Собственность трудовых коллективов.

[Ю.М.]

Увидал Вашу тему и приятно поразился.Очень важная тема,к сожалению в бесконечных полемиках,она забалтывается.Но у меня немного другой взгляд на понятия коллективная,государственная,общественная собственность.Если взглянуть в общем,то мы увидим,что во всех этих образованиях-государство,общество,коллектив,главным является человек,это не напыщенная фраза,это так и есть на самом деле.Именно человек создает эти образования.Государство состоит и з граждан этого государства,если их нет,то и нет самого государства.Общество состоит из членов этого общества,точно также как и трудовые коллективы состоят из отдельных рабочих и служащих.Такая же ситуация и с собственностью.Граждане передают часть своей собственности на содержание государства,члены  общества скидываются средствами на содержание этого общества,члены трудовых коллективов своим трудом участвуют в создании некого продукта,если каждый не будет вносить в эти образования часть своей собственности,то их просто не будет.Вот мы и видим,что главным видом собственности является личная собственность человека,а личный труд это главный ,принадлежащая исключительно человеку,вид собственности.Все остальные виды собственности являются лишь производными,от этого главного вида собственности.Отсюда и возникает система Советской власти.Передав часть своей собственности на общее дело,граждане создают советы,как орган уполномоченный соблюдать интересы собственников.Эта система возникла как антипод системе капитализма,которая изымает у людей их собственность и распоряжается по своему усмотрению.Основой погрома СССР и его экономики,как раз и был Закон о собственности.Именно он и передал юридические права государственной и экономической бюрократии на распоряжение и присвоение собственности граждан.И наоборот,закон ,где личный труд как собственность является его основой, даст начало погрома капиталистической системе,потому что законный собственник предьявит свои права на заводы,фабрики,средства производства,да и на государство в целом,так как это оплачено им и является его собственностью.

То, что оценили эту тему, как важную, делает Вам честь. Значит понимаете ключевое значение коллективной собственности в дальнейшем развитии общества. Но я бы попросил не путать личную собственность граждан, с новым типом общенародной собственности - прямой собственностью трудовых коллективов, на СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА предприятий. Личная собственность, это, дом, дача, машина, предметы обихода, вплоть до зубной щётки. Я же веду речь, о безвозмездной передаче труженникам в вечное пользование средств производства предприятий, всего имущества заводов и фабрик. Никто куском прокатного стана или отдельным станком владеть не будет. Только коллективная собственность всех средств производства с правом распределения трудовым коллективом, прибавочной стоимости, которую он сам и создаёт. Тогда получится справедливая система, справедливость которой не будет оспариваться ни кем, и это создаст длительный социальный мир в обществе.

[morgan]

То, что оценили эту тему, как важную, делает Вам честь. Значит понимаете ключевое значение коллективной собственности в дальнейшем развитии общества. Но я бы попросил не путать личную собственность граждан, с новым типом общенародной собственности - прямой собственностью трудовых коллективов, на СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА предприятий. Личная собственность, это, дом, дача, машина, предметы обихода, вплоть до зубной щётки. Я же веду речь, о безвозмездной передаче труженникам в вечное пользование средств производства предприятий, всего имущества заводов и фабрик. Никто куском прокатного стана или отдельным станком владеть не будет. Только коллективная собственность всех средств производства с правом распределения трудовым коллективом, прибавочной стоимости, которую он сам и создаёт. Тогда получится справедливая система, справедливость которой не будет оспариваться ни кем, и это создаст длительный социальный мир в обществе.

Я Вас прекрасно понял.Личной собственностью я называю труд человека.Можно эту собственность назвать по другому,но только в результате труда получается что то полезное.Что такое коллективная собственность,это собственность отдельных членов коллектива переданная в коллективное пользование.Потому они ей и могут пользоваться,потому что они передали туда свою собственность.Но коллективная собственность получается и в результате общего труда,тогда каждый должен передать туда свою собственность -труд.Все средства производства покупаются на средства трудящихся,они давно уже являются собственностью трудящихся,и разговор может идти только об изьятии их у капиталистов и передаче законным собственникам.По моему Вы просто путаете механизм жульнического присвоения труда,и результатов труда с помощью средств производства.Но этот механизм придуман капиталистами,но это только один из механизмов,а их у них миллион.

[Ю.М.]

Я Вас прекрасно понял.Личной собственностью я называю труд человека.Можно эту собственность назвать по другому,но только в результате труда получается что то полезное.Что такое коллективная собственность,это собственность отдельных членов коллектива переданная в коллективное пользование.Потому они ей и могут пользоваться,потому что они передали туда свою собственность.Но коллективная собственность получается и в результате общего труда,тогда каждый должен передать туда свою собственность -труд.Все средства производства покупаются на средства трудящихся,они давно уже являются собственностью трудящихся,и разговор может идти только об изьятии их у капиталистов и передаче законным собственникам.По моему Вы просто путаете механизм жульнического присвоения труда,и результатов труда с помощью средств производства.Но этот механизм придуман капиталистами,но это только один из механизмов,а их у них миллион.

Труд не собственность. Труд - стоимость. Вы правильно понимаете мои идеи прямой собственности трудовых коллективов. Именно так. Изьять средства производства у капиталистов и передать их трудовым коллективам в вечное и полное пользование, как фактически созданные трудовыми коллективами. Тогда будет справедливость. Сами рабочие создают прибавочную стоимость, сами её и распределяют в обществе.

[morgan]

Труд не собственность. Труд - стоимость. Вы правильно понимаете мои идеи прямой собственности трудовых коллективов. Именно так. Изьять средства производства у капиталистов и передать их трудовым коллективам в вечное и полное пользование, как фактически созданные трудовыми коллективами. Тогда будет справедливость. Сами рабочие создают прибавочную стоимость, сами её и распределяют в обществе.

Не понял. Труд-стоимость. Это как? Ведь труд и человек неразделимы. Тогда получается,что и человек это стоимость.

[vitalyn]

Не понял. Труд-стоимость. Это как? Ведь труд и человек неразделимы. Тогда получается,что и человек это стоимость.

Чушь.

Во-первых, есть роботы. Труд есть, а человека нет.

Во-вторых, есть иждивенцы - дети, инвалиды, пенсионеры. Человек есть, а труда нет.

В-третьих, когда человек продаёт свой труд, он продаёт три разных ресурса - время, здоровье и информацию. В каждом труде представлены все три ресурса, но их соотношение весьма разное, от этого и цена труда разная. Почти в чистом виде своё время продаёт, например, сторож или вахтёр. Почти в чистом виде своё здоровье продаёт, скажем, грузчик. А вот консультант почти в чистом виде продаёт информацию. Поскольку первые два ресурса от рождения есть почти у каждого, на рынке представлены в избытке, то и цена на них невысокая. А вот с информацией (называйте её квалификацией, опытом, связями - как угодно) ситуация сложнее. В силу огромного разнообразия видов человеческой деятельности и, как следствие, узкой специализации, рынок для каждой специальности очень мал, соответственно, колебания очень сильны.

В-четвёртых, согласно концепции западной иудо-христианской цивилизации (вот же ж название-то выдумали!) абсолютно всё является товаром, а у всякого товара всегда две цены - за сколько это можно купить и за сколько это можно продать. Мысль, человек, отношение - являются точно таким же товаром, как и колбаса или покрышки для автомобиля. "Я друзей не продаю", - может сказать русский, для западного же человека - это всего лишь вопрос цены.

[morgan]

Чушь.

Во-первых, есть роботы. Труд есть, а человека нет.

Во-вторых, есть иждивенцы - дети, инвалиды, пенсионеры. Человек есть, а труда нет.

В-третьих, когда человек продаёт свой труд, он продаёт три разных ресурса - время, здоровье и информацию. В каждом труде представлены все три ресурса, но их соотношение весьма разное, от этого и цена труда разная. Почти в чистом виде своё время продаёт, например, сторож или вахтёр. Почти в чистом виде своё здоровье продаёт, скажем, грузчик. А вот консультант почти в чистом виде продаёт информацию. Поскольку первые два ресурса от рождения есть почти у каждого, на рынке представлены в избытке, то и цена на них невысокая. А вот с информацией (называйте её квалификацией, опытом, связями - как угодно) ситуация сложнее. В силу огромного разнообразия видов человеческой деятельности и, как следствие, узкой специализации, рынок для каждой специальности очень мал, соответственно, колебания очень сильны.

В-четвёртых, согласно концепции западной иудо-христианской цивилизации (вот же ж название-то выдумали!) абсолютно всё является товаром, а у всякого товара всегда две цены - за сколько это можно купить и за сколько это можно продать. Мысль, человек, отношение - являются точно таким же товаром, как и колбаса или покрышки для автомобиля. "Я друзей не продаю", - может сказать русский, для западного же человека - это всего лишь вопрос цены.

Труд - товар,я это не приемлю.Труд это собственность человека,исключительная собственность.Продать можно результат труда,а не труд.Вы говорите что есть роботы,есть,но это результат труда инженеров и изготовителей этих роботов.Но для чего я приравниваю труд к собственности? Здесь аналогия со средствами производства.Если труд является собственностью человека,то право собственности распространяется и на результат его труда.Для чего это делается.Ведь собственник в экономике и в государстве,это не  обывательское понятие  какого то барахольщика.Собственник прежде всего ведет полный цикл экономической деятельности и отвечает за него.Создает продукт,реализует его.Зарплата там состовляет малую часть,от всего круговорота денег.Сырье,коплектующие,доставка,затраты на тепло и электричество и т.д. Государство ,основанное на бесконечном количестве субьектов экономики,отвечающие за результат своего труда,вот окончательная цель.По моему так.

[Михайлова]

Труд - товар,я это не приемлю.Труд это собственность человека,исключительная собственность.Продать можно результат труда,а не труд.Вы говорите что есть роботы,есть,но это результат труда инженеров и изготовителей этих роботов.Но для чего я приравниваю труд к собственности? Здесь аналогия со средствами производства.Если труд является собственностью человека,то право собственности распространяется и на результат его труда.Для чего это делается.Ведь собственник в экономике и в государстве,это не  обывательское понятие  какого то барахольщика.Собственник прежде всего ведет полный цикл экономической деятельности и отвечает за него.Создает продукт,реализует его.Зарплата там состовляет малую часть,от всего круговорота денег.Сырье,коплектующие,доставка,затраты на тепло и электричество и т.д. Государство ,основанное на бесконечном количестве субьектов экономики,отвечающие за результат своего труда,вот окончательная цель.По моему так.

Выделенная фраза заставляет меня повторять и повторять уже в который раз...

Зарплата - это трудоёмкость, выраженная в денежном выражении. Следовательно и затраты на материалы и энергозатраты и .... это всё те же затраты труда (трудоёмкость) только смежных производств, и всё та же трудоёмкость, выраженная в рублях.
Цена товара представляет из себя:
Ц = Стр. + Н + П;
где:  Стр - суммарная трудоёмкость всех составляющих технологических производств от разведки               месторождений сырья и топлива до торговых сетей.
Н - налоги.
П - прибыль.
На Стр. - содержится коллектив.
на Н - социальная сфера, в том числе и нетрудовое население, дети, старики, бюджетники, инвалиды.
П - доля собственника.
Кем бы вы не сделали собственника, отдельного олигарха или коллектив, они всегда будут иметь целью увеличения П, не обращая внимания ни на Стр, ни на Н.
Вывод: собственником должно быть государство, которое будет удерживать в балансе Н и П, в соответствии со Стр. П необходимо, как касса взаимопощи, или балласт, стабфонд, для расширенного развития производства, при необходимости и только для этого.  И самое главное, основная составляющая  П для государства - это экспортная составляющая. Т.е. разница мировых и внутренних цен.

[Ю.М.]

Не понял. Труд-стоимость. Это как? Ведь труд и человек неразделимы. Тогда получается,что и человек это стоимость.

Это надо понимать, что стоимость измеряется трудом и при капитализме у рабочего есть цена.

[Ю.М.]

morgan. >Труд это собственность человека,исключительная собственность.Продать можно результат труда,а не труд.<
Труд не только продаётся рабочим, но и воруется капиталистом в виде прибавочной стоимости, то есть неоплаченного труда.

[morgan]

morgan. >Труд это собственность человека,исключительная собственность.Продать можно результат труда,а не труд.<
Труд не только продаётся рабочим, но и воруется капиталистом в виде прибавочной стоимости, то есть неоплаченного труда.

Ну так это при капитализме.У них все продается.Но если мы говорим об обществе,в котором хотим жить,то труд там продаваться не может.Мало того,тот кто присваивает плоды чужого труда,будет называться вором и преследоваться по закону.Тут речь зашла о государстве.А давайте выясним,что же такое государство.Ведь содержат его теже трудящиеся,значит они собственники этого аппрата под названием государство,А раз собственники значит должны его контролировать всю его деятельность.Именно бесконтрольность над госаппваратом и партаппаратом привела к захвату власти демократами.Конечно я согласен что прибыль должна регулироваться государством.И даже не прибыль,а баланс цен,выпущенных товаров и прибыли.Ведь прибыль можно получить просто удорожанием продукции,а можно увеличением ее выпуска,снижением трудозатрат,улучшением технологии и т.д.И потом,контроль над тем куда эта прибыль пойдет.На развитие экономической базы,создание новых технологий или же просто на зарплату.Посмотрите сколько вопросов.Думать и думать.

[Ю.М.]

Думаю. Вот, что я думаю о государстве: -
2.К вопросу об "отмирании" государства ( работа 2006 года)
-2-
Одним из актуальнейших вопросов для нашего времени, как и 100 лет назад, является вопрос " о государстве". Так, что же такое государство? Давайте обратимся к классикам марксизма: "Государство", есть аппарат насилия над народом. Причём любое государство, в том числе и социалистическое."; "Государство" - это организованое насилие"; "Есть - "государство", нет свободы, только когда не будет машины подавления народа, т.е. "государства", можно будет говорить о свободе".
Я не утруждаю себя точными цитатами, только потому, что любой человек может легко убедиться в том, что я прав по смыслу, прочитав подобные определения в работах К. Маркса, Ф. Энгельса, В. И. Ленина.
Современные государства - это "чудовищные монстры", многие из которых вооружены оружием массового поражения и могут опустошить целые континенты, а некоторые и саму жизнь на Земле. Государство подавляет личность. Все достижения науки и техники служат, так называемым "государственным интересам", которые декларируются как забота о благе народа, а на самом деле служат увековечиванию господства чиновников. Возьмём, например, такое государство, как современная Россия, где полностью господствует чиновничий аппарат, то есть государство:
- Кто отдал страну на разграбление, в 90-х годах и сам принял в этом определяющее участие? Чиновничий аппарат, т.е. государство;
- Кто ограбил население страны. изъяв вклады всех граждан сразу? Чиновники, т.е. государство.
- Кто месяцами и годами не платил зарплаты миллионам трудящихся и пенсии, миллионам пенсионеров, как это происходило в 90-х годах, причём, всем и сразу? На такие масштабы насилия не способны никакие капиталисты. Это опять, чиновники, т.е. государство.
- Кто развязал все межнациональные конфликты на территориях бывшего СССР? Чиновники делили власть, сталкивая народы.
В остальном мире дело обстоит не лучше. Не спасает даже то, что государственные структуры берут на себя социалистические функции социального обслуживания народа. В нынешнем, неподконтрольном народу положении, они быстро бюрократизируются и коррумпируются.
Чиновники, в условиях социализма начинают превращаться в новый эксплуататорский класс, с новым типом эксплуатации. Формально не владея средствами производства, они начинают присваивать себе уже не сам труд, а результаты труда (прибавочну стоимость), через созданную ими систему распределения. Кому это под силу в историческом смысле? Только формированиям наподобие "класса".
Так, что же будет происходить с государством?
Оно будет "отмирать". (Можно сказать и "преобразовываться", но я буду использовать терминологию Маркса). Государство начнёт "отмирать" тогда, когда "беды" от существования государства, начнут превышать беды без аппарата насилия, называемого "государством"
Возьмём такую жгучую проблему, как терроризм. Кому мстят террористы? Не гражданам, а "государству". Не будет "государства", как насильника над личностью, не будет и терроризма.
Но это вовсе не значит, что государство - "отомрёт" и "ничего не будет взамен". " Отмирание", есть первая фаза "преобразования". В моём понимании, обществу предстоит решить следущую проблему: Чем отличается "чиновник", от "специалиста"? "Специалист" делает дело, "как положенно", а "чиновник" - "как ему выгодно". Это принципиальное отличие. Конечно любой "чиновник" в своей должности, в чём-то, "специалист", а "специалист" вполне может быть на должности "чиновника". Так вот, задача состоит в том, чтобы создать такую систему регулирования обществом, при которой "преимущественно чиновник" становился "преимущественно специалистом". То есть, развить нынешние государственные структуры, в "ассоциации специалистов", зависимых от народа, нанимаемых народом, служащих народу. Этот прцесс, и есть "отмирание" государства по-существу и "преобразование " его в народное самоуправление.
Под силу это, только участникам получения прибавочной стоимости - пролетариату и предпринимателям.
Вывод: Внутренее противоречие, которое завязалось при социализме, раскрывается в необходимости социалистического исторического компромисса труда и капитала, ради "отмирания" "государства", ради обуздания чиновников.

[morgan]

Спасибо! Прочитал,но у меня по этому поводу сильные возражения.Во первых ,я считаю,государство будет всегда,потому что оно нужно самому населению для решения общих вопросов.А вот какой тип государства,и над кем осуществляется насилие,это уже другой вопрос,кстати очень важный.Вы говорите,что надо передать экономику в руки трудовых коллективов,и уверяю Вас,как только Вы это сделаете,они тут же начнут создавать свои государственные структуры.И знаете как они будут называться - Советы,и подчинены они будут субьектам экономики,коими и являются трудовые коллективы.Это классическая система-у кого в руках экономика,у того и власть.Насилие тоже будет,над теми кто будет жить чужим трудом.К сожалению,эта идеология трудноистребима,и стоит только дать слабину,как она тут же произрастает,как сорняк на грядке.Вы тут поминули социализм,я не хотел трогать эту тему,потому что социализм для многих не просто слово.Но вот что я хочу сказать -мое мнение,что основным противоречием в СССР,погубившим его,как раз и было антогонизм между системой Советской власти и социализмом.Ведь в основе Советской власти лежит трудовая собственность,она и создает субьектов экономики и подконтрольную им политическую и государственную надстройку.В основе социализма лежит система справедливого распределения,поэтому она сначала изымала трудовую собственность,затем обезличивала,называя ее общенародной или государственной,а затем возвращала их в экономику или на социальные нужды.Вот кстати почему органы Советской власти выродились в свадебного генерала.Вся собственность и средства контролировались государственным аппаратом.Отсюда и бюрократизм,и роль партии,как надзирающего органа,ведь кто то должен был их контролировать, и всеобщая система наемного труда,порождающая равнодушного обывателя и т.д. Именно это противоречие и разыграло в свою пользу административно-бюрократическая система,и опирались они на свою социальную базу-обывателей,которых освободили прежде всего от обязанностей.А нет обязанностей,нет и прав,хотя это публика только о них и говорит.

[Ю.М.]

morgan.>Во первых ,я считаю,государство будет всегда,потому что оно нужно самому населению для решения общих вопросов.<
Если вы утверждаете, что государство будет всегда, то значит насилие вечно и коммунизм, то есть обединение людей, в принципе невозможно. Я же утверждаю, что коммунизм возможен. Коммунизм = экономическое и политическое самоуправление народа. Конечно иерархические структуры будут существовать, то есть "главный научный центр Земли" будет существовать, но это главенство будет основанно на превосходстве интеллекта, а не превосходстве силы. Чтобы построить коммунизм, надо решить "только" две задачи: 1. Уничтожить эксплуатацию. 2. Преодолеть государственное устройство.

[morgan]

morgan.>Во первых ,я считаю,государство будет всегда,потому что оно нужно самому населению для решения общих вопросов.<
Если вы утверждаете, что государство будет всегда, то значит насилие вечно и коммунизм, то есть обединение людей, в принципе невозможно. Я же утверждаю, что коммунизм возможен. Коммунизм = экономическое и политическое самоуправление народа. Конечно иерархические структуры будут существовать, то есть "главный научный центр Земли" будет существовать, но это главенство будет основанно на превосходстве интеллекта, а не превосходстве силы. Чтобы построить коммунизм, надо решить "только" две задачи: 1. Уничтожить эксплуатацию. 2. Преодолеть государственное устройство.

Почему Вы все время приравниваете государство и насилие.Бригада строителей всегда выбирает себе бригадира,ведь не для того чтобы он осуществлял насилие.Построив систему народовластия,мы изменим функции и задачи государства,а когда во всех странах победит система народовластия,то все равно будут общемировые системы управления.Без государства люди опять опускаются до уровня племен,и начинают решать проблемы между собой по законам джунглей.

[Ю.М.]

Почему Вы все время приравниваете государство и насилие.Бригада строителей всегда выбирает себе бригадира,ведь не для того чтобы он осуществлял насилие.Построив систему народовластия,мы изменим функции и задачи государства,а когда во всех странах победит система народовластия,то все равно будут общемировые системы управления.Без государства люди опять опускаются до уровня племен,и начинают решать проблемы между собой по законам джунглей.

Госудаорство и народное самоуправление это даже разные цивилизации. Государство, есть аппарат насилия и присущ эксплуататорским формациям. Народное самоуправление и прежде всего экономическое = коммунизм.

[morgan]

Госудаорство и народное самоуправление это даже разные цивилизации. Государство, есть аппарат насилия и присущ эксплуататорским формациям. Народное самоуправление и прежде всего экономическое = коммунизм.

Может все будет так,как Вы говорите,но для этого нужно пройти огромные этапы развития,в том числе через народное государство.Но вот сейчас происходит,людей отваживают от государства любыми способами.А что такое государство-это законы и аппарат выполнения этих законов,таким образом они ставят государство против своих граждан.Но главное здесь другое,в руках у бюрократии скапливаются огромные средства трудящихся,которые они используют исключительно по своему усмотрению.И некоторые отказываясь от государства,отказываются от этих средсв,которые должны служить им,отказываются и от законодательной системы,удивляясь почему такие грабительские законы принимают.Отказываясь от государства,они отказываются быть хозяином в стране и превращаются в холопов при бюрократии.

[vitalyn]

Почему Вы все время приравниваете государство и насилие.Бригада строителей всегда выбирает себе бригадира,ведь не для того чтобы он осуществлял насилие.Построив систему народовластия,мы изменим функции и задачи государства,а когда во всех странах победит система народовластия,то все равно будут общемировые системы управления.Без государства люди опять опускаются до уровня племен,и начинают решать проблемы между собой по законам джунглей.

Всегда будут существовать конфликты за ограниченные ресурсы, т.с. "споры хозяйствующих субъектов". Такие конфликты, если их не удалось решить мирно, путём переговоров, торга, если угодно, могут быть разрешены только двумя путями:
1) силовым противоборством между ними (грубо говоря - перестрелкой)
2) обращением к третьей стороне - арбитру

Вот как раз для реализации второго пути люди отказываются от своего права на насилие и делегируют его обезличенной структуре - государству. А применение насилия государством регламентируют законами. Вот поэтому и говорят, что "государство - это регламентированное насилие".

Увы, иначе нельзя. Либо право на насилие имеется у каждого человека, тогда получаем чисто "закон джунглей" и "прав тот, кто сильнее". Либо право на насилие имеется только у государства. Третьего не дано.

[morgan]

Всегда будут существовать конфликты за ограниченные ресурсы, т.с. "споры хозяйствующих субъектов". Такие конфликты, если их не удалось решить мирно, путём переговоров, торга, если угодно, могут быть разрешены только двумя путями:
1) силовым противоборством между ними (грубо говоря - перестрелкой)
2) обращением к третьей стороне - арбитру

Вот как раз для реализации второго пути люди отказываются от своего права на насилие и делегируют его обезличенной структуре - государству. А применение насилия государством регламентируют законами. Вот поэтому и говорят, что "государство - это регламентированное насилие".

Увы, иначе нельзя. Либо право на насилие имеется у каждого человека, тогда получаем чисто "закон джунглей" и "прав тот, кто сильнее". Либо право на насилие имеется только у государства. Третьего не дано.

  Почему обезличенлй.Любое государство всегда носит классовый характер.Какой класс контролирует экономику,такой класс создает и содержит свой тип государства.Построение бесклассового общества или государства это утопия.В результате получаем наверху бюрократию,а внизу деклассированных элементов.

[Ю.М.]

morgan. >.Отказываясь от государства,они отказываются быть хозяином в стране и превращаются в холопов при бюрократии.<
С точностью до наоборот. Государство есть прибежище и опора власти бюрократов. Только когда не будет государства, когда чиновники, которые делают дело, как им выгодно, превратятся в специалистов, которые будут работать как положенно, будут наниматься, народом, сменятся народом, контролироваться народом, можно будет говорить о подлинной свободе.

[morgan]

morgan. >.Отказываясь от государства,они отказываются быть хозяином в стране и превращаются в холопов при бюрократии.<
С точностью до наоборот. Государство есть прибежище и опора власти бюрократов. Только когда не будет государства, когда чиновники, которые делают дело, как им выгодно, превратятся в специалистов, которые будут работать как положенно, будут наниматься, народом, сменятся народом, контролироваться народом, можно будет говорить о подлинной свободе.

По моему как раз все наоборот.Чем бюрократ отличается от управленца.Он бесконтрольно распоряжается теми средствами,которые даны им для общего дела.Вот почему они граждан отваживают от государства.Как только граждане установят свой контроль над средствами,и будут по своему усмотрению назначать и наказывать госслужащих.Вместо того чтобы отработать систему контроля,Вы предлагаете вообще выкинуть механизм государства. Это большая и очень серьезная ошибка.Государство опять возникнет,но уже не под Вашим контролем,и Вы опять будете с ним бороться.