О Методологии проведения дискуссий

[Василич]

Во-первых, насчет кипения. Я дал понять, что форум - это место либо для выпускания пара, либо для результативного обсуждения проблем.

Для результативного решения проблем важно попытаться выстроить проблематику, как систему проблем.
- Найти связанные (с фиксированной) проблемы того же уровня рассмотрения и определить их взаимосвязи с поднятой вами проблемой;
- попытаться определить и описать частные проблемы, порождённые фиксированной и смежными с ней проблемами, определить их горизонтальные и вертикальные взаимосвязи (необходимо помнить, что проблематика это не линейная иерархия с нисходящими вертикальными связями типа "один ко многим, а сетевая система со связями типа "многие ко многим"), рассмотреть целесообразность декомпозиции следующего уровня детализации проблематики;
- попробовать обобщить фиксированную и смежные проблемы в проблемы более высокого уровня рассмотрения, определить горизонтальные взаимосвязи и между обобщёнными проблемами, рассмотреть возможность обобщения более высокого уровня рассмотрения.

Таких низших и высших уровней может быть несколько, в зависимости от намерений исследователя и его возможностей расширения горизонтов охвата проблематики. Чем шире проблематика, тем выше вероятность правильного комплексного решения начальной проблемы. Чем уже, тем больше вероятность, что решая одну проблему, вы породите, на свою голову множество новых, чаще всего более серьёзных.

Начиная дискуссию, её инициатор должен сам априорно максимально широко описать проблематику и предложить её дополнить участникам. В конструктивной дискуссии это делается постоянно, несколькими итерациями по мере расширения видения этой проблематики участниками в ходе дискуссии. Мысль зацепляется за мысль, идея за идею, реплика за реплику.

При умелом ведении дискуссии мысли и идеи кипят в творческом бульоне, синтезируя новые и более полные, с возрастающим охватом проблемного пространства. Возникает необходимость рассмотрения новых выявленных проблем и ситуационных обстоятельств, что порождает ответвление новых тем. Как такой процесс творчества ограничивать идиотскими правилами лимита выступлений и тем? Как вообще можно регламентировать творческий порыв?

Только стерилизацией сознания от этого самого опасного для "абстрактно-логически думающих" индивидов "вируса" творчества - регламентом и алгоритмом, бухгалтерией. Превратить ломающую все порядки бурно кипящую жизнь, в смерть с её неподвижным кладбищенским порядком.

Но это же чистейшая профанация самой идеи форумной дискуссии. Имитационно-провокационная деятельность. Заполнение интеллектуального информационного пространства рунета пустышками-имитаторами, плацебо. Создание у жаждущих знаний иллюзии лечения от эпидемии тупости, занесённой к нам с разлагающегося в прогрессирующем дебилизме запада.

[Василич]

(продолжение)

После каждого расширения проблематики, как системы проблем, производится поиск разрешения частных и восходящих по степени обобщения проблем. Иногда дискуссия призвана даже не разрешить какие-то проблемы, а выстроить как раз максимально полную проблематику с выяснением взаимосвязей между проблемами. Чтобы избежать как раз того случая, когда узкогоризонтный по видению проблематики деятель, пытаясь решать одну проблему, порождает целый поток новых. Как это сделал, например, дилетант уровня краевого секретаря КПСС Горбачёв, выведенный на уровень управления громадной империей.

Вы, уважаемый Alex55, пытаясь превратить форум в паршивенькую блогосферу, получите в результате не результативное обсуждение проблем, а стерильного ублюдка.

Я понимаю причину вашей озабоченности. Многие темы забалтываются.

Но это происходит тогда, когда открывший её автор не способен выстроить правильное и интересное обсуждение. Вовремя и конструктивно отвечать на поставленные ему вопросы, предпочитая не развитие темы и расширение её проблематики, а защиту своего драгоценного эго.

Тогда аудитория начинает "нащупывать" собственные видения и интересы. На что инициатор открытия дискуссии либо не реагирует, либо сам рад отвлечься, потому как начальный идейный потенциал его уже исчерпан, нового притока идей по теме он не получил или то, что ему предложили участники, находится за горизонтом его скудного понимания начавшейся выстраиваться проблематики и он всё непонятое воспринимает как "внетем".

Есть и ещё одна причина авторского недовольства. Когда в теме появляется профессионал-тяжеловес. Вместо того, чтобы радоваться этому, как возможности получить наконец ответы на поставленные им же вопросы, да и подучиться есть хорошая возможность, интеллектуально несостоятельный автор, начавший тему только для самолюбования своей "крутостью" (дескать он тоже может затеять обсуждение "серьёзных" проблем), начинает копить в себе пустую и беспредметную "ревность" надутого пузыря пустого эгоцентризма.

Вот для этого он и вводит драконовские правила "одного выступления" и "одной темы", ехидно бормоча: "От мене теперь всё зависть" (фильм "Формула любви" про графа Калиостро, ответ кузнеца, племяннице Фимке). При таких правилах можно исключить из дискуссии не только пустышек, но и профессионалов выше уровня автора. Просто не задать ему вопрос и тем самым лишить права на продолжение дискуссии. Площадка перестаёт быть интерактивной, т.е дискуссионной, форумной. Вдобавок автор получает право безответно нахамить оппоненту и не задать вопрос, дающий право на ответ.

Но самое главное, обсуждение темы перестаёт быть обсуждением. Вы забыли, что это вольный интернет, а не партсобрание. И тот ресурс, который не интересен, просто игнорируется. И если Вы действительно хотите рассматривать серьёзные проблемы, а не демонстрировать свою "крутость", то должны как раз всячески пытаться привлечь в свои темы профессионалов.

А "кипение" Вы восприняли, боюсь, в меру своей испорченности, поняв кипение мысли и идей, как тинейджерское кипение приметивненьких страстишек, для которых действительно предназначены чаты. Поэтому отвечать на остальную часть вашего сообщения считаю недостойным ни меня, ни Вас.
  

[Василич]

Тема предназначена для поднятия и обсуждения проблематики методологии форумной работы, ведения дискуссий, построения сетей тематических интеллектуальных ресурсов в рунет.

Для всех, в ком всё ещё кипит жизнь и интеллект, а не коптят вонючие эгоистические страстишки председателей партийных собраний и табельщиков, заменяющих творчество и познание на пыльные гросбухи учёта прихода и расхода сообщений в теме. Генерация новых личных идей приветствуется в любом количестве сообщений.

[А. Ю. Экономов]

Тема предназначена для поднятия и обсуждения проблематики методологии форумной работы, ведения дискуссий, построения сетей тематических интеллектуальных ресурсов в рунет.

Для всех, в ком всё ещё кипит жизнь и интеллект, а не коптят вонючие эгоистические страстишки председателей партийных собраний и табельщиков, заменяющих творчество и познание на пыльные гросбухи учёта прихода и расхода сообщений в теме. Генерация новых личных идей приветствуется в любом количестве сообщений.

А ты вообще посмотрел уровень аргументации участников БФ?

Тут где-то задачка о взлетающем самолёте была...   Это нечто...

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=32980.0

Это я, помимо прочего, и  в связи вот с чем: "Я понимаю причину вашей озабоченности. Многие темы забалтываются.

Но это происходит тогда, когда открывший её автор не способен выстроить правильное и интересное обсуждение. Вовремя и конструктивно отвечать на поставленные ему вопросы, предпочитая не развитие темы и расширение её проблематики, а защиту своего драгоценного эго".

[Alex55]

Для результативного решения проблем важно попытаться выстроить проблематику, как систему проблем.

У всякого разговора, затеваемого в интернете, как правило, отсутствует начало.
Вот и Вы начали без необходимого вступления.
Кто Вы? Почему завели этот разговор? На кого рассчитываете, какого результата ждете?
Типичные ответы:
Все равно, кто. Ну завел и завел, че пристал? Просто поговорить, а может и договориться до чего-нибудь.
Уже ясно, что речь идет о времяпрепровождении, называемом с приснопамятных перестроечных лет неологизмом "тусоваться" . 

- Найти связанные (с фиксированной) проблемы того же уровня рассмотрения и определить их взаимосвязи с поднятой вами проблемой;...

Тут главное сразу нАчать, чтобы изначальные вопросы отпали, не успев родиться.

- попытаться определить и описать частные проблемы, порождённые фиксированной и смежными с ней проблемами, определить их горизонтальные и вертикальные взаимосвязи (необходимо помнить, что проблематика это не линейная иерархия с нисходящими вертикальными связями типа "один ко многим, а сетевая система со связями типа "многие ко многим"), рассмотреть целесообразность декомпозиции следующего уровня детализации проблематики;...

и тут же углУбить...

Таких низших и высших уровней может быть несколько, в зависимости от намерений исследователя и его возможностей расширения горизонтов охвата проблематики. Чем шире проблематика, тем выше вероятность правильного комплексного решения начальной проблемы. Чем уже, тем больше вероятность, что решая одну проблему, вы породите, на свою голову множество новых, чаще всего более серьёзных.

Ого, оказывается тут не ток-шоу, не кухня интеллигентов не великосветская беседа, не базар братвы, а исследователи и проблематика. И все это тоже без начала. Прем дальше.

н

Начиная дискуссию, её инициатор должен сам априорно максимально широко описать проблематику и предложить её дополнить участникам.

Использование слова "априорно" в этой фразе показывает, что автор фразы то ли пустозвон, то ли косит под такового. Совершив такое открытие, читатель, не склонный тусоваться в интернете с кем попало, избавляет себя от необходимости дальнейшего чтения разбираемого текста.
На этом закончим и мы.

[Василич]

У всякого разговора, затеваемого в интернете, как правило, отсутствует начало.
Вот и Вы начали без необходимого вступления.

Начало есть всегда. Проблема лишь в том, намерен и способен ли читатель и вступающий в дискуссию участник выстроить намерение осознать его. Самое любопытное в том, что Вам то это начало понятно больше, чем двум другим уважаемым участникам, вступившим в дискуссию. Потому как начало положили Вы своим безапелляционным сообщением, ответить на кое я мог, соблюдая ваши правила, только открыв свою тему. Что я и указал в стартовом цитировании из вашего последнего сообщения. И при этом Вы не видите начала?

Далее я сделал обширное вступление по Методологии проведения дискуссий. Изложил своё видение проблематики. Прокомментировал некоторые ваши высказывания и только после этого пригласил к дискуссии участников этого форума.

Кто Вы? Почему завели этот разговор? На кого рассчитываете, какого результата ждете?

А что, где-то здесь написано кто Вы? И Есть обязательные правила представляться с указанием установочных данных для "заинтересованных" лиц и организаций?

Я собеседник, открытый для общения с интересными мне людьми, которым и я могу быть интересен. Голос из интернета, как и все здесь на БФ. А Вы разве не то же самое? Каждый из нас представлен здесь и на других ресурсах интернета своими публикациями. И больше ничем. Если Вам так интересен я, потрудитесь сами поискать в рунете. Моих публикаций много. Если возникнут проблемы с распознаванием задайте вопросы. Может я и отвечу, если конечно мне это будет также  интересно. Впрочем, так бы сделали и Вы. Это наше с вами право вольного общения. Если я Вам не интересен, то зачем вся эта писанина?

Вас не принуждают общаться со мной, а меня с Вами. Каждый из нас в одностороннем порядке может прервать общение или наоборот, предложить его расширить тем, что станет ещё более интересным для собеседника.

Уже ясно, что речь идет о времяпрепровождении, называемом с приснопамятных перестроечных лет неологизмом "тусоваться". 

Опять Вы по себе судите других. "Тусуются" безделники-тинейджеры и прочие необременённые ничем люди. У остальных всегда есть свои намерения. Но это не значит, что каждый обязан каждому их излагать. Да некоторые и не смогут их коротко сформулировать, имея исключительно интуитивное представления о своих намерениях. Это всё нужно учитывать при организации дискуссий.

Использование слова "априорно" в этой фразе показывает, что автор фразы то ли пустозвон, то ли косит под такового.

Априо́ри (лат. a priori — буквально «от предшествующего») — знание, полученное до опыта...
В нашем случае до начала дискуссии.

Сомневаюсь, что Вы этого не знаете. А значит, притворяетесь "простачком". Так что опять обвиняете собеседника в своих же недостатках или как там у Вас? "Косите под такового"? 

Ну а если и в самом деле не знаете школьного объёма общепринятой терминологии познания, то что же берётесь судить о поднятых Вами в несостоявшихся дискуссиях проблемах?
Так что ответьте сначала на свои вопросы сами для себя:
"Почему завели этот разговор? На кого рассчитываете, какого результата ждете?",
а потом сами же попытайтесь ответить за других. Если это всё ещё будет иметь смысл для Вас....
И только тогда подумайте, стоит ли их ставить людям, отозвавшимся на ваше же приглашение  пообщаться с Вами на предложенную .... 

[Василич]

А ты вообще посмотрел уровень аргументации участников БФ?

Привет Вам, старый знакомый. Вы же, если помните мои сообщения, знаете, что посмотрел.
Но Вы же зная этот "уровень аргументации" почему-то остаётесь здесь? Есть какие-то намерения для этого? Исследуете шизу потихоньку?

И у меня есть свои исследовательские намерения. Добрые конечно, как и у Вас.

[Шляпник]

А ты вообще посмотрел уровень аргументации участников БФ? Тут где-то задачка о взлетающем самолёте была...

Да что там задачка?Есть более яркие примеры уровня "аргументации".

Твой дебилизм, это не моя проблема.

Не знаешь и хорошо - меньше грустить будешь по поводу собственных "дарований", которые так и прут из твоих чудаковатых  текстов.

Чтобы воспринимать тебе тем, кем ты и являешься, вечнодвигателист хренов,  мне совершенно не нужно твоё разрешение

Отстаиваешь право на сумасшествие?  

Это уже обсуждалось и не раз.  Доказательства  приводились.  

То есть, ты  можешь только трындеть  и больше ничего не можешь. Не удивлён.

Не волк ты, а шакал дебильный.
Хоть ускулись, но это так...
Пусть дурь твоя словообильна,
Ты скрыть не сможешь данный факт.

Запереть тебя дурака в соответствующее лечебное учреждение и никогда не выпускать, вот правильный вывод из того, что ты тут насумасшедствовал.  

При чём здесь презрение?  "Илюша" болен и его место в дурдоме.

То есть, всё как и всегда... Полоумно ты блажить можешь, а по существу возражений не имеешь.  Так и должно быть.

Как правило, по причине собственного скудоумия, совмещённого, помимо прочего, с  необоснованным самомнением.

И т.д.Кладезь аргументов прямо. +@>

[Василич]

Да что там задачка?Есть более яркие примеры уровня "аргументации"
.....
И т.д.Кладезь аргументов прямо. +@>

Что делать. Охлосу дали "свободу слова" и она (толпа) распорядилась ей единственно доступным способом. По рабски. Всё что не может понять, пытается разрушить или хотя бы охаять, приписывая другим собственные недостатки.

Для разрушения Культуры это и делалось всякими капиталистами.
Остаётся лишь исследовать степень и динамику деградентского падения и попытаться спасти от растления хоть предельный интеллектуальный минимум, как основу будущего, послекризисного культурного развития. 

[А. Ю. Экономов]

Да что там задачка?Есть более яркие примеры уровня "аргументации".

Не "аргументации", в данных случаях, а именно аргументации. Да, это всё я сказал и что?  А то, что ты, мундрюк полоумный, выхватил фразы из контекста и, при этом, счёл - "эка я ему вломил..." Вот такая ты дебилятина  законченная, как и те, кто на такое фуфло "клюёт".

[А. Ю. Экономов]

Привет Вам, старый знакомый. Вы же, если помните мои сообщения, знаете, что посмотрел.

А зачем стёр эти сообщения?

[Шляпник]

Автор: А. Ю. Экономов

Не "аргументации", в данных случаях, а именно аргументации.

+@> Забавный ты малый.

счёл - "эка я ему вломил..."

В данном случае ты подумал,что я так счёл и выдаёшь за факт."Я так думаю и поэтому..." Рассуждаешь,как мундрюк полоумный.

[Василич]

А зачем стёр эти сообщения?

Я никогда не стираю своих сообщений. Это наверное "мудрораторы" постарались....

А на своих форумах и чужие тоже не стираю. Кроме спама, конечно. И даже лишаю права пользователей и модераторов стирать свои сообщения и темы тем более. Максимум, что возможно - перенос в архив.

[А. Ю. Экономов]

В данном случае ты подумал,что я так счёл и выдаёшь за факт."Я так думаю и поэтому..."

Не... Я ведь исходил из целеполагания, а оно у тебя по смыслу  было именно такое. Впрочем, если ты отказываешься, то я не настаиваю... - буду считать, что тобой сказанное ничего общего с рассудком не имеет - так,  бормочешь нечто в забытьи...

[А. Ю. Экономов]

Я никогда не стираю своих сообщений.

А не стёр, значит, у тебя два ника..., как минимум.

[Василич]

Ну-ну. Повеселились и будет.
Что ещё и между своими собачится. Без этого хватает проблем.

[Шляпник]

Не... Я ведь исходил из целеполагания, а оно у тебя по смыслу  было именно такое. Впрочем, если ты отказываешься, то я не настаиваю... - буду считать, что тобой сказанное ничего общего с рассудком не имеет - так,  бормочешь нечто в забытьи...

Не.Это не целеполагание,а только твоё предположение о возможном целеполагании,т.е. опять "я думаю,что и поэтому..."Стареешь,Юрьич.Сам не замечаешь,что упорно бормочешь одну и ту же бессмыслицу.

[Василич]

А не стёр, значит, у тебя два ника..., как минимум.

Не сочиняйте. Я везде выступаю под одним ником Васильич. Если по каким-то причинам не принимается основной, регистрируюсь как Василич. Если отказывается русские принимать - Vasilich. Но на одном форуме всегда работаю под одним ником. Не вижу в "клонах" никакого светлого смысла. А теневыми делами не занимаюсь.

Но вот любопытно. Вчера было 26 сообщений. Написал ещё с десяток, а сегодня 19. Про сообщения на старый форум и говорить не приходится. А ведь никого грубыми словами не обзывал. Просто спокойно разбирал сообщение оппонента по предложениям.  ?*>  

Ну да ладно.
Если есть что сказать по сути темы, говорите. А если отношения выяснять между собой будете, то создайте соответствующую тему.

[Шляпник]

А не стёр, значит, у тебя два ника..., как минимум.

Ну точно.Опять "я думаю,что и поэтому...".Одно и то же в разных вариациях.Юрьич,тебя заклинило,что ли?

[А. Ю. Экономов]

Ну точно.Опять "я думаю,что и поэтому...".Одно и то же в разных вариациях.Юрьич,тебя заклинило,что ли?

Ты пореже повторяй мои  фразы - твои слабые мозги их не выдержат.  И не заклинило меня - я просто сделал логический вывод.  Хотя зачем я с тобой то, да об этом... ?