Собственность трудовых коллективов.

[Ю.М.]

Ну и наговорили вы тут про собственность трудовых коллективов…
И «симпатяга лошадь» по-своему права, и гурий, и… как все мы правы… по-своему…
Но вот собственность это ключ к антагонизму. Уж это-то вы, умные мужчины понимаете, или нет?
Этот антагонизм может быть «скрытым», может быть явным…но антагонизм не приведёт ни к
чему хорошему. Какая разница коллектив ли собственник или один человек? Возьмите коллектив, например, колбасного завода с «нормальным акционированием» (все работники акционеры). Цель  коллектива? Увеличение дохода этого самого коллектива. Что, коллектив будет заботить жизнь окружающего народонаселения, не являющегося членами своего родного коллектива?
Да вы о чем, собственно? Этот коллектив будет взвинчивать цены на свою продукцию до возможного и невозможного уровня. Неужели, он будет снижать цены, если повысит эффективность производства, производительность труда? НЕТ!!! И именно это сейчас происходит. Взвинчивание цен и извлечение выгоды из всего возможного, и всеми возможными способами и всеми возможными коллективами и ИП. Возьмите магазин у нас рядом с дачей. 38 км от Москвы. Продукты самого низкого качества по ценам лучших супермаркетов Москвы на товар самого высокого качества. Просто поверьте на слово. Почему? Потому, что рядом нет никаких магазинов шаговой доступности. Монополисты хрЕновы.  Есть возможность взвинтить цены, их взвинчивают...и друг на друге. Коллектив должен быть не в размере удалённого хозяйства, как у "пьяной лошади"…а в общегосударственном масштабе и, если хотите, общемировом. Поэтому в СССР, когда не было собственности, кроме личной,  необходимой для нормальной жизнедеятельности, тогда и ключ под половиком… А воры, это что-то экзотическое, почти шизофреники в социализме.
Только отчуждение от собственности, причем добровольное, когда самый последний жлоб поймёт, что другого пути для будущего поколения нет, поколения наших детей и внуков, только это поможет изменить нашу жизнь к лучшему. В конце концов, не финансовые возможности приносят счастье человеку, а занятие творчеством, любимым делом. Помните формулу счастья? «Утром с удовольствие идёшь на работу, вечером – домой».  Возможно ли счастье в отдельно взятом коллективе в отрыве от соседей по дому или по городу или… ? Нет, невозможно. Для думающего и честного человека.
Что же касается «тонких миров»…. Люди, которые знакомы с этими знаниями, и не паразитирующими на них (как лжемессии и пр.), прекрасно понимают про собственность…  Приходим в этот мир и уходим… Собственностью остаются только наша память состояний пережитых событий. 
Вот и я наговорила… Так выпьем же за кибэрнэтикэ!!!  )<

Никто не даст при советских законах, никакому трудовому коллективу безобразничать. Трудовые коллективы, это между прочим, и подавляющее большинство населения, городов и сёл, а значит Ваши слова, что трудовые коллективы не будут думать о других, не верны. Как же они не будут думать о своих семьях и близких? И ещё одна Ваша неточность. Вы вписываете сегодняшние сволочные условия всевластия чиновников, в БУДУЩИЕ отношения при социализме. Это не правильно. Потом, всё будет по другому. Советская власть дремать не будет.

[Михайлова]

Никто не даст при советских законах, никакому трудовому коллективу безобразничать. Трудовые коллективы, это между прочим, и подавляющее большинство населения, городов и сёл, а значит Ваши слова, что трудовые коллективы не будут думать о других, не верны. Как же они не будут думать о своих семьях и близких? И ещё одна Ваша неточность. Вы вписываете сегодняшние сволочные условия всевластия чиновников, в БУДУЩИЕ отношения при социализме. Это не правильно. Потом, всё будет по другому. Советская власть дремать не будет.

Советская власть это 100% госсобственность. О какой собственности трудовых коллективов речь? О детсадах, пансионатах и санаториях? Но и они только находились на балансах предприятия, а являлись госсобственностью. Я ошибаюсь? Народ был "отстранён" от владения собственностью и только поэтому был одно целое. Не нужно было судиться за имущество родителей с родными братьями и сёстрами. А сейчас? С ружом идут на соседа ,который оттяпал 20 см. земли. Я всё время вспоминаю классику..."Как поссорились Иван Иваныч с Иваном Никифоровичем" (читала в детстве и именно тогда изумлялась, как из за ничего люди травили себя в судах). О родных и семьях может быть(!?) и подумают, но о других?! Извините, подвиньтесь. Предложили нам собственность, как критерий жизни, тут уж каждый сам за себя. Последние всплески человечности изживаем, синьоры хорошие, только благодаря собственности. Даже в СССР, неравенство ведомственных приоритетов заводило страну в тупик. Представьте, меня 20-ти с небольшим  лет послали просчитать вопрос теплоснабжения 2-х предприятий цветной металлургии в Запорожье, где должна была строиться новая ТЭЦ. На балансе одного комбината находилась ТЭЦ, которая по мощности могла обслуживать рядом стоящее второе предприятие цветной металлургии и строительства новой ТЭЦ было нецелесообразно, просто разбазаривание госсредств. Ну я подсчитала и выдала рекомендации, начальник пошёл с ними в Министерство. Как думаете какой ответ чиновников был на это? В точности воспроизвожу "красную запись" на исследовании:"Как можно делать такие выводы?!". А какие выводы можно было ещё сделать? Не только ведомственная разобщенность, но и между родственными предприятиями одной отрасли настоящая драчка. А вы про трудовые коллективы и рай, когда они будут владеть собственностью. Нет,нет. Я наставиваю. Будущее = это "всехняя"  собственность, общественная. Где воспитательница детского сада, или там же нянечка не обделены ни вниманием , ни уважением, ни заботой всего сообщества. Поэтому и требования к руководству сообщесвом и спрос с него должен быть "СНИЗУ". И получается опять ничего нового. Принцип демократического централизма. Ещё Ленин придумал. Вопрос в том, как умудриться его соблюдать... А тут опять , никакой собственности , тем более у руководства. Условия жизни соответственно вкладу и только. Что и было с честными руководителями. Я рассказывала уже. В нашем отделе работала дочь начальника главка Минчермета. На ДНД прохаживались мимо дома её отца, совминовский дом, кстати. После дежурства она пригласила нас чайку попить, родители были на даче. Я была просто поражена. Мебель как у нас, даже тот же стол и много, много всяких статуэток, типа подарочных "лощадей с крыльями" (помните "Служебный роман". Так дочка этого довольно влиятельного человека на наше удивление сказала, что отец принципиально не брал ни от кого ничего, только дурацкие статуэтки на юбилеи и кубки за достижения...И знаете почему? Потому что, по его словам он не смог бы спрашивать с людей того, что положено. О начальнике нашего главка Минцветмета я этого сказать не могу. И хапал и ... Вот вам два ведомства и два человека. У одного критерием жизни была честность и служение обществу, у другого собственность, пусть она тогда называлась личной... Много могла бы порассказать, но думаю и вы сами все прекрасно понимаете и помните, если только сами себе врать не настроены.

[Ю.М.]

Михайловой. Вы женской непосредственностью всё смешали в кучу. Я только понял одно, Вы стоите на позиции государственной собственности. Как показал опыт СССР, господство государственной собственности ведёт к господству в обществе чиновников, и даже даёт им возможность заниматься новым, доселе неизвестным, типом эксплуатации - можно, юридически не владея средствами производства присваивать уже не прибавочную стоимость а продукты труда, через созданную чиновниками систему распределения. Что мы видим на опыте СССР, и что привело СССР к развалу и захвату чиновниками всех богатств созданных народом. Вы хотите повторения этой же ситуации вновь? Только прямая собственность трудовых коллективов способна обеспечить не только производство прибавочной стоимости, но и её СПРАВЕДЛИВОЕ распределение в обществе. Уроки СССР должны быть выученны.

[Михайлова]

Михайловой. Вы женской непосредственностью всё смешали в кучу. Я только понял одно, Вы стоите на позиции государственной собственности. Как показал опыт СССР, господство государственной собственности ведёт к господству в обществе чиновников, и даже даёт им возможность заниматься новым, доселе неизвестным, типом эксплуатации - можно, юридически не владея средствами производства присваивать уже не прибавочную стоимость а продукты труда, через созданную чиновниками систему распределения. Что мы видим на опыте СССР, и что привело СССР к развалу и захвату чиновниками всех богатств созданных народом. Вы хотите повторения этой же ситуации вновь? Только прямая собственность трудовых коллективов способна обеспечить не только производство прибавочной стоимости, но и её СПРАВЕДЛИВОЕ распределение в обществе. Уроки СССР должны быть выученны.

Да, именно уроки СССР и должны быть выучены. Не мешать социализм с капитализмом, а отвечать по всей строгости соцзаконности... Ни в одном законе СССР не было сказано, что чиновник имеет право присваивать соцсобственность, это было строго наказуемо. То, что некоторые чиновники "обходили" эти законы, то это  чиновники, которые по сути своей и остались собственниками (не исключаю, что это потомки бывших собственников, кому чужды были идеалы социализма... именно они и паразитировали на обществе трудового народа и как только появилась возможность, они и повылезали как грибы после дождя). Если бы не было настоящих управленцев-чиновников, настоящих коммунистов, нечего было бы эти двадцать лет разграблять. И хотелось бы уточнить какую систему распределения продуктов труда чиновниками вы имеете в виду. Ваши "штампы" уже не пройдут. Не 90-е знаете ли... И что привело СССР к развалу мы начали понимать...но поздно.

[Ю.М.]

Да, именно уроки СССР и должны быть выучены. Не мешать социализм с капитализмом, а отвечать по всей строгости соцзаконности... Ни в одном законе СССР не было сказано, что чиновник имеет право присваивать соцсобственность, это было строго наказуемо. То, что некоторые чиновники "обходили" эти законы, то это  чиновники, которые по сути своей и остались собственниками (не исключаю, что это потомки бывших собственников, кому чужды были идеалы социализма... именно они и паразитировали на обществе трудового народа и как только появилась возможность, они и повылезали как грибы после дождя). Если бы не было настоящих управленцев-чиновников, настоящих коммунистов, нечего было бы эти двадцать лет разграблять. И хотелось бы уточнить какую систему распределения продуктов труда чиновниками вы имеете в виду. Ваши "штампы" уже не пройдут. Не 90-е знаете ли... И что привело СССР к развалу мы начали понимать...но поздно.

Я имею в виду, что чиновники приспособившись к жестким условиям репрессий, после смерти Сталина, поперероднились, попережинились, создали родственные кланы и стали несокрушимой силой в обществе, прекрасно приспосабливаясь к любым изменениям политической линии. И как только замаячила перспектива прибрать к рукам народное богатство, то бюрократия пошла на развал СССР, и на растаскивание социалистической собственности. То, что мы видим сейчас в России, есть апофеоз победы бюрократии, когда чиновники подмяли под себя, и народ, и бизнес, и стригут ренту буквально со всех комерческих и производственных сделок. Бороться с бюрократией террором, бесполезно, так как чиновники сразу возглавят террористические государственные организации. Только переход к новому типу общенародной собственности - прямой собственности трудовых коллективов и исторический компромисс труда и капитала позволит обуздать произвол и безобразия чиновников и преобразовать государственные структуры в ассоциации специалистов, зависимых от народа, нанимаемых народом, подконтрольных народу.

[Здравосмысл]

Я имею в виду, что чиновники приспособившись к жестким условиям репрессий, после смерти Сталина, поперероднились, попережинились, создали родственные кланы и стали несокрушимой силой в обществе, прекрасно приспосабливаясь к любым изменениям политической линии. И как только замаячила перспектива прибрать к рукам народное богатство, то бюрократия пошла на развал СССР, и на растаскивание социалистической собственности. То, что мы видим сейчас в России, есть апофеоз победы бюрократии, когда чиновники подмяли под себя, и народ, и бизнес, и стригут ренту буквально со всех комерческих и производственных сделок. Бороться с бюрократией террором, бесполезно, так как чиновники сразу возглавят террористические государственные организации. Только переход к новому типу общенародной собственности - прямой собственности трудовых коллективов и исторический компромисс труда и капитала позволит обуздать произвол и безобразия чиновников и преобразовать государственные структуры в ассоциации специалистов, зависимых от народа, нанимаемых народом, подконтрольных народу.

Я Вам сто раз уже говорил, и Михайлова очень хорошо сказала, чтот Ваш путь, именуемый  собственность трудовых коллективов - это старые идеи конца 1980-ых годов. Отсюда началась реставрация капитализма. Общенародная собственность и единый народ - вот путь к эффективной экономике. Ваша собственность трудовых коллективов - это все та же частная собственность. Об этом Вам многократно говорено и мной и Михайлова Вам об этом же говорит. Количество чиновников, как было уже мной показано, при такой собственности увеличивается в разы и очень быстро растет по закону Мерфи. Это предсказано в теории и подтверждается практикой. Главная Ваша ошибка - это отчуждение государства от народа, народа от специалистов. Специалисты и чиновники у Вас это не народ! Бюрократы и директора - это тоже ненарод, что ли. Вы противопоставляете одно другому. Между тем, коню понятно, что специалист и чиновник при социализме - это тот же рабочий, сын рабочего внук только получивший высшее образование. Что у Вас получается: Член ТК (рабочий - собственник) будет нанимать сам себя, но уже в качестве специалиста или бюрократа и контролировать себя же специалиста как член ТК - рабочий! Бредятина.

[Ю.М.]

Я Вам сто раз уже говорил, и Михайлова очень хорошо сказала, чтот Ваш путь, именуемый  собственность трудовых коллективов - это старые идеи конца 1980-ых годов. Отсюда началась реставрация капитализма. Общенародная собственность и единый народ - вот путь к эффективной экономике. Ваша собственность трудовых коллективов - это все та же частная собственность. Об этом Вам многократно говорено и мной и Михайлова Вам об этом же говорит. Количество чиновников, как было уже мной показано, при такой собственности увеличивается в разы и очень быстро растет по закону Мерфи. Это предсказано в теории и подтверждается практикой. Главная Ваша ошибка - это отчуждение государства от народа, народа от специалистов. Специалисты и чиновники у Вас это не народ! Бюрократы и директора - это тоже ненарод, что ли. Вы противопоставляете одно другому. Между тем, коню понятно, что специалист и чиновник при социализме - это тот же рабочий, сын рабочего внук только получивший высшее образование. Что у Вас получается: Член ТК (рабочий - собственник) будет нанимать сам себя, но уже в качестве специалиста или бюрократа и контролировать себя же специалиста как член ТК - рабочий! Бредятина.

Бредятину вы сами и наговорили. Если бы собственность трудовых коллективов существовала бы при наличии капитализма, то все недостатки о которых вы говорите, имели бы место. Но, в том то и дело, что моя прямая собственность трудовых коллективов будет развиваться уже только при СОЦИАЛИЗМЕ, как форма экономического самоуправления народа. Не надо сравнивать это со старыми формами при наличии капитализма. Из трудовых коллективов состоит вся страна, и поэтому она никак не может быть частной собственностью, а является типом ОБЩЕНАРОДНОЙ собственности.

[Ю.М.]

http://old.kpe.ru/articles/1141/ - О собственности

Хотелось бы получить отзыв об этой статье. Это поможет включиться в дискуссию.

Пока что она протекает крайне скучно. Калейдоскопы у меня ничего, кроме отвращения, не вызывают. Пресытился ещё в детстве.

Собственность, это ВЛАДЕНИЕ. Включайтесь пожалуйста в разговор, только прошу по теме. Мне интересно проверить на прочность критики, свои идеи. Если Вы со своими идеями, то прошу вас открыть свою новую тему на форуме.

[Михайлова]

Собственность, это ВЛАДЕНИЕ. Включайтесь пожалуйста в разговор, только прошу по теме. Мне интересно проверить на прочность критики, свои идеи. Если Вы со своими идеями, то прошу вас открыть свою новую тему на форуме.

Уж и не знаю на каком языке Вам ещё...на птичьем что ли. Вы хоть какое определение собственности измудрите, только цель собственности - её увеличение и ничто другое. В масштабе одного "государства коллективов собственности" ...представьте себе мыльную пену, где пузыри раздуваются и лопаются. То же было в начале 90-х. Сама была членом коллективного собственника и на вполне социалистических началах. Собственником мог был каждый, причем равный руководству. Лично я разработала систему инвестирования, когда и сколько кто вложил, столько по расчету и получал по вполне несложной формуле. Собрали коллектив, объяснили, что прибыль у нас (тогда произвдство товаров народного потребления было освобождено от налога на прибыль) отличная и если все как акционеры внесут свой уставной капитал, можно её увеличивать до приличных дивидендов. Себестоимость была копеечной, а рентабельность под 300% и больше. Следовательно, для того, чтобы увеличить прибыль нужно было наращивать обороты, и,следовательно , нужны оборотные средства. Вначале рядовые исполнители (накатчики, мы выпускали панно шелкографию) не поверили в мои россказни, но после первого квартала, когда мы получили нехилую прибыль и дивиденды те, кто вложился, ребята назанимали денег и пошло-поехало. Нашу продукцию принимали даже на Арбате в магазине подарки. Дёшево и сердито. Ещё заказывали сюжеты со старой Москвой, иностранцы спрашивали. Я Вам даже не скажу до чего мы были счастливы...в пределах одно коллектива... +@> До государства нам было...как до луны,а до друго коллектива тем более. Главное дивиденды!!! Мальчишки (а набрали мы допризывников из числа своих родственников и знакомых) понакупали себе аппаратуры и пр... И что? Счастье наше было недолгим...несоизмеримо поднялись цены на комплектующие - багет или рамки (в простанародье) для наших панно, т.к. резко взлетели цены на древесину. И всё...бизнес рухнул. Так ответь мне, где в этой ситуации коллектив собственников и какое будущее может быть у государства, где собственники - коллектив. Неужели Вы не понимаете, что собственник он не инопланетян, и управленцы не инопланетяне, все они люди и, "надев жилетку собственника", старается нажиться на общесте и ничто другое, потому что ЦЕЛЬ СОБСТВЕННИКА - НАЖИВА! Только коллектив собственника наживается на другом коллективе собственника и...кто кого... Закон джунглей...какое уж тут государство и тем более будущее у него.

[Здравосмысл]

Бредятину вы сами и наговорили. Если бы собственность трудовых коллективов существовала бы при наличии капитализма, то все недостатки о которых вы говорите, имели бы место. Но, в том то и дело, что моя прямая собственность трудовых коллективов будет развиваться уже только при СОЦИАЛИЗМЕ, как форма экономического самоуправления народа. Не надо сравнивать это со старыми формами при наличии капитализма. Из трудовых коллективов состоит вся страна, и поэтому она никак не может быть частной собственностью, а является типом ОБЩЕНАРОДНОЙ собственности.

Если собственность трудовых коллективов - это тип общенародной собственности, тогда я ничего не понимаю в вашей теории. В чем идея, каков механизм реализации. Ваш коллектив продать собственность другому коллективу не может? Не может. Ваш коллектив выбрать то, что будет производить не может? Не может. Ваш  коллектив цену на продукцию назначить не может? Не может. Ваш коллектив зарплату себе назначить какую он хочет не может? Не может. Что же он может, а может он нанять одного из своих членов директором, который будет заниматься производством (решать технологические вопросы). Еще коллектив будет распределять какую-то часть прибыли, которую ему разрешат распределить меж собой вышестоящие чиновники, которые у Вас называются ассоциации специалистов. Однако объем номенклатура и цена производимой продукции от Вашего коллектива зависить не будут. Для него эти параметры установят ассоциации специалистов. За счет снижения себестоимости Ваш коллектив может получить некоторую дополнительную прибыль для распеделения меж собой в конце года. Это копейки. Ради этого весь сыр бор. Как стимулирование такая прибыль значения не имеет. Тем более, что от рабочего снижение себестоимости зависит мало. Снижение себестоимости это заслуга новых технологий, либо результат недооплаты труда. Я правильно Вас понял или нет. Иными  словами, Вы хотите чтобы рабочий недополученную в течение года зарплату получил в конце года в виде прибыли по результатам голосования на собрании. Этакий ловкий обман иммтация распределения прибыли! Вы надеетесь на соответствующий психологический эффект, который приведет к повышению производительности труда?

[Ю.М.]

Уж и не знаю на каком языке Вам ещё...на птичьем что ли. Вы хоть какое определение собственности измудрите, только цель собственности - её увеличение и ничто другое. В масштабе одного "государства коллективов собственности" ...представьте себе мыльную пену, где пузыри раздуваются и лопаются. То же было в начале 90-х. Сама была членом коллективного собственника и на вполне социалистических началах. Собственником мог был каждый, причем равный руководству. Лично я разработала систему инвестирования, когда и сколько кто вложил, столько по расчету и получал по вполне несложной формуле. Собрали коллектив, объяснили, что прибыль у нас (тогда произвдство товаров народного потребления было освобождено от налога на прибыль) отличная и если все как акционеры внесут свой уставной капитал, можно её увеличивать до приличных дивидендов. Себестоимость была копеечной, а рентабельность под 300% и больше. Следовательно, для того, чтобы увеличить прибыль нужно было наращивать обороты, и,следовательно , нужны оборотные средства. Вначале рядовые исполнители (накатчики, мы выпускали панно шелкографию) не поверили в мои россказни, но после первого квартала, когда мы получили нехилую прибыль и дивиденды те, кто вложился, ребята назанимали денег и пошло-поехало. Нашу продукцию принимали даже на Арбате в магазине подарки. Дёшево и сердито. Ещё заказывали сюжеты со старой Москвой, иностранцы спрашивали. Я Вам даже не скажу до чего мы были счастливы...в пределах одно коллектива... +@> До государства нам было...как до луны,а до друго коллектива тем более. Главное дивиденды!!! Мальчишки (а набрали мы допризывников из числа своих родственников и знакомых) понакупали себе аппаратуры и пр... И что? Счастье наше было недолгим...несоизмеримо поднялись цены на комплектующие - багет или рамки (в простанародье) для наших панно, т.к. резко взлетели цены на древесину. И всё...бизнес рухнул. Так ответь мне, где в этой ситуации коллектив собственников и какое будущее может быть у государства, где собственники - коллектив. Неужели Вы не понимаете, что собственник он не инопланетян, и управленцы не инопланетяне, все они люди и, "надев жилетку собственника", старается нажиться на общесте и ничто другое, потому что ЦЕЛЬ СОБСТВЕННИКА - НАЖИВА! Только коллектив собственника наживается на другом коллективе собственника и...кто кого... Закон джунглей...какое уж тут государство и тем более будущее у него.

Это Вы не понимаете, что мы говорим о коллективной собственности В РАЗНЫХ УСЛОВИЯХ. Вы в нынешних, когда господствует в обществе чиновник, я в будущих, когда будет установленна власть рабочих и крестьян. Сейчас эксплуататорское чиновничье государство душит социалистические начала, как вредные чиновнику, а при возвращении Советской власти, государство будет способствовать развитию народного экономического самоуправления. В этом вся разница.

[Ю.М.]

Если собственность трудовых коллективов - это тип общенародной собственности, тогда я ничего не понимаю в вашей теории. В чем идея, каков механизм реализации. Ваш коллектив продать собственность другому коллективу не может? Не может. Ваш коллектив выбрать то, что будет производить не может? Не может. Ваш  коллектив цену на продукцию назначить не может? Не может. Ваш коллектив зарплату себе назначить какую он хочет не может? Не может. Что же он может, а может он нанять одного из своих членов директором, который будет заниматься производством (решать технологические вопросы). Еще коллектив будет распределять какую-то часть прибыли, которую ему разрешат распределить меж собой вышестоящие чиновники, которые у Вас называются ассоциации специалистов. Однако объем номенклатура и цена производимой продукции от Вашего коллектива зависить не будут. Для него эти параметры установят ассоциации специалистов. За счет снижения себестоимости Ваш коллектив может получить некоторую дополнительную прибыль для распеделения меж собой в конце года. Это копейки. Ради этого весь сыр бор. Как стимулирование такая прибыль значения не имеет. Тем более, что от рабочего снижение себестоимости зависит мало. Снижение себестоимости это заслуга новых технологий, либо результат недооплаты труда. Я правильно Вас понял или нет. Иными  словами, Вы хотите чтобы рабочий недополученную в течение года зарплату получил в конце года в виде прибыли по результатам голосования на собрании. Этакий ловкий обман иммтация распределения прибыли! Вы надеетесь на соответствующий психологический эффект, который приведет к повышению производительности труда?

Спасибо за квалифицированные и умные вопросы. Я сам много думаю, над тем как будет выглядеть экономика второго всемирного этапа социализма. Что могу сказать. Во-первых, это будет многоукладная экономика. То есть будет соединение рынка и плана. В каких пропорциях? Одному человеку это поднять не под силу, здесь работа тысяч экономистов нужна. Ясно, что наряду с собственностью трудовых коллективов, как господствующей формой, будут существовать, и частные, и государственные предприятия, а это значит, что будут разные сектора в экономике. Главная задача прямой собственности трудовых коллективов не делёж прибавочной стоимости, а развитие рабочего экономического самоуправления. Прибыль любой ценой уйдёт с капитализмом в прошлое. Главной задачей рабочих и крестьян станет переделывание из чиновника, который делает работу, как ему выгодно, в специалиста, который будет делать дело, как положенно. В этом рабочим и крестьянам должен помочь исторический компромисс труда и капитала и руководство со стороны коммунистической партии. Что касается прибыли, то это не главное, так как будет установлена зарплата дающая возможность рабочему и крестьянину жить нормально и достойно.

[Михайлова]

Спасибо за квалифицированные и умные вопросы. Я сам много думаю, над тем как будет выглядеть экономика второго всемирного этапа социализма. Что могу сказать. Во-первых, это будет многоукладная экономика. То есть будет соединение рынка и плана. В каких пропорциях? Одному человеку это поднять не под силу, здесь работа тысяч экономистов нужна. Ясно, что наряду с собственностью трудовых коллективов, как господствующей формой, будут существовать, и частные, и государственные предприятия, а это значит, что будут разные сектора в экономике. Главная задача прямой собственности трудовых коллективов не делёж прибавочной стоимости, а развитие рабочего экономического самоуправления. Прибыль любой ценой уйдёт с капитализмом в прошлое. Главной задачей рабочих и крестьян станет переделывание из чиновника, который делает работу, как ему выгодно, в специалиста, который будет делать дело, как положенно. В этом рабочим и крестьянам должен помочь исторический компромисс труда и капитала и руководство со стороны коммунистической партии. Что касается прибыли, то это не главное, так как будет установлена зарплата дающая возможность рабочему и крестьянину жить нормально и достойно. Парадокс. Капиталисты взвинчивали спрос и для это "разжигали желания" для всё большего роста поттребления и всё для чего? Для роста прибыли себе любимым и больше ни для чего.

У меня есть книга "Энциклопедия утопического социализма"...Там много мыслей. +@> Народ много веков соображал что и как должно было бы быть. Но СССР это реальность с его успехами и неудачами. Анализировать просчеты и устранить, вот что нужно. А собственность - конкретного гражданина или коллектива, это путь в капитализм и никуда больше. 100% госсобственность с неукоснительным выполнением принципа демократического централизма и соблюдением всех прав и свобод, которые декларировались Лениным это то, чего не удалось достичь именно из-за тяготения к собственности...собственнические интересы победили. Если вы не в курсе, я могу вкратце напомнить, как строилась экономика СССР. Госсобственность на недра и средства производства. Предприятия наделялись фондами (промышленно производственными:здания, сооружения,машины, оборудование и оборотными средствами), за которые предприятия платили налог 6% в год от стоимости выделенных промышленно-производственных фондов. Предприятиям спускался план. За перевыполнение плана предприятиям оставляли прибыль. Эта прибыль распределялась по фондам соцкультмероприятий и на расширение производства. Между предприятием и руководством заключался коллективный договор. В нём описывались все возможные случаи взамоотношения между коллективом и руководством. Чего ещё не хватало? Выполнил коллектив план государства? Сверхплановые средства распределял на нужды коллектива. На развитие производства: модернизацию, реконструкцию, внедрение новой техники и на социальные мероприятия. Здесь нет рынка?  Уверяю вас и "рынок просчитывался". Статистический опрос торговых предприятий о спросе и удовлетворении его. На основании этого и свёрстывались планы.
Это я всё к чему...Зачем изобретать велосипед? Даже сейчас до смешного начинаешь понимать, что дефицит то тогдашний это не просто так... Капиталисты взвинчивают спрос для всё большего пополнения своих карманов. А в СССР увеличивали зарплату, не обеспеченную товарами. Да, здесь многим экономистам нужно голову ломать. Вот только собственность - это прошлое. Да вы представьте только себе далёкое будущее...Вы видите там собственников? Я не вижу. Мне это даже странно. 

[Ю.М.]

У меня есть книга "Энциклопедия утопического социализма"...Там много мыслей. +@> Народ много веков соображал что и как должно было бы быть. Но СССР это реальность с его успехами и неудачами. Анализировать просчеты и устранить, вот что нужно. А собственность - конкретного гражданина или коллектива, это путь в капитализм и никуда больше. 100% госсобственность с неукоснительным выполнением принципа демократического централизма и соблюдением всех прав и свобод, которые декларировались Лениным это то, чего не удалось достичь именно из-за тяготения к собственности...собственнические интересы победили. Если вы не в курсе, я могу вкратце напомнить, как строилась экономика СССР. Госсобственность на недра и средства производства. Предприятия наделялись фондами (промышленно производственными:здания, сооружения,машины, оборудование и оборотными средствами), за которые предприятия платили налог 6% в год от стоимости выделенных промышленно-производственных фондов. Предприятиям спускался план. За перевыполнение плана предприятиям оставляли прибыль. Эта прибыль распределялась по фондам соцкультмероприятий и на расширение производства. Между предприятием и руководством заключался коллективный договор. В нём описывались все возможные случаи взамоотношения между коллективом и руководством. Чего ещё не хватало? Выполнил коллектив план государства? Сверхплановые средства распределял на нужды коллектива. На развитие производства: модернизацию, реконструкцию, внедрение новой техники и на социальные мероприятия. Здесь нет рынка?  Уверяю вас и "рынок просчитывался". Статистический опрос торговых предприятий о спросе и удовлетворении его. На основании этого и свёрстывались планы.
Это я всё к чему...Зачем изобретать велосипед? Даже сейчас до смешного начинаешь понимать, что дефицит то тогдашний это не просто так... Капиталисты взвинчивают спрос для всё большего пополнения своих карманов. А в СССР увеличивали зарплату, не обеспеченную товарами. Да, здесь многим экономистам нужно голову ломать. Вот только собственность - это прошлое. Да вы представьте только себе далёкое будущее...Вы видите там собственников? Я не вижу. Мне это даже странно. 

Теперь распределять сверхплановые средства для трудового коллектива - мало. Рабочий класс должен научиться самоуправлению в масштабах страны. Только это путь к коммунизму. 100% госсобственность, это возврат к всевластию чиновников и к окончательному разрушению социализма, так как показал опыт СССР, бюрократия стремится к установлению своего классового господства. Вы никак не поймёте, что СССР и рухнул по причине господства государственной собственности. Что же Вас второй раз несёт на те же грабли?

[Вашкевич Виктор]

 Вы никак не поймёте, что СССР и рухнул по причине господства государственной собственности. Что же Вас второй раз несёт на те же грабли?

Нет, СССР рухнул не поэтому.
СССР рухнул потому, что  официальные идеологи извратили и подменили  идеологию,
вместо идей Энгельса задействовали идеи Дюринга,
в естествознании вместо диалектического материализма задействовали релятивизм.

[Ю.М.]

Нет, СССР рухнул не поэтому.
СССР рухнул потому, что  официальные идеологи извратили и подменили  идеологию,
вместо идей Энгельса задействовали идеи Дюринга,
в естествознании вместо диалектического материализма задействовали релятивизм.

Это всё следствия. Причины главные лежат в области обуржуазивания чиновников при господстве госсобственности, а значит их чиновничем господстве. Идеологи вторична по отношению к материальному производству и распределению.

[Михайлова]

Это всё следствия. Причины главные лежат в области обуржуазивания чиновников при господстве госсобственности, а значит их чиновничем господстве. Идеологи вторична по отношению к материальному производству и распределению.

Ну всё...Последний аргумент! Собственность...любая... стремится к господству. (с) Ну как скажу, прямо гениально.  +@>
Вся экономика мира это финансовая пирамида. Согласны? И эта же пирамида состоит  из отдельных разновеликих пирамид. И ячейками этих и общей пирамиды являются собственники и единоличные и коллективные и чиновничьи. Их размер и отличие по качеству, конечно, важны, но главное, движущей силой каждой ячейки этой пирамиды является увеличение собственности , чтобы занять более высокий уровень в иерархии пирамиды. Это причины и войн и нестабильности и бед и несправедливости. А вы намереваетесь собственность разновеликих  ячеек государства (трудовых коллективов) возвести в ранг критерия справедливости государственного устройства. Абсолютно неустойчивое образование. Каждый "кирпичик", ячейка-пирамида-коллективный собственник, будет стараться вскарабкаться наверх, т.к. на "своём месте" ему будет тесно из-за ограниченного пространства. Всё...больше не знаю как яснее выразить свою мысль. Извините.

[Вашкевич Виктор]

Это всё следствия. Причины главные лежат в области обуржуазивания чиновников при господстве госсобственности, а значит их чиновничем господстве. Идеологи вторична по отношению к материальному производству и распределению.

Не согласен.
Если  путем искажения идеологии  ограничиваются  возможности
материального производства - разве это вторично?
В частности, если из соображений идеологии запрещать работнику
сменить серп на жатку - разве это вторично?

[Ю.М.]

Ну всё...Последний аргумент! Собственность...любая... стремится к господству. (с) Ну как скажу, прямо гениально.  +@>
Вся экономика мира это финансовая пирамида. Согласны? И эта же пирамида состоит  из отдельных разновеликих пирамид. И ячейками этих и общей пирамиды являются собственники и единоличные и коллективные и чиновничьи. Их размер и отличие по качеству, конечно, важны, но главное, движущей силой каждой ячейки этой пирамиды является увеличение собственности , чтобы занять более высокий уровень в иерархии пирамиды. Это причины и войн и нестабильности и бед и несправедливости. А вы намереваетесь собственность разновеликих  ячеек государства (трудовых коллективов) возвести в ранг критерия справедливости государственного устройства. Абсолютно неустойчивое образование. Каждый "кирпичик", ячейка-пирамида-коллективный собственник, будет стараться вскарабкаться наверх, т.к. на "своём месте" ему будет тесно из-за ограниченного пространства. Всё...больше не знаю как яснее выразить свою мысль. Извините.

Да понял я Вас. Вы только не учитываете, что сами говорите о КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ собственности, которая и есть финансовая пирамида. Я же говорю о БУДУЩЕЙ социалистической собственности  в форме прямой собственности трудовых коллективов, целью которой будет не столько прибыль, сколько развитие начал коммунистического самоуправления народа. Я конечно не могу Вам развернуть всю систему социалистического хозяйствования во втором всемирном этапе социализма, так как для создания новой системы - РЫНОК - ПЛАН, нужны головы тысяч экономистов, желательно, ещё пару Марксов и широкое народное творчество. Но за ситуацию в отдельном предприятии при коллективной собственности трудового коллектива, могу и ответить.

[Ю.М.]

Не согласен.
Если  путем искажения идеологии  ограничиваются  возможности
материального производства - разве это вторично?
В частности, если из соображений идеологии запрещать работнику
сменить серп на жатку - разве это вторично?

Конечно, если идеология отсталая, она будет влиять на экономику сильно, потому, что "бытие, конечно определяет сознание, но и сознание начинает определять бытие, если под сознанием понимать не "Бога", не "Высший Разум", а волю и разум человеческих масс". Но пока всё таки идеология формируется развитием производства, а не наоборот.