Собственность трудовых коллективов.

[Вашкевич Виктор]

Возможно, я не заметил, но как Вы собираетесь решать проблему накопления прибыли и платёжеспособного спроса?

         [.....................]

Как Вы собираетесь увязать концы с концами?

Экономика, законом которой является получение максимальной прибыли -
это капиталистическая экономика.
Социалистическая экономика должна быть без прибыли, без денег.
Идеи, каким образом увязать капиталистическую экономику
в период перехода к социалистической экономике,  дает Дюринг,
и по идеям Дюринга в СССР и увязывались концы с концами.
Энгельс в "Анти-Дюринге" дает исчерпывающую критику
этим попыткам увязывать концы с концами.
В социалистической экономике ни прибыли, ни денег не должно быть.

[Здравосмысл]

Экономика, законом которой является получение максимальной прибыли -
это капиталистическая экономика.
Социалистическая экономика должна быть без прибыли, без денег.
Идеи, каким образом увязать капиталистическую экономику
в период перехода к социалистической экономике,  дает Дюринг,
и по идеям Дюринга в СССР и увязывались концы с концами.
Энгельс в "Анти-Дюринге" дает исчерпывающую критику
этим попыткам увязывать концы с концами.
В социалистической экономике ни прибыли, ни денег не должно быть.

Относительно прибыли я с вами согласен, но вот с деньгами тут Вы, батенька, несколько переборщили. Без денег разумеется нельзя. Деньги при социализме отличаются от денег при капитализме радикально. Главная их функция ограничить потребление отдельных граждан рамками их трудового вклада в общее дело.   

[Ю.М.]

Ну и чем же Ваш соц. предприниматель будет отличаться от рабочего, экономиста, инженера, бухгалтера. Ведь по вашему все имеют право на процент прибыли, полученной предприятием и все нанимаются трудовым коллективом, который сам же и состоит из нанятых. Все друг к другу нанимаются и одновременно нанимают друг друга.

Социалистический предприниматель получает не как рабочий премию, а именно % от прибыли предприятия, скажем 2%, а это на крупном предприятии может быть и много. Так рабочие отмечают, что "хорошие мозги" должны высоко цениться.

[Ю.М.]

Возможно, я не заметил, но как Вы собираетесь решать проблему накопления прибыли и платёжеспособного спроса?

Предприятия реализуют продукцию потребителям. Весь доход предприятий равен суммарным расходам потребителей. Доход предприятий распределяется на издержки (зарплата трудящимся, приобретение материалов, оборудования и т.д.) и прибыль (для упрощения про налоги пока забыли). Если прибыль немедленно распределяется в доход коллективу, то проблемы нет, но что делать, если предприятие хоть сколько-то прибыли откладывает, скажем, в накопление для обновления оборудования?

Теперь посмотим на потребителей, которые одновременно являются трудящимися на предприятиях. Если они хоть часть полученных денег откладывают в сбережения, то возникает та же самая проблема!

Допустим, за предыдущий финансовый год предприятия реализовали продукции потребителям на 100 млрд тугриков. Из этих 100 млрд предприятия оставили себе 10 млрд в качестве накопленной прибыли, а 90 млрд выплатили потребителям в качестве зарплаты и процентов от прибыли. Из полученных 90 млрд потребители оставили себе, скажем, хотя бы 5 млрд. Итого, на потребление они в следующем отчётном периоде потратят только 85 млрд. Если предприятия, ориентируясь на предыдущий финансовый год, произведут столько же продукции, т.е. на 100 млрд тугриков, то реализовать они смогут только на 85 млрд, а 15 млрд останутся нереализованными, приятно радуя глаз потребителей изобилием нераспроданных товаров на полках магазинов. Получив от потребителей только 85 млрд, предприятия никак не смогут выплатить им зарплаты как в прошлом году, даже если полностью откажутся от прибыли! Такая ситуация называется "кризисом перепроизводства" и описана в работах многих экономистов.

Как Вы собираетесь увязать концы с концами?

Кризис перепроизводства социализму не грозит, потому, что экономика будет планово-рыночная. Но, конечно, я не смогу развернуть перед вами всю систему из за своей малограмотности в экономике. Чтобы развернуть всю систему, надо тысячи квалифицированных экономистов и пару марксов в придачу для генерации идей.

[Ю.М.]

Экономика, законом которой является получение максимальной прибыли -
это капиталистическая экономика.
Социалистическая экономика должна быть без прибыли, без денег.
Идеи, каким образом увязать капиталистическую экономику
в период перехода к социалистической экономике,  дает Дюринг,
и по идеям Дюринга в СССР и увязывались концы с концами.
Энгельс в "Анти-Дюринге" дает исчерпывающую критику
этим попыткам увязывать концы с концами.
В социалистической экономике ни прибыли, ни денег не должно быть.

Прибыль понадобится для воспитания самоуправления для трудовых коллективов, а не как самоцель. Понадобится расширенное воспроизводство, чтобы создать "мотор" который потянет решение такой грандиозной проблемы как кардинальное развитие космонавтики.

[vitalyn]

Кризис перепроизводства социализму не грозит, потому, что экономика будет планово-рыночная. Но, конечно, я не смогу развернуть перед вами всю систему из за своей малограмотности в экономике. Чтобы развернуть всю систему, надо тысячи квалифицированных экономистов и пару марксов в придачу для генерации идей.

Ну вот не надо ля-ля насчёт "тысяч экономистов и пары марксов в придачу"! Если я смог придумать непротиворечивую систему, где я решил проблему сбережений и прибыли, не являясь при этом ни Карлом Марксом, ни "тысячей экономистов", то этот Ваш тезис является полностью несостоятельным.

А вот насчёт малограмотности - это мне понравилось, честно и самокритично. Респект!   Это открывает возможность для устранения означенного недостатка.

[Вашкевич Виктор]

Относительно прибыли я с вами согласен, но вот с деньгами тут Вы, батенька, несколько переборщили. Без денег разумеется нельзя. Деньги при социализме отличаются от денег при капитализме радикально. Главная их функция ограничить потребление отдельных граждан рамками их трудового вклада в общее дело.   

Да ничем деньги не отличаются.
Деньги есть деньги, и они проявляют себя как деньги в независимости от того,
как мы называем экономические отношения. Спор этот, - нужны ли деньги
при социализме,  - уже около 150 лет назад Энгельс выиграл у Дюринга. 
Энгельс пишет:

Социалитет" сударьа Дюринга в самом деле весьма существенно отличается
от "туманных представлений"  других социалистов. Он не преследует никакой
другой цели, кроме возрождения крупных финансистов: под их контролем
и для их кошельков коммуна будет самоотверженно изнурять себя работой, -
если она вообще когда-нибудь возникнет и будет существовать. Единственным
для нее спасением могло бы явиться лишь то, что собиратели сокровищ
предпочтут, быть может, при помощи своих мировых денег не медля
ни минуты... сбежать из коммуны.

Как видите, Энгельс считал, что с деньгами социализм построить
невозможно, а если даже будет построен такой "социализм",
то предугадал даже то, что олигархи сбегут из такого социализма.
Что и произошло в СССР.

История показала, что Энгельс был прав.

[Ю.М.]

vitalyn. >Если я смог придумать непротиворечивую систему, где я решил проблему сбережений и прибыли, не являясь при этом ни Карлом Марксом, ни "тысячей экономистов", то этот Ваш тезис является полностью несостоятельным.<
Продемонстрируйте. Почитаю.

[Здравосмысл]

Да ничем деньги не отличаются.
Деньги есть деньги, и они проявляют себя как деньги в независимости от того,
как мы называем экономические отношения. Спор этот, - нужны ли деньги
при социализме,  - уже около 150 лет назад Энгельс выиграл у Дюринга. 
Энгельс пишет:

Социалитет" сударьа Дюринга в самом деле весьма существенно отличается
от "туманных представлений"  других социалистов. Он не преследует никакой
другой цели, кроме возрождения крупных финансистов: под их контролем
и для их кошельков коммуна будет самоотверженно изнурять себя работой, -
если она вообще когда-нибудь возникнет и будет существовать. Единственным
для нее спасением могло бы явиться лишь то, что собиратели сокровищ
предпочтут, быть может, при помощи своих мировых денег не медля
ни минуты... сбежать из коммуны.

Как видите, Энгельс считал, что с деньгами социализм построить
невозможно, а если даже будет построен такой "социализм",
то предугадал даже то, что олигархи сбегут из такого социализма.
Что и произошло в СССР.

История показала, что Энгельс был прав.

Ну и где у Энгельса отказ о денег? Речь идет о финансовом капитале, а не о деньгах. Если Вы откажетесь от денег, то как же Вы решите проблему распредления по труду и удовлетворение потребностей. Если конечно, будут работать ксероксы, мгновенно копирующие не картинки а сами потребительные стоимости (предметы) то тогда конечно, деньги не нужны

[Ю.М.]

Ну и где у Энгельса отказ о денег? Речь идет о финансовом капитале, а не о деньгах. Если Вы откажетесь от денег, то как же Вы решите проблему распредления по труду и удовлетворение потребностей. Если конечно, будут работать ксероксы, мгновенно копирующие не картинки а сами потребительные стоимости (предметы) то тогда конечно, деньги не нужны

Всё равно кто то образцы должен будет создавать.

[vitalyn]

vitalyn. >Если я смог придумать непротиворечивую систему, где я решил проблему сбережений и прибыли, не являясь при этом ни Карлом Марксом, ни "тысячей экономистов", то этот Ваш тезис является полностью несостоятельным.<
Продемонстрируйте. Почитаю.

Пожалуйста.

[Ю.М.]

Пожалуйста.

Интересно. Прочитал Ваши выводы. Во многом согласен, Но Вы исследуете только финансовые причины. У меня получается так: -Почему мы «не заметили» загнивания империализма?

А, между тем, оно идёт полным ходом. История и развитие готовят ещё один, оглушительный пример «смерти» общества от «ожирения» богатством. Вспомним как развращённая богатством, рухнула великая Римская империя! Нечто подобное, будет происходить и «сегодня». Должна «рухнуть», целая мировая общественно – экономическая система.
   Это произойдёт, из-за нарушения разумного баланса, - рост индивидуального богатства, идёт в ущерб росту общественного богатства. Это, в свою очередь, ведёт к атрофированию (отмиранию) целей развития общества, а значит, неизбежной его «гибели», как формации.
   Весь, «исторический спор» идёт  из-за, открытой Марксом, прибавочной стоимости. Отобрав её, у капиталистов, и социалистических чиновников, рабочий класс, тем самым, превращает их, необходимо, в постоянных участников воспроизводства. (заставляет работать). Система «рантье», гибнет.  Предприниматель уже не может паразитировать, то есть позволить себе роскошь – не работать. Что и требуется социально доказать.
   Богатство развращает. В будущем, появление больших ресурсных излишков – признак регресса общества, признак несовершенства экономики и социального устроения.

[Вашкевич Виктор]

Ну и где у Энгельса отказ о денег? Речь идет о финансовом капитале, а не о деньгах. Если Вы откажетесь от денег, то как же Вы решите проблему распредления по труду и удовлетворение потребностей. Если конечно, будут работать ксероксы, мгновенно копирующие не картинки а сами потребительные стоимости (предметы) то тогда конечно, деньги не нужны

Ну если Вас этот вопрос интересует, так почитайте "Анти-Дюринг" Энгельса.
Там на эту тему два отдела: "Политическая экономия" и "Социализм".

[vitalyn]

Интересно. Прочитал Ваши выводы. Во многом согласен, Но Вы исследуете только финансовые причины.

Совершенно верно. И я в предисловии объяснил, почему я так считаю - потому что нынешний кризис не был вызван не войной, не засухой или наводнением, не падением метеорита или взрывом кальдеры, короче, не природным катаклизмом и не техногенной катастрофой, не эпидемией, т.е. ровным счётом ничем объективным. Стало быть, суть этого кризиса лежит именно в финансовой системе, и там же нужно искать решение, каковое я и предлагаю. Будут другие проблемы - предложу другие решения именно для них, а пока сначала надо решить более важные проблемы, которые оказывают определяющее влияние.

[Вашкевич Виктор]

Совершенно верно. И я в предисловии объяснил, почему я так считаю - потому что нынешний кризис не был вызван не войной, не засухой или наводнением, не падением метеорита или взрывом кальдеры, короче, не природным катаклизмом и не техногенной катастрофой, не эпидемией, т.е. ровным счётом ничем объективным. Стало быть, суть этого кризиса лежит именно в финансовой системе, и там же нужно искать решение, каковое я и предлагаю. Будут другие проблемы - предложу другие решения именно для них, а пока сначала надо решить более важные проблемы, которые оказывают определяющее влияние.

Прочитал только предисловие. Меня смутил в нем абзац:

Это кризис носит чисто финансовую природу, он не вызван ни природными катаклизмами, ни войной, ни какими-то другими объективными обстоятельствами. Корень проблемы, на мой взгляд, лежит в принципе долгового обеспечения фидуциарных (т.е. не обеспеченных золотом или другими драгоценными металлами) денег.


Но ведь обеспечение денег золотом и другими драгоценными металлами-
это уже давно пройденный этап теории финансовой системы.
Эта идея опробована и отстранена еще где-то в 19 веке.
Уже герой Пушкина Онегин знал

Как государство богатеет,
и почему не нужно золото ему
когда простой продукт имеет.

Не кажется ли Вам, что Вы проблему современного кризиса
пытаетесь решать инструментами  18 века?

[Black]

Намедни, запланировало чебоксарское отделение КПРФ провести миттинг рабочих "Против финансового кризиса" (или что-то в этом духе). Запланировали его возле одного из крупнейших заводов города и время назначили как раз к концу первой смены, чтобы явка была значительная и в ней смогли бы поучавствовать сами рабочие и ИТР-цы. А это несколько тысяч человек. Но капиталист не дремлет и объявил этот день укороченным и отпустил персонал завода домой пораньше, аж на 2 часа. В итоге на миттинге было человек 30 организаторов и простых зевак прохожих...

[vitalyn]

Прочитал только предисловие.

Ну тогда пока ещё и говорить не о чем.

Не кажется ли Вам, что Вы проблему современного кризиса
пытаетесь решать инструментами  18 века?

Нет, не кажется. Я как раз и борюсь с пережитками XVIII века - когда принципы, позаимствованные из металлизма, применяются в эпоху картализма, что есть глубоко неверно.

[Ю.М.]

Совершенно верно. И я в предисловии объяснил, почему я так считаю - потому что нынешний кризис не был вызван не войной, не засухой или наводнением, не падением метеорита или взрывом кальдеры, короче, не природным катаклизмом и не техногенной катастрофой, не эпидемией, т.е. ровным счётом ничем объективным. Стало быть, суть этого кризиса лежит именно в финансовой системе, и там же нужно искать решение, каковое я и предлагаю. Будут другие проблемы - предложу другие решения именно для них, а пока сначала надо решить более важные проблемы, которые оказывают определяющее влияние.

Мировой кризис вызван "ожирением богатством", короче говоря жадностью капиталистов, которое ведёт к отмиранию "целей развития" общества, а это оказывается сила материальная. Вот в чём причина.

[Ю.М.]

Намедни, запланировало чебоксарское отделение КПРФ провести миттинг рабочих "Против финансового кризиса" (или что-то в этом духе). Запланировали его возле одного из крупнейших заводов города и время назначили как раз к концу первой смены, чтобы явка была значительная и в ней смогли бы поучавствовать сами рабочие и ИТР-цы. А это несколько тысяч человек. Но капиталист не дремлет и объявил этот день укороченным и отпустил персонал завода домой пораньше, аж на 2 часа. В итоге на миттинге было человек 30 организаторов и простых зевак прохожих...

Просто ещё не достало рабочих. Ситуация терпит.

[morgan]

Увидал Вашу тему и приятно поразился.Очень важная тема,к сожалению в бесконечных полемиках,она забалтывается.Но у меня немного другой взгляд на понятия коллективная,государственная,общественная собственность.Если взглянуть в общем,то мы увидим,что во всех этих образованиях-государство,общество,коллектив,главным является человек,это не напыщенная фраза,это так и есть на самом деле.Именно человек создает эти образования.Государство состоит и з граждан этого государства,если их нет,то и нет самого государства.Общество состоит из членов этого общества,точно также как и трудовые коллективы состоят из отдельных рабочих и служащих.Такая же ситуация и с собственностью.Граждане передают часть своей собственности на содержание государства,члены  общества скидываются средствами на содержание этого общества,члены трудовых коллективов своим трудом участвуют в создании некого продукта,если каждый не будет вносить в эти образования часть своей собственности,то их просто не будет.Вот мы и видим,что главным видом собственности является личная собственность человека,а личный труд это главный ,принадлежащая исключительно человеку,вид собственности.Все остальные виды собственности являются лишь производными,от этого главного вида собственности.Отсюда и возникает система Советской власти.Передав часть своей собственности на общее дело,граждане создают советы,как орган уполномоченный соблюдать интересы собственников.Эта система возникла как антипод системе капитализма,которая изымает у людей их собственность и распоряжается по своему усмотрению.Основой погрома СССР и его экономики,как раз и был Закон о собственности.Именно он и передал юридические права государственной и экономической бюрократии на распоряжение и присвоение собственности граждан.И наоборот,закон ,где личный труд как собственность является его основой, даст начало погрома капиталистической системе,потому что законный собственник предьявит свои права на заводы,фабрики,средства производства,да и на государство в целом,так как это оплачено им и является его собственностью.