы управления производством и потреблением - перевод на оперативные рельсы и подключение информационных потоков от производства и потребления, а не смена фамилий в кабинетных колуарах.

[Ю.М.]

Допустим, вы решили переделать чиновников, вернее оторвать специалистов от профессиональной деятельности и загнать их в служебные кабинеты вместо бывших бюрократов. Так ведь и новые специалисты начнут играть по тем же административным правилам, а не на основе своих профессиональных способностей, которые без применения просто атрофируются. Нужна смена системы управления производством и потреблением - перевод на оперативные рельсы и подключение информационных потоков от производства и потребления, а не смена фамилий в кабинетных колуарах.

Какой то вы непонятливый. Специалисты тоже между прочим в кабинетах сидят и если им создать режим работы, как чиновникам, то они в чиновников и превратятся. И наоборот, если чиновников отдать под действенный контроль народу, то они сразу вспомнят по какой специальности они ВУЗы кончали. Чиновник ведь это не проффессия, чиновник это жизненная позиция.