Собственность трудовых коллективов.

[Ю.М.]

не согласен....
Горбачёв просто проиграл, как слабый человек и недальновидный политик. Он и такие как он, беда для любой страны. именно про таких говорят, что "благими намерениями.....дорога ТУДА".

Попробуйте осилить вот это: -
Трудные мысли о М. С. Горбачёве,
               или к чему ведёт субъективизм в политике.

   Теперь о главном. Резко высказываясь против Горбачёва, руководящие товарищи допускают политический субъективизм, отрезая себя от правильных выводов, достигнуть которые можно, лишь дорастая до нового Мышления Горбачёва. Всё новое мышление Михаила Сергеевича можно свести к следующим соображениям:
   За 7 тысяч лет, на Земле прошло 14,5 тысяч войн. И войны страшные, опустошительные, как обе мировые, и 100-летние, и 30-летние, и т. д., как в прошлые эпохи. Но, никогда, ни одна война не угрожала человечеству целиком, хотя и гибли десятки миллионов людей. С появлением ракетно – ядерного оружия, человечество, впервые стало смертным, целиком. Это, в корне меняет обстановку на Земле. Если К. Маркс и В. И. Ленин допускали, и революционные войны, и мировую социалистическую революцию, как насильственное свержение власти капитала, то в эпоху термоядерного оружия, это стало невозможным потому, что равносильно гибели человеческой цивилизации! А это значит, что в современных условиях, (я имею в виду, и середину 80-х годов, когда мир катился к ядерной катастрофе), мировая социалистическая революция, как насильственная – не проходит. Не проходит – и всё! Нравится это Анпилову и Нине Андреевой, или не нравится, но это факт, от которого никому не уйти. Осознание этой, уже всеми серьёзными людьми, понятой, неоспоримой реальности, поставила в 1985 году, лидера социализма М. С. Горбачёва, перед простым, но невероятно трудным выбором.
   Либо идти на дальнейшую ядерную конфронтацию с Западом, с гарантированной гибелью человечества. Тогда, о каком социализме, а тем более коммунизме, вообще может идти речь? Либо, принимая весь удар общественного коммунистического сознания на себя, идти на тяжелейшие жертвы и утраты, но дать человечеству время, а значит шанс – выжить!
   Кто этого не понимает, тот ничего не мыслит в политике. Горбачёв исходил из того, что если понятия – «социализм» и «коммунизм», есть не плод фантазии кабинетных учённых, (сколько в истории «кануло в лету», разных философских и религиозных воззрений), а «железная» необходимость и неизбежность общественного развития, то они пробьют себе дорогу, в любом случае, лишь бы человечество выжило.
   Конечно, М. С. Горбачёв не убрал ядерную угрозу окончательно. Это и невозможно. Но он дал время новым политикам, дорасти, до понимания единства мира, то есть, до диалектического материализма на практике. Но и в этом случае оказывается, что Горбачёв, не предатель социализма, а наоборот, предали как раз его, и именно те, кого он считал близкими товарищами. И перед вами Читатель, если вы вдумаетесь в эти факты по-настоящему, предстанет блестящий политик – стратег, и человек высочайших нравственных качеств. И чем дальше будет двигаться общество, тем явственнее это будет проявляться.
            Ю. Е. М. 6. 05. 1999года.
   Р. S. Приближается Большой Кризис капитализма. Должно произойти то, о чём мечтали коммунисты и их предшественники более 200 лет. А именно – крушение мировой капиталистической формации. Это станет прямым результатом Перестройки, которую начинал М.С. Горбачёв.
                        

[pois]

Ю М
А если своими словами и своими мозгами и внимательно перелопатить все его шаги, то ваши сомнения в моих словах должны развеяться.
Надо просто брать задачу перед ним стоящую и перебрать все варианты её решения.
Какой выбрали бы вы и какой выбрал он.

[Ю.М.]

Ю М
А если своими словами и своими мозгами и внимательно перелопатить все его шаги, то ваши сомнения в моих словах должны развеяться.
Надо просто брать задачу перед ним стоящую и перебрать все варианты её решения.
Какой выбрали бы вы и какой выбрал он.

Я бы на Вашем месте был поскромнее. В кресло Генсека КПСС дураки не попадают.

[pois]

Я бы на Вашем месте был поскромнее. В кресло Генсека КПСС дураки не попадают.

Где вы нашли у меня слово, или намёк на дурака? Агент влияния.

[Ю.М.]

Где вы нашли у меня слово, или намёк на дурака? Агент влияния.

Если поймёте, что Горбачёв, влиятельный политик, то будет правильно. Но пока Вы не привели против моего поста о Горбачёве никаких аргументов. Не смогли?

[МВВ]

Он у неё физически отобрал?
А раскулачивание было физически.
Но вы отклоняетесь от темы.
Почему именно коллективная собственность неустойчива вам понятно?
Но вы же про коммунизм пели.
Понимаете, что коммунизм - это просто коммуна. А уж как она там живёт материально это уже второй вопрос.
Сказками об изобилии просто заманивают.

Я ведь просил-не кривить душой.Какая разница-физически,не физически.Факт бесчеловечного грабежа,налицо.И ни какого коммунизма при этом.Или вы просто к термину цепляетесь?Тогда уж о разбое говорите.По поводу устойчивости коллективной собственности...хм,а почему собственно,ей не быть устойчивой?Чем больше субъектов радеют над объектом,тем лучше он сохраняется.Если речь,конечно,не об общественном пользовании:).Просто комунна-ну тогда и фашизм можно приплести.Не просто комунна,а много чего еще,и в первую очередь-отсутствие час.собств.на средства производства.А отсюда-отсутствие абрамовичей.Разве плохо?

[МВВ]

А я с вами несогласен.
Горбачёв ЧЁТКО ВЁЛ ЛИНИЮ НА РАЗВАЛ НИ НА МИЛЛИМЕТР НЕ ОТКЛОНЯЯСЬ ОТ ЦЕЛИ.
Когда же вы все прозреете?

Вот здесь,я с вами,полностью согласен.

[pois]

Если поймёте, что Горбачёв, влиятельный политик, то будет правильно. Но пока Вы не привели против моего поста о Горбачёве никаких аргументов. Не смогли?

Не пожелал.
Не вижу смысла.

[Ю.М.]

Не пожелал.
Не вижу смысла.

Ваше право. Тогда про  смысл узнаете позже, по телевизору.

[pois]

Ваше право. Тогда про  смысл узнаете позже, по телевизору.

Телевизор не смотрю полугодиями.
Ну нету у меня телевизора!!!!

[*Рассвет*]

То есть у них была наценка 20%?
И было что продать? Это хорошо, что было.
Я-то работал и не на последних ролях. Время было аховое. Да и сейчас у нас тут ещё хуже. Кризис жёсткий. По вашим постам (из России) сужу, что у вас только болтовня о нём. В отпуска ездите. У нас об этом и не заикаются.
Я забыл, что это такое. В отпуск ушёл - на работу не вернулся!

Была! Было что продать, но не собственное. И у нас не сладко жилось, что приходилось выкручиваться. В отпуске я так и не была, просто не считаю, что пришла пора отдыхать. Хотя могу, хоть с завтрашнего дня идти на отдых. Пока не до этого. Считаю, что здесь от меня больше будет пользы, во благо фирмы и т.д. Отдохну позднее, когда пройдут выборы.
У нас на предприятиях нет тоже ничего радостного: сокращение штатов продолжается; оклады в 2 раза уменьшают.
Люди молодцы! Не отчаиваются, продолжают жить, все свои навыки вкладывая в жизнь, забывая о кризисе, которым постоянно угрожают. Такие люди выживут!
Думайте не о глобальном кризисе, а своей семье. Удачи!

[Ю.М.]

Телевизор не смотрю полугодиями.
Ну нету у меня телевизора!!!!

Вы не в пещере случайно живёте уже?

[Ю.М.]

Ольга. >Думайте не о глобальном кризисе, а своей семье<
Ольга. Если ты не занимаешься политикой , это не значит, что политика не займётся тобой.

[pois]

Вы не в пещере случайно живёте уже?

Нет, на даче с тырнетом.
По эфиру тут только эстонское ТВ, а тарелку нехачунебудунихачу.

[Ю.М.]

Нет, на даче с тырнетом.
По эфиру тут только эстонское ТВ, а тарелку нехачунебудунихачу.

Напрасно. ТВ картинка даёт представление о масштабе явлений. Хотя если интернет, навороченный, то и ТВ по нему смотреть можно.

[*Рассвет*]

Ольга. Если ты не занимаешься политикой , это не значит, что политика не займётся тобой.

Политика давно заинтересована моей персоной, но я еще слишком мало подготовлена для ее твердых убеждений.

[Здравосмысл]

Оля, Вы правы только отчасти. Главная причина - при Советской власти, кооперативы считались, чем то второстепенным, чем то не очень важным. Когда в новый этап социализма начнут по настоящему заниматься прямой собственностью трудовых коллективов, то ситуация изменится. Не госсобственность, а именно собственность трудовых коллективов станет господствующей. Из этого типа общенародной собственности и вырастет коммунистическое самоуправление.

ЮМ! Вы подняли такой вопрос, обсуждение которого затрагивается во всех дискуссиях этого форума про СССР. Этот вопрос ключевой. Вы сторонник ошибочной, хотя и широко пропагандируемой и теоретически  развитой точки зрения, которая господствовала среди политэкономов в СССР начиная с 60-ых годов. Эта теоретическая установка нашла свое наиболее полное воплощение на практике в горбачевской перестройке и привела в конечном итоге к гибели СССР. В чем порочность Вашей конструкции:
Отдельный трудовой коллектив (отдельный хозяйствующий субъект) - это малая часть единого хозяйственного организма - экономики. В предложенной Вами модели имеется ярко выраженный приоритет интересов малой части экономического организма - Предприятия (коллектива, предпринимателя) над интересами экономики в целом. Вашей системе присущи все изъяны капиталистического прозводства, которые выражаются в получении экономической выгоды отдельным хозяйствующим субъектом - частью целого (наличие частного интереса) в ущерб интересам целого то есть за счет других экономических субъектов, что в конечном итоге выражается в стремлении к наживе, барышу, а по научному выражаясь к прибыли. Прибыль же в конечном итоге есть количественное выражение обмана продавцом покупателя. Одновременно с этим Ваша система не имеет великого частенособственнического стимула, выражающегося через самоутверждение человека в обществе ему подобных путем демонстрации своего материального превосходства над другими, а также в удовлетворении животного инстинкта властвовать (хочу озолочу, хочу уволю и оставлю без средств, хочу то хочу се). Поэтому то все эти системы не жизнеспособны и првращаются либо в капитализм в чистом виде или в социализм в чистом виде.

[*Рассвет*]

Оля, Вы правы только отчасти. Главная причина - при Советской власти, кооперативы считались, чем то второстепенным, чем то не очень важным.

Согласна с Вами. Но давайте не будем путать времена советские и годы перестройки. Все на много сложнее ( может и нет так выразилась, что не обессудьте...), чем мы думаем.
Второстепенными считаются те, которые не оказывают решающего воздействия на результаты хозяйственной деятельности в данных условиях. Здесь необходимо заметить, что один и тот же фактор в зависимости от обстоятельств может быть и основным, и второстепенным. Умение выделить из разнообразия факторов главные, определяющие обеспечивает правильность выводов по результатам анализа.
Вопрос о необходимости исследования кооперативов социологией не новый, однако он убедительно не решен.

[Ю.М.]

Политика давно заинтересована моей персоной, но я еще слишком мало подготовлена для ее твердых убеждений.

Это самооценка человека, который в чём-то разбирается. Поздравляю. Если человек находит мужество сознаться в малом знании, значит этот человек уже многое понимает.

[Ю.М.]

ЮМ! Вы подняли такой вопрос, обсуждение которого затрагивается во всех дискуссиях этого форума про СССР. Этот вопрос ключевой. Вы сторонник ошибочной, хотя и широко пропагандируемой и теоретически  развитой точки зрения, которая господствовала среди политэкономов в СССР начиная с 60-ых годов. Эта теоретическая установка нашла свое наиболее полное воплощение на практике в горбачевской перестройке и привела в конечном итоге к гибели СССР. В чем порочность Вашей конструкции:
Отдельный трудовой коллектив (отдельный хозяйствующий субъект) - это малая часть единого хозяйственного организма - экономики. В предложенной Вами модели имеется ярко выраженный приоритет интересов малой части экономического организма - Предприятия (коллектива, предпринимателя) над интересами экономики в целом. Вашей системе присущи все изъяны капиталистического прозводства, которые выражаются в получении экономической выгоды отдельным хозяйствующим субъектом - частью целого (наличие частного интереса) в ущерб интересам целого то есть за счет других экономических субъектов, что в конечном итоге выражается в стремлении к наживе, барышу, а по научному выражаясь к прибыли. Прибыль же в конечном итоге есть количественное выражение обмана продавцом покупателя. Одновременно с этим Ваша система не имеет великого частенособственнического стимула, выражающегося через самоутверждение человека в обществе ему подобных путем демонстрации своего материального превосходства над другими, а также в удовлетворении животного инстинкта властвовать (хочу озолочу, хочу уволю и оставлю без средств, хочу то хочу се). Поэтому то все эти системы не жизнеспособны и првращаются либо в капитализм в чистом виде или в социализм в чистом виде.

Что то Вы больно путанно высказались. Если Вы говорите, что собственность трудовых коллективов, это есть чистый социализм, то это похвала моему предложению. Но, это точно не капитализм уже. В социализме главное добиться уничтожения "рантье", то есть неработающих паразитов, или паразитирующих индивидов. Добиться что бы все трудились, это и есть главная подготовка общества к коммунизму, к народному самоуправлению. Прибыль не есть "выражение обмана продавцом покупателя", уже потому, что прибавочная стоимость создаётся в процессе производства, а не в процессе продажи. Это у Маркса в "Капитале" прочитайте.