О русской доброте и жестокости

[Marquis]

у евреев в нвчале века было свое правое крыло - даже к Гитлеру ездили брататься, типа поделим мир поровну:))) сейчас-то об этом не любят вспоминать.

А самое неприятное в этой возне вокруг холокоста:

1.холокост цыган - хорошо (все молчат, вроде, так и должно быть), холокост евреев - плохо.
2.немцы жестоко и изощренно убивали только евреев, русских они пытали очень мягко и убивали с нежностью.
3.все ревизионисты - упираются в технику, забывая тот факт, что матрос Железняк за сутки мог перестрелять и перерубить несколько сотен человек без всяких газовых камер - только с наганом и штыком.

в общем, как всегда виноваты русские....

Холоост цыган-хорошо? кто сказал? Где?

не в смысле "хорошо", а в том, что внимание не акцентируют на убийство цыган, как и на убийства русских и других

Вам сколько лет? За мою жизнь в СССР я ни разу не слышал ничего об геноциде евреев от совтетских СМИ, учителей политинфомарторов итп.
Только от родных и близких людей. Геноцид евреев был в СССР под запретом со времен Сталинских. Зато о жертвах русского, белорусского ит др. народов снято немеряное количество фильмов и написаны тома книг которые мы даже в школе изучали (напр. Молодая Гвардия, рассказы Василя Быкова и др.). Так что хватит басни мне рассказывать.

[YagoRick]

у евреев в нвчале века было свое правое крыло - даже к Гитлеру ездили брататься, типа поделим мир поровну:))) сейчас-то об этом не любят вспоминать.

А самое неприятное в этой возне вокруг холокоста:

1.холокост цыган - хорошо (все молчат, вроде, так и должно быть), холокост евреев - плохо.
2.немцы жестоко и изощренно убивали только евреев, русских они пытали очень мягко и убивали с нежностью.
3.все ревизионисты - упираются в технику, забывая тот факт, что матрос Железняк за сутки мог перестрелять и перерубить несколько сотен человек без всяких газовых камер - только с наганом и штыком.

в общем, как всегда виноваты русские....

Холоост цыган-хорошо? кто сказал? Где?

не в смысле "хорошо", а в том, что внимание не акцентируют на убийство цыган, как и на убийства русских и других

Вам сколько лет? За мою жизнь в СССР я ни разу не слышал ничего об геноциде евреев от совтетских СМИ, учителей политинфомарторов итп.
Только от родных и близких людей. Геноцид евреев был в СССР под запретом со времен Сталинских. Зато о жертвах русского, белорусского ит др. народов снято немеряное количество фильмов и написаны тома книг которые мы даже в школе изучали (напр. Молодая Гвардия, рассказы Василя Быкова и др.). Так что хватит басни мне рассказывать.

В странном месте ты жил. Я со школы об уничтожении евреев гитлеровцами слышал и читал. Что в Киеве десятки тысяч растреляно и большинство из них евреи, я тоже со школы знаю. Книгу документальную недавно прочитал "Чекисты вспоминают" Советского издания, там тоже уничтожение евреев упоминается. Но ваша правда, не исключительно об одних евреях в Советских школах говорили. Если русских, украинцев погибло и уничтожено значительно больше, а беллоруссов в процентном отношении к народу столько, что они восполнили свое население только в 1971 г., почему Советы должны на них упор делать. Неправду ты говоришь.
Сейчас, говоря о войне уничтожение русского и славянского народа отошло на десятый план. Геноцид еврейского, это чуть ли не вся цель войны, про цыган никто и не вспоминает, вот lynyrd напомнил.

[Ramin]

тут-то все совершенно неоднозначно:

4,5 миллиона пленных в первые 2 месяца войны

Эта цифра всех наших пленных за весь период войны. В Красной Армии в первые месяцы вообще такого количества военных не было

странное молчание Сталина перед его знаменитым обращением

Почему же молчал? С первых часов войны непрерывная работа. Это подтверждают и архивы, и мемуары военначальников

общая настороженность к партизанам (поправка на мое окружение?) - от них были беды и беспорядок.

По разному с партизанами было. Если, например, отряд голодал, могли и у местных скотину отнять. Но на такой войне церемониться, значит проиграть.

Я знаю другую цифру: 6 миллионов, вот потери РККА в первые полгода, и подовляющее большинство из них были военнопленные, но это уже не Суворова данные, а из открытых архивов в начале 90-х, и я как то склонен им доверять

[YagoRick]

Я знаю другую цифру: 6 миллионов, вот потери РККА в первые полгода, и подовляющее большинство из них были военнопленные, но это уже не Суворова данные, а из открытых архивов в начале 90-х, и я как то склонен им доверять

Да нет таких данных в архивах, а вот манипуляции цифрами "новороссийские" архивисты могут проводить. Советских граждан вывозимых на работы  в Германию, Австрию и т.д. причислить к военнопленным. Я например читал "совершенно точные, новые архивные данные", что СССР потерял военнослужащих убитыми 47 млн. человек. хе хе.. а шинель за всю войну одевало 34 млн. парадокс.

[Marquis]

у евреев в нвчале века было свое правое крыло - даже к Гитлеру ездили брататься, типа поделим мир поровну:))) сейчас-то об этом не любят вспоминать.

А самое неприятное в этой возне вокруг холокоста:

1.холокост цыган - хорошо (все молчат, вроде, так и должно быть), холокост евреев - плохо.
2.немцы жестоко и изощренно убивали только евреев, русских они пытали очень мягко и убивали с нежностью.
3.все ревизионисты - упираются в технику, забывая тот факт, что матрос Железняк за сутки мог перестрелять и перерубить несколько сотен человек без всяких газовых камер - только с наганом и штыком.

в общем, как всегда виноваты русские....

Холоост цыган-хорошо? кто сказал? Где?

не в смысле "хорошо", а в том, что внимание не акцентируют на убийство цыган, как и на убийства русских и других

Вам сколько лет? За мою жизнь в СССР я ни разу не слышал ничего об геноциде евреев от совтетских СМИ, учителей политинфомарторов итп.
Только от родных и близких людей. Геноцид евреев был в СССР под запретом со времен Сталинских. Зато о жертвах русского, белорусского ит др. народов снято немеряное количество фильмов и написаны тома книг которые мы даже в школе изучали (напр. Молодая Гвардия, рассказы Василя Быкова и др.). Так что хватит басни мне рассказывать.

В странном месте ты жил. Я со школы об уничтожении евреев гитлеровцами слышал и читал. Что в Киеве десятки тысяч растреляно и большинство из них евреи, я тоже со школы знаю. Книгу документальную недавно прочитал "Чекисты вспоминают" Советского издания, там тоже уничтожение евреев упоминается. Но ваша правда, не исключительно об одних евреях в Советских школах говорили. Если русских, украинцев погибло и уничтожено значительно больше, а беллоруссов в процентном отношении к народу столько, что они восполнили свое население только в 1971 г., почему Советы должны на них упор делать. Неправду ты говоришь.
Сейчас, говоря о войне уничтожение русского и славянского народа отошло на десятый план. Геноцид еврейского, это чуть ли не вся цель войны, про цыган никто и не вспоминает, вот lynyrd напомнил.

Наци никогда не планировали уничтожние русских или украинцев. Украинцы вообще считались чуть ли не друзьями. Целенаправленное уничтожение велись только по отношению к евреям и (в меньшей степени) цыганам. Количество погибших в Белоруссии включает евреев, которых в республике было больше 10% до войны. Всех кто не эвакуировался убили.

[grosser schwanz]

Уничтожали также целенаправлено как и советских. Разница в другом: советских евреев убивали тут же ,расстреливали и во рвы. Потому как местная пыблика всячески такие казни поддерживала и одобряла.

И Yagoвы высказывания, яркое тому подтверждение, что ничего не изменилось с тех времен и поныне.

В цивилизованной Европе такое поведение было бы не мыслимо. Поэтому вывозили эшелонами в лагеря смерти и убивали вдалеке от глаз европейской обществености.

ГУЛаг тоже не в центре Москвы и Лен-да стоял.

[lynyrd]

2 Маркиз: я понимаю вашу горячность лишь в одном случае - вы осознали всю безысходность тогдашней ситуации для евреев и примерили ее на себя. Это страшно - куда ни кинь, всюду смерть и бежать некуда. К партизанам-бандитам в лес? к советским особистам на советскую территорию? остаться в местечке и сдохнуть от голода?

вот только не нужно всех вгонять в слезы по поводу одного из эпизодов Великой Мясорубки, а именно - Холокоста. Гибель моего русского деда (вывел из окружения свой батальон, разжалован, штрафбат, погиб в 45-м...) - для меня не пустой звук, хотя и не застит мне глаза - у меня нет озверелой ненависти к потомкам людей, что это сотворили...
Для меня не меньше слез вызывает история Ржевского Прорыва - на немецкие танки были брошены все юноши призывного возраста. Танки остановили. Ветеранов, которым в 1941 году было 16-17 лет в Ржеве нет ни одного!

Вот я хочу спросить, чего вы мне-то Холокостом в глаза тыкаете? пока еврейские страдальцы выбирали свою судьбу и молча молились Богу, мои предки сражались со Злом. Зачем вы желаете столкнуть наших предков лбами?

[Ramin]

2 Маркиз: я понимаю вашу горячность лишь в одном случае - вы осознали всю безысходность тогдашней ситуации для евреев и примерили ее на себя. Это страшно - куда ни кинь, всюду смерть и бежать некуда. К партизанам-бандитам в лес? к советским особистам на советскую территорию? остаться в местечке и сдохнуть от голода?

вот только не нужно всех вгонять в слезы по поводу одного из эпизодов Великой Мясорубки, а именно - Холокоста. Гибель моего русского деда (вывел из окружения свой батальон, разжалован, штрафбат, погиб в 45-м...) - для меня не пустой звук, хотя и не застит мне глаза - у меня нет озверелой ненависти к потомкам людей, что это сотворили...
Для меня не меньше слез вызывает история Ржевского Прорыва - на немецкие танки были брошены все юноши призывного возраста. Танки остановили. Ветеранов, которым в 1941 году было 16-17 лет в Ржеве нет ни одного!

Вот я хочу спросить, чего вы мне-то Холокостом в глаза тыкаете? пока еврейские страдальцы выбирали свою судьбу и молча молились Богу, мои предки сражались со Злом. Зачем вы желаете столкнуть наших предков лбами?

к концу войны выживших юношей призыва 1941 года осталось всего то 2% и те наверняка все калеками вернулись
вот она война
и в самом деле, пока другие народы бились насмерть в т.ч. и спасая евреев
читал записки комиссара-партизана,  он описывал как местное население в массе своей основной рискуя жизнями прятали евреев, а евреи все не брались за оружие и шли покорно на смерть
короче возмущения насчет бездействия евреев было у этого партизана

[lynyrd]

прочитал книжку какого-то француза "Так погибли общины Пинска и Вольска": юденрат сознательно не пошел вслед за отступающими советскими частями (это польская территория была). остались и стали договариваться с немцами: первый комендант сразу 300 человек расстрелял, загрустили... через полгода сменился комендантЮ все воспряли духом, но он тоже оказался сволочью... стали ждать дальше. В общем, через 18 месяцев от общин этих двух городов осталось 600 человек и половина из них решила уйти в партизаны.

двоякое чувство по прочтении. и вопрос - чего ждали так и остается без ответа.

точно такую же книгу можно написать под другими заголовками: "Так погибли цыганские таборы Н и К" или "Самострелы в частях Н и К не пользовались уважением у товарищей"

[YagoRick]

Уничтожали также целенаправлено как и советских. Разница в другом: советских евреев убивали тут же ,расстреливали и во рвы. Потому как местная пыблика всячески такие казни поддерживала и одобряла.

И Yagoвы высказывания, яркое тому подтверждение, что ничего не изменилось с тех времен и поныне.

Когда это местная, русская публика (кроме власовцев и подобных антисоветчиков) одобряла убийство советских евреев? 

[grosser schwanz]

Уничтожали также целенаправлено как и советских. Разница в другом: советских евреев убивали тут же ,расстреливали и во рвы. Потому как местная пыблика всячески такие казни поддерживала и одобряла.

И Yagoвы высказывания, яркое тому подтверждение, что ничего не изменилось с тех времен и поныне.

Когда это местная, русская публика (кроме власовцев и подобных антисоветчиков) одобряла убийство советских евреев? 

Да вроде всегда, молчаливо. Как впрочем и всё, что требовала партия. Осуждали только агрессивные планы империализма и его пособников.

[Ramin]

Уничтожали также целенаправлено как и советских. Разница в другом: советских евреев убивали тут же ,расстреливали и во рвы. Потому как местная пыблика всячески такие казни поддерживала и одобряла.

И Yagoвы высказывания, яркое тому подтверждение, что ничего не изменилось с тех времен и поныне.

Когда это местная, русская публика (кроме власовцев и подобных антисоветчиков) одобряла убийство советских евреев? 

Да вроде всегда, молчаливо. Как впрочем и всё, что требовала партия. Осуждали только агрессивные планы империализма и его пособников.

Все же евреям то же надо было браться за оружие, а не идти "аки агнцы на заклание"
И обвиняя советских людей в одобрении убийств евреев ты перегибаешь палку, люди жизнями рисковали спасая евреев в основной своей массе, да, были и такие которые одобряли массовое истребление евреев, но их гораздо меньше было
да и в партизаны ваши че то не шли, а все ж как то другие за ваши в том числе жизни гибли
Поэтому прекрати такие гадости писать

[grosser schwanz]

Все же евреям то же надо было браться за оружие, а не идти "аки агнцы на заклание"
И обвиняя советских людей в одобрении убийств евреев ты перегибаешь палку, люди жизнями рисковали спасая евреев в основной своей массе, да, были и такие которые одобряли массовое истребление евреев, но их гораздо меньше было
да и в партизаны ваши че то не шли, а все ж как то другие за ваши в том числе жизни гибли
Поэтому прекрати такие гадости писать

Почему тока евреев? Не знаю о чем ты, про наши-ваши. Хотя, намёк понял, а ты не угадал. Я русский был и по паспорту, а по роже до сих пор остался.  Уж извините!
 Т.е. конечно да, не одобряли массовое истребление евреев немецкофашистами, гневно осуждали истребление индейцов бледнолицыми, ущемление гражданских прав ненгров США итдитп. А вот про истребление кулаков, казаков и пр. декласированных, к-ть выступал-осуждал? А раз не осуждали, значит одобряли.
Логично?

[Marquis]

Уничтожали также целенаправлено как и советских. Разница в другом: советских евреев убивали тут же ,расстреливали и во рвы. Потому как местная пыблика всячески такие казни поддерживала и одобряла.

И Yagoвы высказывания, яркое тому подтверждение, что ничего не изменилось с тех времен и поныне.

Когда это местная, русская публика (кроме власовцев и подобных антисоветчиков) одобряла убийство советских евреев? 

Да вроде всегда, молчаливо. Как впрочем и всё, что требовала партия. Осуждали только агрессивные планы империализма и его пособников.

Все же евреям то же надо было браться за оружие, а не идти "аки агнцы на заклание"
И обвиняя советских людей в одобрении убийств евреев ты перегибаешь палку, люди жизнями рисковали спасая евреев в основной своей массе, да, были и такие которые одобряли массовое истребление евреев, но их гораздо меньше было
да и в партизаны ваши че то не шли, а все ж как то другие за ваши в том числе жизни гибли
Поэтому прекрати такие гадости писать

И в партизаны шли и оружие в руки брали-все делали. Да только откуда оружие у мирных жителей? Да и в основном остались женщины да дети. Мужчин в армию забрали-на войну.
А то что прятали и спасали-были случаи. А в массе своей выдавали. Немцы без местных знать бы не знали кто есть кто. На то местные были. Да сами местные полицаи и убивали и концлагеря охраняли и гетто сторожили. Украинцы из Ваффен СС Галиция и Нахтигаль и делали всю черную работу. В Литве и Латвии евреев стали убивать еще до прихода немцев. Дело давнее, но помнить надо.

[Marquis]

2 Маркиз: я понимаю вашу горячность лишь в одном случае - вы осознали всю безысходность тогдашней ситуации для евреев и примерили ее на себя. Это страшно - куда ни кинь, всюду смерть и бежать некуда. К партизанам-бандитам в лес? к советским особистам на советскую территорию? остаться в местечке и сдохнуть от голода?

вот только не нужно всех вгонять в слезы по поводу одного из эпизодов Великой Мясорубки, а именно - Холокоста. Гибель моего русского деда (вывел из окружения свой батальон, разжалован, штрафбат, погиб в 45-м...) - для меня не пустой звук, хотя и не застит мне глаза - у меня нет озверелой ненависти к потомкам людей, что это сотворили...
Для меня не меньше слез вызывает история Ржевского Прорыва - на немецкие танки были брошены все юноши призывного возраста. Танки остановили. Ветеранов, которым в 1941 году было 16-17 лет в Ржеве нет ни одного!

Вот я хочу спросить, чего вы мне-то Холокостом в глаза тыкаете? пока еврейские страдальцы выбирали свою судьбу и молча молились Богу, мои предки сражались со Злом. Зачем вы желаете столкнуть наших предков лбами?

Я преклоняюсь перед памятью всех героев той страшной войны и в том числе вашего деда. Еврейские страдальцы были брошеные на произвол судьбы женщины и дети. Что они могли сделать, когда даже местное население принимало участие в массовых убийствах. Безоружные люди. Прежде чем обвинять кого-то вспомните о 4 млн советских военнопленных, тренированных молодых людей. Вас не удивляет, что они не сопротивлялись?
И последнее-я никого и не чем не тыкал. Мы своих жертв помним, а вы можете помнить своих. Вы видимо молодой человек, я поближе к тому времени-у меня отец прошел 4 года войны от звонка до звонка на передовой: орденов и медалей не сосчитать. Мой дядя Боря-закончил войну генералом, командиром танкого корпуса, другой дядя всю войну пулеметчком, так что тоже где могли за себя стояли.

[lynyrd]

меня в той книге "Так погибли общины Пинска...." поразило вот что - люди жили бок о бок с местными лет 400-500... почему такое неприятие? почему за полтысячелетия они не смогли ужиться? вот он - главный вопрос.

а то, что в партизаны не сразу побежали - думаю, партизаны тоже не жаловали людей из местечка. почему?

церковная версия отпадает, ибо мне вот плевать кто там кого продал и распял. как говорится, лишь бы человек был хороший.

какие версии еще?

[lynyrd]

да... Маркиз, про деда я рассказал своего - это я вашу манеру спора принял. По ходу - все деды хорошие и умерли как герои, даже обсуждать не стоит. но вот в ваших словах про раздельные гибели еврейских людей и русских - что-то меня задевает...

[grosser schwanz]

Я преклоняюсь перед памятью всех героев той страшной войны и в том числе вашего деда. Еврейские страдальцы были брошеные на произвол судьбы женщины и дети.

Маркуш, не прилюбодействуй, а!  Почему тока Еврейские страдальцы были брошеные на произвол судьбы женщины и дети? А о нееврейских, партияиправительство позаботилось > Может нееврейских эвакуировали в безопасное место?
 

Что они могли сделать, когда даже местное население принимало участие в массовых убийствах. Безоружные люди. Прежде чем обвинять кого-то вспомните о 4 млн советских военнопленных, тренированных молодых людей. Вас не удивляет, что они не сопротивлялись?
И последнее-я никого и не чем не тыкал. Мы своих жертв помним, а вы можете помнить своих. Вы видимо молодой человек, я поближе к тому времени-у меня отец прошел 4 года войны от звонка до звонка на передовой: орденов и медалей не сосчитать. Мой дядя Боря-закончил войну генералом, командиром танкого корпуса, другой дядя всю войну пулеметчком, так что тоже где могли за себя стояли.

Ему надо поиграть Call of duty. Там оч исторически правдиво: в атаку идут без винтовки с одними патронами и даже пулеметчик-заградотрядник в КАских эпизодах.

[YagoRick]

Я преклоняюсь перед памятью всех героев той страшной войны и в том числе вашего деда. Еврейские страдальцы были брошеные на произвол судьбы женщины и дети.

Маркуш, не прилюбодействуй, а!  Почему тока Еврейские страдальцы были брошеные на произвол судьбы женщины и дети? А о нееврейских, партияиправительство позаботилось > Может нееврейских эвакуировали в безопасное место?
 

Как Власть бросала "на произвол судьбы" население.

В первые дни войны при Совете Народных Комиссаров СССР был создан Совет по эвакуации во главе с секретарем ВЦСПС Н.М. Шверником. Этому Совету подчинялось специальное управление по эвакуации населения, которое имело на местах своих уполномоченных. К концу 1941 года аппарат уполномоченных насчитывал около 3 тысяч человек. Управление осуществляло перемещение людей, заботилось об обслуживании их в пути, обеспечивало жильем и работой на новом месте. За 1941-1942 годы удалось перебазировать 2,5 тысячи промышленных предприятий и эвакуировать 17 миллионов человек.

Все ли удалось? Да нет конечно. Многие остались в оккупации. Но это нисколько не умаляет того, что удалось сделать.

Там оч исторически правдиво: в атаку идут без винтовки с одними патронами

Не надо разовые эпизоды начала войны, распространять на весь период.

[lynyrd]

а как же литературные описания отступления: машины НКВДшных жен с фикусами в кузове (что за предмет первой необходимости?!)

мой дед был на заводе, сворачивали его в эвакуацию - послал машину за своей семьей, а шофер поехал к себе домой, забрал свою семью и уехал из города. мы остались... вот так хорошо работала система эвакуации, да и вообще система управления в СССР.