Собственность трудовых коллективов.

[Быдлофоб]

Советую заглянутьв тему посвящённую мировому кризису. Там очень внятно описывается, какое "регулирование" капитализм сейчас начинает переживать.

Разумеется. Всегда находятся личности которые хотят порегулировать да все под себя подмять. Давить надо этих регуляторов как вшей.

[Ю.М.]

Быдлофоб. >Да нет, это вы мне лучше скажите КТО будет управлять этой самой общественной собственностью?<
Скоро мировой кризис разнесёт капитализм в клочья. После победы мировой пролетарской революции, в мире останется господствовать одна система - социализм. Я предлагаю, в этот период, сначала частично, а затем в виде господствующей собственнности перейти к прямой собственности трудовых коллективов на средства производства предприятий с наймом предпринимателей на зарплату рабочего, +% от прибыли предприятия. Это общий стратегический замысел, выводящий общество к экономическому народному самоуправлению, а значит к коммунизму.

[Быдлофоб]

Быдлофоб. >Да нет, это вы мне лучше скажите КТО будет управлять этой самой общественной собственностью?<
Скоро мировой кризис разнесёт капитализм в клочья. После победы мировой пролетарской революции, в мире останется господствовать одна система - социализм. Я предлагаю, в этот период, сначала частично, а затем в виде господствующей собственнности перейти к прямой собственности трудовых коллективов на средства производства предприятий с наймом предпринимателей на зарплату рабочего, +% от прибыли предприятия. Это общий стратегический замысел, выводящий общество к экономическому народному самоуправлению, а значит к коммунизму.

То есть акционерное общество, а владельцы акций это сам трудовой коллектив? А если человек увольняется по состоянию здоровья то его акции отобрать чтоли? А если человек уволен за спор с директором? А если директор всех поувольняет? И своих людей попринимает? Или если директор сделает дорогой заказ "своим" с нехилым откатом? И что если директор+главбух будут на свой карман конкретно работать, завод обанкротится, а они акции у трудового коллектива за бесценок выкупят?

[morgan]

Да нет, это вы мне лучше скажите КТО будет управлять этой самой общественной собственностью?

Простая логика. В стране А 80% собственности в руках владельцев и 20% общественной собственности. В стране Б 20% собственности в руках владельцев, а 80% собственности общественной. Предположим что количество собственности и народу одинаково.

Имеем:
В стране Б в 4 раза больше средств в руках государства следовательно страна Б имеет в 4 раза больше чиновников.
В стране А средний житель в 4 раза богаче страны Б

Доведем до крайности обе страны.
В стране А вся собственность в руках ее владельцев включая даже дороги за пользование которыми люди платят непосредственно дорожным корпорациям. Звучит вроде нестрашно. Ведь мы и так платим за пользование дорогами. Причем платим принудительно даже если у нас нет машины.
В стране Б все собственность общественная. Никаких личных автомобилей и даже туалеты исключительно общественные. Звучит ненормально, верно? А за слова "это моя девушка" можно и в тюрьму сесть, потому как в настоящей коммунистической стране все девушки тоже общественные ))))

Хитрая арихметика.Считаете только государственных чиновников,а Вы посчитали корличество "эффективных" менеджеров.Посчитайте.Кругом офисы,офисы,а в них менеджеры,как сельди в бочке.Интересно,что они там делают,ах да! эффект создают.

[Быдлофоб]

Хитрая арихметика.Считаете только государственных чиновников,а Вы посчитали корличество "эффективных" менеджеров.Посчитайте.Кругом офисы,офисы,а в них менеджеры,как сельди в бочке.Интересно,что они там делают,ах да! эффект создают.

Ну менеджеры это не чиновники. Просто название красивое. Какой нибудь "менеджер по продажам" это тупо продавец в небольшом интернет магазине. А "менеджер по санитарным условиям" это всего лишь уборщица )

И уж поверь, каждый оффисный работник выгоден владельцу предприятия иначе его бы уже давно сократили. А что много офисов в центрах городов так елки палки, не заводы же в центре города держать...

[morgan]

То есть акционерное общество, а владельцы акций это сам трудовой коллектив? А если человек увольняется по состоянию здоровья то его акции отобрать чтоли? А если человек уволен за спор с директором? А если директор всех поувольняет? И своих людей попринимает? Или если директор сделает дорогой заказ "своим" с нехилым откатом? И что если директор+главбух будут на свой карман конкретно работать, завод обанкротится, а они акции у трудового коллектива за бесценок выкупят?

Ну про директора Вы тут зря,если он будет такими вещами заниматься,то его трудовой коллектив уволит запросто.Он такой же член трудового коллектива как и все.У него есть круг обязанностей,которые он должен выполнять и  отчитываться перед трудовым коллективом.Между прочим хорошие вопросы задаете.При хозрасчете мы это все проходили,и действительно,как разделить где чья собственность,что такое СТК,какие у него полномочия и т.д. Тьма вопросов,которые надо решать,хотя бы на теоритическом уровне.Вот почему я говорю,что эта тема очень важная.

[morgan]

Ну менеджеры это не чиновники. Просто название красивое. Какой нибудь "менеджер по продажам" это тупо продавец в небольшом интернет магазине. А "менеджер по санитарным условиям" это всего лишь уборщица )

И уж поверь, каждый оффисный работник выгоден владельцу предприятия иначе его бы уже давно сократили. А что много офисов в центрах городов так елки палки, не заводы же в центре города держать...

Менеджеры это экономические бюрократия,и делают они то же самое,что и государственная бюрократия,распоряжаются чужой собственностью.

[Быдлофоб]

Ну про директора Вы тут зря,если он будет такими вещами заниматься,то его трудовой коллектив уволит запросто.Он такой же член трудового коллектива как и все.У него есть круг обязанностей,которые он должен выполнять и  отчитываться перед трудовым коллективом.Между прочим хорошие вопросы задаете.При хозрасчете мы это все проходили,и действительно,как разделить где чья собственность,что такое СТК,какие у него полномочия и т.д. Тьма вопросов,которые надо решать,хотя бы на теоритическом уровне.Вот почему я говорю,что эта тема очень важная.

Я собственно вопросы не с потолка беру, а по опыту перестройки и приватизации. Всем раздали ваучеры и сертификаты как аналог акций предприятий всей страны. Директора предприятия обанкротили, забесценок выкупили у работников ваучеры, затем за небольшое количество ваучеров выкупили предприятие банкрот. Ну это еще ладно, стандартный передел собственности. Только директора то были общественниками-крикунами и поднять обратно обанкротившееся предприятие им было не по силам, так они тупо все толкнули за рубеж, а деньги вложили в очередные витки разграбления страны. Тем более что прибыли с толкания всего за рубеж выше чем с работы предприятия. Как этого избежать? 1)Пролетариат должен быть образованным и политически активным, а это будет уже не пролетариат ) 2)Не избегать вовсе. И это не шутка. Например как раз и навсегда избавиться от преступлений связаных с наркотиками? Очень просто- легализовать наркотики. Как потушить пожар на нефтеперербатывающем заводе? ОЧень просто- не тушить а дать ему выгореть. Как избежать перехода общественной собственности в частные руки? Очень просто- передать всю собственность в частные руки. Как избежать вытекания воды из дырявого чайника? Вылить оттуда воду. Пусть наименьшего сопротивления обычно самый верный.

[Быдлофоб]

Менеджеры это экономические бюрократия,и делают они то же самое,что и государственная бюрократия,распоряжаются чужой собственностью.

Большая разница.
Капитализм: Менеджера назначает владелец предприятия за его способности и сам же его жестко контролирует и может в любой момент снять. Кроме того владелец заинтересован в минимизации и оптимизации затрат, следовательно снижает бюрократию до необходимого минимума.
Владелец предприятия МОЖЕТ быть не одним человеком, а группой держателей акций, когда к примеру каждый работник является одновременно акционером= совладельцем предприятия. Но это тоже капитализм.

Коммунизм: Чиновника назначают другие чиновники по принципу круговой поруки, контроль ведется недостаточно жесткий по причине отсутствия личной заинтересованости. Кроме того тот кто назначает управленцев старается как можно больше раздуть управленческий аппарат потому что деньги все равно не из его кармана, а родственников пристроить надо.

[Ю.М.]

То есть акционерное общество, а владельцы акций это сам трудовой коллектив? А если человек увольняется по состоянию здоровья то его акции отобрать чтоли? А если человек уволен за спор с директором? А если директор всех поувольняет? И своих людей попринимает? Или если директор сделает дорогой заказ "своим" с нехилым откатом? И что если директор+главбух будут на свой карман конкретно работать, завод обанкротится, а они акции у трудового коллектива за бесценок выкупят?

Акций при социализме не будет. Акции - не трудовой доход. Работник является собственником предприятия в составе трудового коллектива, пока трудится на предприятии. Все решения по распределению прибавочной стоимости решаются сообща, голосованием.

[morgan]

Я собственно вопросы не с потолка беру, а по опыту перестройки и приватизации. Всем раздали ваучеры и сертификаты как аналог акций предприятий всей страны. Директора предприятия обанкротили, забесценок выкупили у работников ваучеры, затем за небольшое количество ваучеров выкупили предприятие банкрот. Ну это еще ладно, стандартный передел собственности. Только директора то были общественниками-крикунами и поднять обратно обанкротившееся предприятие им было не по силам, так они тупо все толкнули за рубеж, а деньги вложили в очередные витки разграбления страны. Тем более что прибыли с толкания всего за рубеж выше чем с работы предприятия. Как этого избежать? 1)Пролетариат должен быть образованным и политически активным, а это будет уже не пролетариат ) 2)Не избегать вовсе. И это не шутка. Например как раз и навсегда избавиться от преступлений связаных с наркотиками? Очень просто- легализовать наркотики. Как потушить пожар на нефтеперербатывающем заводе? ОЧень просто- не тушить а дать ему выгореть. Как избежать перехода общественной собственности в частные руки? Очень просто- передать всю собственность в частные руки. Как избежать вытекания воды из дырявого чайника? Вылить оттуда воду. Пусть наименьшего сопротивления обычно самый верный.

Я ведь тоже не с потолка все беру.В системе хозрасчета тяжелее работать,но зато честнее,справедливей и эффективней.Но главное,там нет начальников и подчиненных,а есть специалисты,выполнящие свои обязанности на своем месте.Но он достаточно быстро закончился.Как это случилось? А был принят закон о собственности,и закон о госпредприятиях,который и развязал руки бюрократии,ну а дальше все то что Вы уже говорили,банкротство,увольнение и т.д. Из этого надо сделать вывод,о важности законов,о том,что нам надо самим выработать нужные нам законы. Выстроить нужную нам модель государства и экономических и политических отношений в нем.

[Ю.М.]

Я ведь тоже не с потолка все беру.В системе хозрасчета тяжелее работать,но зато честнее,справедливей и эффективней.Но главное,там нет начальников и подчиненных,а есть специалисты,выполнящие свои обязанности на своем месте.Но он достаточно быстро закончился.Как это случилось? А был принят закон о собственности,и закон о госпредприятиях,который и развязал руки бюрократии,ну а дальше все то что Вы уже говорили,банкротство,увольнение и т.д. Из этого надо сделать вывод,о важности законов,о том,что нам надо самим выработать нужные нам законы. Выстроить нужную нам модель государства и экономических и политических отношений в нем.

Хорошо мыслите.

[morgan]

Акций при социализме не будет. Акции - не трудовой доход. Работник является собственником предприятия в составе трудового коллектива, пока трудится на предприятии. Все решения по распределению прибавочной стоимости решаются сообща, голосованием.

Не сообща голосованием,а на основе закона о трудовой собственности.Это главный конституционный закон страны.Ведь трудовой коллектив может поступить,как тот же частный собственник-выгнать рабочего,а собственность его присвоить.И все это простым собранием и голосованием,где человеку правду искать- в законе.Этот же закон не позволит,выбранному СТК бесконтрольно распоряжаться средствами трудового коллектива.На основании этого закона и создается сам трудовой коллектив.Тот же закон потребует отчета от местной и государственной власти,потому что туда были переданы средства трудового коллектива на решения общих дел.И депутаты будут назначаться трудовыми коллективами,как полномочные представители собственника.И не просто назначаться,а будут подчиняться и отчитываться перед ними.Вот такая мне видится система экономической и политической власти народа.

[Идрисов Рустам]

На митинге против уплотнительной застройки набережночелнинцы пообещали перекрыть трассу
На прошедшем 1 ноября митинге жителей 38-го микрорайона Набережных Челнов, возмущенных началом строительства жилого дома на детской площадке, было заявлено о возможном перекрытии центральных магистралей города. Об этом Каспарову.Ru сообщили организаторы митинга.
Митингующие, а их собралось около ста человек, заявили, что строительство 17-этажного дома на месте детской площадки многократно увеличит загазованность, зашумленность, уменьшит естественную освещенность квартир. Строительство, по мнению жителей микрорайона, нарушает технические требования по эксплуатации и безопасности городской инфраструктуры, учитывая плотность населения в данном микрорайоне.
Был поднят вопрос о том, почему городская земля отдана под коммерческую застройку без согласия жителей,
почему руководство строителей избегает встреч с жителями 38-го микрорайона. Мэру Набережных Челнов Ильдару Халикову направлено открытое письмо, в котором заявлено требование прекратить "правовой беспредел, связанный со строительством элитного дома на месте детской площадки.
Мэру предложено перенести строительство в более удобное и свободное место. При этом ему напомнили его слова о том, что задача мэрии в том, что "каждый челнинец чувствовал себя комфортно" в городе.
Между тем одному из организаторов митинга Рафису Кашапову утром 2 ноября в 7:30 позвонил руководитель строительства Айрат Сулейманов и пригласил на разговор, где он пригрозил ему расправой, если Кашапов не остановит акции протеста.
Софья Микитик
http://www.kasparov.ru/material.php?id=4AEEED7D319E2

Полная информация тут: http://tatar-centr.blogspot.com/

[Ю.М.]

Не сообща голосованием,а на основе закона о трудовой собственности.Это главный конституционный закон страны.Ведь трудовой коллектив может поступить,как тот же частный собственник-выгнать рабочего,а собственность его присвоить.И все это простым собранием и голосованием,где человеку правду искать- в законе.Этот же закон не позволит,выбранному СТК бесконтрольно распоряжаться средствами трудового коллектива.На основании этого закона и создается сам трудовой коллектив.Тот же закон потребует отчета от местной и государственной власти,потому что туда были переданы средства трудового коллектива на решения общих дел.И депутаты будут назначаться трудовыми коллективами,как полномочные представители собственника.И не просто назначаться,а будут подчиняться и отчитываться перед ними.Вот такая мне видится система экономической и политической власти народа.

И это симпатично читается. Согласен. Всё по закону. Но должна быть и живая работа рабочих по распределению прибавочной стоимости, которую они создают. Это будет уроками народного самоуправления, уроками народной власти.

[Здравосмысл]

Да нет, это вы мне лучше скажите КТО будет управлять этой самой общественной собственностью?

Простая логика. В стране А 80% собственности в руках владельцев и 20% общественной собственности. В стране Б 20% собственности в руках владельцев, а 80% собственности общественной. Предположим что количество собственности и народу одинаково.

Имеем:
В стране Б в 4 раза больше средств в руках государства следовательно страна Б имеет в 4 раза больше чиновников.
В стране А средний житель в 4 раза богаче страны Б

Доведем до крайности обе страны.
В стране А вся собственность в руках ее владельцев включая даже дороги за пользование которыми люди платят непосредственно дорожным корпорациям. Звучит вроде нестрашно. Ведь мы и так платим за пользование дорогами. Причем платим принудительно даже если у нас нет машины.
В стране Б все собственность общественная. Никаких личных автомобилей и даже туалеты исключительно общественные. Звучит ненормально, верно? А за слова "это моя девушка" можно и в тюрьму сесть, потому как в настоящей коммунистической стране все девушки тоже общественные ))))

При всеобщей общенародной собственности число чиновников минимально. Сравните число чиновников в СССР и в современной России и увидите, что в России чиновников в 100 раз больше, а может быть даже и в 1000 раз. Опыт существования при капитализме квазиобщенародной собственности, то есть современной государственной собственности показывает, что чем больше такой собственности тем меньше чиновников. Буржуазный чиновник не желает иметь государственной собственности. Он этот госчиновник плодится с невероятной скоростью. Буржуазный чиновник предпочитает отбирать доходы в виде налогов или поборов без всякой государственной собственности. Идеальная ситуация для буржуазного госчиновника - это отсутствие государственной собственности вообще! В этом случае буржуазное госудасрство становится огромным и вездесущим. При развитии капитализма вообще исчезает понятие личной собственности как активной составляющей бизнеса. Личная собственность - это личная ответственность. Поэтому личную собственность капиталист стремится вывести из бизнеса, чтобы не прогореть. Деятельность ведется пустышками ООО ОАО и ЗАО. Эти виртуальные кваисобственники (ООО, ЗАО и ОАО) и есть соль и смысл капитализма его последнее изобретение. Не получился бизнес прогорел - плюнул на него и на работников и открыл новое ООО и так до бесконечности. Прибыль превращается в личную собственность капиталиста, но без личной ответственности. Отсюда и мировой финансовый кризис. Просто в один прекрасный момент отдельные товарищи при капитализме говорят не будем мы ничего платить нашим кредиторам. Насрать нам на них! И все! В 19 и начале 20 века капиталисты пускали себе пулю в лоб. У них все отбирали, а их самих выбрасывали на улицу или в долговую яму. В совеременном буржуазном мире никто не стреляется. Обанкротился и ладно. На личную собственность взыскание никто не обратит. А на госпошлину для регистрации нового ООО деньги всегда найдутся.
Страна Б - это хрен знает что. Таких стран никогда не было и не будет. Зачем сочинять сказки!

[morgan]

И это симпатично читается. Согласен. Всё по закону. Но должна быть и живая работа рабочих по распределению прибавочной стоимости, которую они создают. Это будет уроками народного самоуправления, уроками народной власти.

Вы знаете,самое главное,что трудовые коллектвы будут сами вырабатывать законы,и через подконтольных им депутатов продвигать их в жизнь.Не кто там за них,а они сами. Тогда и отвечать будут за свое законотворчество,а не сваливать на дядю,что они не те законы написали.Если закон принятый вами плох,то исправляйте,дополняйте и т.д.

[Ю.М.]

Вы знаете,самое главное,что трудовые коллектвы будут сами вырабатывать законы,и через подконтольных им депутатов продвигать их в жизнь.Не кто там за них,а они сами. Тогда и отвечать будут за свое законотворчество,а не сваливать на дядю,что они не те законы написали.Если закон принятый вами плох,то исправляйте,дополняйте и т.д.

Советскую власть при социализме отменить нельзя. Так, что политическая власть народа через Советы будет дополняться экономическим самоуправлением рабочих на предприятиях, а крестьян на селе в колхозах.

[morgan]

Советскую власть при социализме отменить нельзя. Так, что политическая власть народа через Советы будет дополняться экономическим самоуправлением рабочих на предприятиях, а крестьян на селе в колхозах.

Я не смешиваю понятия социализм и Советская власть.Что такое социализм-это общество социальной справедливости. Но вот что является мерилом социальной справедливости,никто так толком и не сказал.А раз нет точного понятия,то всяк его понимает по разному.Главное для социальной справедливости нужны средства,а откуда их взять,поэтому они изымаются у трудящихся,а потом возвращаются в виде бесплатной медицины,бесплатного образования.Но какое же оно бесплатное,если сами трудящиеся все это оплачивают.При этом разрывается связь между трудящимися и результатом их труда,а между ними встает некий бюрократический орган справедливых социальных делителей.В обществе устанавливается социальная уравниловка,когда  и те кто пашет в поте лица,и тот кто ни черта не делает получают одинаково.Тогда начинают исчезать стимулы к труду и развиваются мелкобуржуазные мещанские желания хапнуть побольше при дележе общего пирога. Что такое Советская власть-это общество экономической справедливости.Основа ее трудовая собственность.Граждане там живут за счет результатов собственного труда,и ничего более справедливого человечество еще не придумало.

[Ю.М.]

Я не смешиваю понятия социализм и Советская власть.Что такое социализм-это общество социальной справедливости. Но вот что является мерилом социальной справедливости,никто так толком и не сказал.А раз нет точного понятия,то всяк его понимает по разному.Главное для социальной справедливости нужны средства,а откуда их взять,поэтому они изымаются у трудящихся,а потом возвращаются в виде бесплатной медицины,бесплатного образования.Но какое же оно бесплатное,если сами трудящиеся все это оплачивают.При этом разрывается связь между трудящимися и результатом их труда,а между ними встает некий бюрократический орган справедливых социальных делителей.В обществе устанавливается социальная уравниловка,когда  и те кто пашет в поте лица,и тот кто ни черта не делает получают одинаково.Тогда начинают исчезать стимулы к труду и развиваются мелкобуржуазные мещанские желания хапнуть побольше при дележе общего пирога. Что такое Советская власть-это общество экономической справедливости.Основа ее трудовая собственность.Граждане там живут за счет результатов собственного труда,и ничего более справедливого человечество еще не придумало.

Вы сами выруливаете на правильную колею. Мерилом социальной справедливости является система народного самоуправления, то есть политическое народовластие - Советская власть и экономическое народовластие - прямая собственность трудовых коллективов. Это, в комплексе и даёт общество человеческой справедливости.