22 ИЮНЯ РОВНО В 4 ЧАСА...

[osv]

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=5272.msg233412#msg233412

по поводу серий И-16 - да, в одних источниках указывают, что И-16 тип 29 - это самый скоростной самолет этой марки - 489 км/час. Он имел вооружение 1Х12,7 + 2Х 7,62 пулемета. А пушки имели тип 17 и тип 28. Но это указывают в более современных изданиях. А в более ранних указывали, что пушечные И-16 назывались тип 29. Могу привести источник.

Да тут спор и никчему. Разные источники - разная информация.

Так источники, нужно проверять на истинность и только потом -размышлять.

А ты проверяешь? Интересно как это? Я вот выше ставил статью, о том как я 10 лект назад искал безвести пропавших. Вот я тогда узнал одну интересную вещь - места боев после войны "зачищались". т.е. их попросту уничтожали - засаживали лесом. Это одна из самых главных причин, по которой более 2-х млн советских солдат никогда не будут идентифицированы. Вот, например, было такое - раскапывают лес, а корни дерева ростут из черепа нашего бойца. Где, в каких источниках и кто об этом когда писал? Я могу тебе сказать, что многих, сделай это после войны, удалось бы идентифицировать.

[А. Ю. Экономов]

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=5272.msg233412#msg233412

по поводу серий И-16 - да, в одних источниках указывают, что И-16 тип 29 - это самый скоростной самолет этой марки - 489 км/час. Он имел вооружение 1Х12,7 + 2Х 7,62 пулемета. А пушки имели тип 17 и тип 28. Но это указывают в более современных изданиях. А в более ранних указывали, что пушечные И-16 назывались тип 29. Могу привести источник.

Да тут спор и никчему. Разные источники - разная информация.

Так источники, нужно проверять на истинность и только потом -размышлять.

А ты проверяешь? Интересно как это? Я вот выше ставил статью, о том как я 10 лект назад искал безвести пропавших. Вот я тогда узнал одну интересную вещь - места боев после войны "зачищались". т.е. их попросту уничтожали - засаживали лесом. Это одна из самых главных причин, по которой более 2-х млн советских солдат никогда не будут идентифицированы. Вот, например, было такое - раскапывают лес, а корни дерева ростут из черепа нашего бойца. Где, в каких источниках и кто об этом когда писал? Я могу тебе сказать, что многих, сделай это после войны, удалось бы идентифицировать.

"А ты проверяешь? Интересно как это?"

Применяю непротиворечивые рассуждения, так как, многие сведения, не могу считать за факты.

Посмотри, как пример:

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=2759.0

[osv]

Экономов

Ты говоришь заучеными фразами - можешь своими словами? Без вот этой демагогии, а?

[А. Ю. Экономов]

Экономов

Ты говоришь заучеными фразами - можешь своими словами? Без вот этой демагогии, а?

Так, если ты воспринимаешь простые фразы, как некую заученность - я ничего сделать не могу.

[Reflected sound]

Девево широко применялось в советской авиации всю войну - ЛаГГ-3, Ла-5, Ла-7, - "деревяные"

Дельта-древесина . Применялась от бедности - люминья мало было , и на танки и на самолёты вместе не хватало . Кстати - Ла-7 уже цельнометаллический , и при том же двигателе резко выделяется над своим предшественником Ла-5ФН смешанной конструкции .
ЛаГГ называли "лакированый гарантированый гроб" , именно за чрезмерную массу его цельнодеревянной конструкции .

истребители, Як-1 Б, Ил-2 и Ил-4 дерево применялось.

Применялось , но они небыли "деревянными" - на том же ИЛ-2 деревянным был только хвост , и то на поздних моделях перешли к цельнометаллической .

Так что - КАКИХ самолётов выпускали "по 50 в сутки" и где взять "по 50 пилотов в сутки" ?

Бипланы и немци применяли - пикирующие бомбардировщики "Хеншель 123".

Угу , вы на его год выпуска посмотрите . А так да - И-153 у нас тоже применяли . Только слава Богу хватило ума больше их не строить .

Также в конструкции истребителей Ме-109 G-6, и даже разработки реактивных самолетов были с применением дерева.

На Стодевятках дерево появилось в самом конце войны , когда люминь деффицитом стал .

Ар-2 - это последняя серийная модификация СБ. Да, он уступал Пе-2, но не так уж и много.

Местами - очень много . Но главное - уступал по всем параметрам , кроме потолка .
И зачем он такой хороший нужен ?!

Важным фактором была освоенность техники.

Пе-2 и Ар-2 оба самолёты новые , и оба одинаково не освоены .

Да и И-180 и И-190 задумывались как дальнейшее развитие И-16 и И-153.

Так и Т-34 есть "развитие БТ-7М" . Но преемственности между ними - кот наплакал .

Тогда предлагалось довести имеющиеся самолеты до современных требований.

Имеющиеся переделать уже невозможно . Сколько могли , тенули И-16 и И-15 , меняя движки и вооружение , но "тупая" конструкция себя уже полностью исчерпала , Испания наглядно продемонстрировала острую нужду в новых конструкциях .

Что по остальным пунктам ?

P.S. Пожалуйста , научитесь пользоваться тэгом "quote" aka "цитирование" .

[osv]

Девево широко применялось в советской авиации всю войну - ЛаГГ-3, Ла-5, Ла-7, - "деревяные"

Дельта-древесина . Применялась от бедности - люминья мало было , и на танки и на самолёты вместе не хватало . Кстати - Ла-7 уже цельнометаллический , и при том же двигателе резко выделяется над своим предшественником Ла-5ФН смешанной конструкции .
ЛаГГ называли "лакированый гарантированый гроб" , именно за чрезмерную массу его цельнодеревянной конструкции .

истребители, Як-1 Б, Ил-2 и Ил-4 дерево применялось.

Применялось , но они небыли "деревянными" - на том же ИЛ-2 деревянным был только хвост , и то на поздних моделях перешли к цельнометаллической .

Так что - КАКИХ самолётов выпускали "по 50 в сутки" и где взять "по 50 пилотов в сутки" ?

Бипланы и немци применяли - пикирующие бомбардировщики "Хеншель 123".

Угу , вы на его год выпуска посмотрите . А так да - И-153 у нас тоже применяли . Только слава Богу хватило ума больше их не строить .

Также в конструкции истребителей Ме-109 G-6, и даже разработки реактивных самолетов были с применением дерева.

На Стодевятках дерево появилось в самом конце войны , когда люминь деффицитом стал .

Ар-2 - это последняя серийная модификация СБ. Да, он уступал Пе-2, но не так уж и много.

Местами - очень много . Но главное - уступал по всем параметрам , кроме потолка .
И зачем он такой хороший нужен ?!

Важным фактором была освоенность техники.

Пе-2 и Ар-2 оба самолёты новые , и оба одинаково не освоены .

Да и И-180 и И-190 задумывались как дальнейшее развитие И-16 и И-153.

Так и Т-34 есть "развитие БТ-7М" . Но преемственности между ними - кот наплакал .

Тогда предлагалось довести имеющиеся самолеты до современных требований.

Имеющиеся переделать уже невозможно . Сколько могли , тенули И-16 и И-15 , меняя движки и вооружение , но "тупая" конструкция себя уже полностью исчерпала , Испания наглядно продемонстрировала острую нужду в новых конструкциях .

Что по остальным пунктам ?

P.S. Пожалуйста , научитесь пользоваться тэгом "quote" aka "цитирование" .

сейчас времени нет. Завтра вечером процитирую все попунктно из книги. Я ж это не из пальца высасываю.


Один момент - ЛаГГ называют сейчас гробом, но вот интересно - выпускался до 1944 г, прошел всю войну, закончил ее боями с японцами на Амуре. Целые трофеи состояли на вооруженииу немцев и финов. Тоже факт.

[Светлаяръ]

А известно ли Вам, что с СССР и другими странами воевала и потерпела поражение Веймарская республика, ставшая Дойчлянд Бундесреспублик (по-советски - ФРГ) в 1949 году?

 22 ИЮНЯ РОВНО В 4 ЧАСА... полукровки-коммунисты осквернили древнейший и самый мощный праздник, думаю , что в этот день им поможет Создатель совершить кровавую победу. Всевышний бережет свои чада, но земляная сущность потомков земляного человечка (Адама) приводит к воровству, убийствам неповинных людей...

За то осуждаю любую войну. что она несет одним обогащение, а основной массе - кровь и слесы с похоронками. Устранить глобализм - устранить причины к войнам.

[Reflected sound]

А известно ли Вам, что с СССР и другими странами воевала и потерпела поражение Веймарская республика, ставшая Дойчлянд Бундесреспублик (по-советски - ФРГ) в 1949 году?

Веймарская республика как бы кончилась задолго до начала Второй Мировой Войны . Её развязал Германия , именуемая на тот момент Третьим Рейхом .

[Лошкарёв]

За то осуждаю любую войну. что она несет одним обогащение, а основной массе - кровь и слесы с похоронками. Устранить глобализм - устранить причины к войнам.
[/quote
 Видали!
 А пока пусть окружают военными базами Землю Русскую, государство РОССИЙСКОЕ! Пусть ВЕРБУЮТ из людей ИЗДРЕВЛЕ РУССКИХ хохлорусофобов и прочую нечисть... Хорош фрукт заморский!
 Индра

[Reflected sound]

Один момент - ЛаГГ называют сейчас гробом, но вот интересно - выпускался до 1944 г, прошел всю войну, закончил ее боями с японцами на Амуре. Целые трофеи состояли на вооруженииу немцев и финов. Тоже факт.

Именно ТОГДА фронтовики называли его гробом . Так как был тяжелым и "тупым" на управление , с маневренностью и скоростными характеристиками тоже швах . Но не требовал дюраль , потому и клепали .
А то , что где-то там воевал и состоял ... Вон , в тех же боях и БТ-7 участие принимали , а Т-26 у тех же финнов были на вооружении . Не говоря уже о наличии в войсках Рено-ФТ Ни о чём это не говорит .

P.S. Ненадо цитировать всё сообщение целиком !

[Лошкарёв]

 Ни о чём это не говорит .

P.S. Ненадо цитировать всё сообщение целиком !
[/quote]
 И дело!
 Говорить о Великой войне, развязанной буржуями всего мира против ПЕРВОГО В ИСТОРИИ ГОСУДАРСТВА БЕЗ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА, не ОБСУЖДАЯ ЭТУ ПРИЧИНУ пустой трёп.
 Индра

[Солнце]

Индра, тебе что, лень в начале цитаты поставить слово quote в квадратных скобках? Или это у тебя стиль цитирования такой оригинальный.  ???

[Лошкарёв]

Индра, тебе что, лень в начале цитаты поставить слово quote в квадратных скобках? Или это у тебя стиль цитирования такой оригинальный.  ???

Просю пардону! Тороплюсь, дорого мне пенсионеру, обходятся эти "забавы".
 Извините!!!
 Индра

[osv]

1. Кстати - Ла-7 уже цельнометаллический , и при том же двигателе резко выделяется над своим предшественником Ла-5ФН смешанной конструкции .


ничего подобного. Ла-7 последний советский серийный истрнбитель, где применялось дерево. Дельтадревесина применялась только в довоенных ЛаГГ - для ее изготовления покупали хим.компоненты в Германии. С началом войны поставки прекратились. У Ла-7 каркас фюзеляжа изготавливался из сосновых брусьев, обшивка выклеивалась из березового шпона. По сравнению с Ла-5 ФН улучшение конструкции достигнуты за счет:
- улучшение формы капота двигателя....
- смещение маслорадиатора...
- тщательная внутренняя герметизация двигательного отсека...
- изменение системы выхлопа.

Источники: книга "Самолеты СССР Второй мировой войны", стр. 144-145. Минск, Харвест 2004., книга "Боевые самолеты", стр. 86-87, И. Андреев ООО Прострекс, Москва 1994.

2. Применялось , но они небыли "деревянными" - на том же ИЛ-2 деревянным был только хвост , и то на поздних моделях перешли к цельнометаллической .

Так что - КАКИХ самолётов выпускали "по 50 в сутки" и где взять "по 50 пилотов в сутки" ?

До войны:
53,4 % истребителей
41,4 % бомбардировщиков и штурмовиков
3,2 % разведчиков

Во время войны по боевым самолетам:
Истребители 45 %
штурмовики 30%
бомбардировщики 25 %

Источники см. выше.

За годы войны подготовлено 40 000 новых пилотов. Если поделить на 1418 дней войны то среднестатистически получится примерно 28 новых пилотов в день. Это среднестатистически. Речь идет о тех, кто управлял самолетами - штурманы и стрелки не берутся.

Источник см. выше.

[osv]

3. Угу , вы на его год выпуска посмотрите . А так да - И-153 у нас тоже применяли . Только слава Богу хватило ума больше их не строить .


Применялись до 1943 г. А более ранний И-152 состоял на вооружении ВВС на Дальнем Востоке до конца войны.
И-153 применялся под Москвой, Ленинградом, Сталинградом, Севастополем, в Карелии.

Применялись как истребители-бомбардивовщики.

И-190 на базе (И-153) ТТХ:
- двигатель М-88 мощность - 1100 л.с.
- скорость 488 км/ч на высоте 5000 м
- вооружение - 4 ШКАСх7,62 мм или 4 БСх12,7 мм + 200 кг бомб
- разработан и построен опыт. экземпляр в 1939 г
Для истребителя- перехватчика бомбардировщиков (особенно типа Ju-87, He-111) и истребителя-бомбардировщика - неплохие данные.

Для сравнения Hs-123 ТТХ:
- двигатель BMV 132 мощность 880 л.с.
- скорость 340 км/ ч
- вооружение 2 MG-17Х7,92 мм + 250 кг бомб
выпущен в 1935 г
применялся против РККА до осени 1944 г.

Источник см. выше + "Самолеты Германии во 2 МВ", стр. 52-53. Минск, Харвест 2003
 

4. На Стодевятках дерево появилось в самом конце войны , когда люминь деффицитом стал .

Выпуска 1943 года, более поздняя серия G-6.

Вот интересный момент - разработка "деревяных" реактивных самолетов -

Хортен Но ХVІІІ проектировался в 1944 г - "Обшивка планера была выполнена из авиационной фанеры толщиной 17 мм".
ТТХ:
- взлетная масса 34 000 кг
силовая установка 6Х1300 кг
- скорость 1050 км/ч
радиус действия 4500 км
вооружение 4х20 мм МК 213 + 3500 кг бомб (под бомбу "Большой фриц" - ими планировали разрушать дамбы электростанций на Урале)
Источник см. выше.

[osv]

5.Пе-2 и Ар-2 оба самолёты новые , и оба одинаково не освоены .
"Ар-2 - СБ в варианте пикирующего бомбардировщика...." (Источник см. выше стр. 62) Выпускался с 1939 года (СБ строился на 2-х заводах. С конца 1939 года - 13 самолетов в день)

Разработка Пе-2 - задание поступило в мае 1940 г. Источник см. выше стр. 46

ТТХ СБ 2М-103 А (бис 3):
- экипаж 3 чел.
масса макс. 7880 кг
двиг. 2 М-103 Х960 л.с.
макс. скорость на высоте 4100 м - 450 км/ч
скороподъемность средняя - 8,8 м/с
потолок - 9300 м
дальность полета 1900 км
вооружение 4Х7,62 ШКАС, бомбы 500-1500 кг
Источник см. выше, стр. 60-62
ТТХ Ар-2 скорость на высоте 4700 м - 480 км/ч
остальные хар. примерно СБ 2 М-103.

ТТХ Пе-2:
- экипаж 3 чел.
масса макс. 8300 кг
двиг. 2 М-105 ПФ Х 1210 л.с.
макс. скорость на высоте 3200 м - 482 км/ч
скороподъемность средняя - 7,5 м/с
потолок - 7800 м
дальность полета 1170 км (1750 км для довоенных)
вооружение 4Х7,62 ШКАС+1 БТх12,7 мм, бомбы 600-1600 кг
Источник см. выше, стр. 46

Ну и где те неоспоримые преимущества???

Для сравнения ТТХ Ju-88 A-5
- экипаж 4 чел.
масса макс. 13000 кг
двиг. 2 Jumo 211 Х 1200 л.с.
макс. скорость на высоте 5500 м - 440 км/ч
скороподъемность средняя - 9,2 м/с
потолок - 8230 м
дальность полета 2730 км
вооружение 4Х7,92 MG 15, бомбы до 2000 кг
Источник см. выше, стр. 66

[osv]

6. Так и Т-34 есть "развитие БТ-7М" . Но преемственности между ними - кот наплакал .


Про танки мы пока не будем, хорошо?

И так по И-180:
1. " Постоянно совершенстуя ЛТХ истребителя И-16, Н.Н.Поликарпов устанавливал на нем все более мощные двигатели. В 1938 году его внимание привлек новый двигатель воздушного охлаждения М-88, предназначенный для бомбардивовщиков. Установка двухрядного 14-цилиндрового двигателя предполагала значительтный прирост скорости.
В 1938 г ОКБ Н.Н. Поликарпова приступило к проектированию истребителя, получившего название И-180. .... Схема проектируемой машины была аналогична схеме истребителя И-16, но имела некоторые отличия."
2. ТТХ И-180С
- масса макс.  2429 кг
- двигатель М-88 Р х 1100 л.с.
- макс. скорость на высоте 7150 - 585 км/ ч
- скороподъемность средняя 16,6 м/с
- потолок 11 000 м
- дальность полета 900 км
- вооружение 2х7,62 ШКАС + 2Х12,7 БС (возможно 4х12,7 БС), бомбы 200 кг

Источник см. выше, стр. 124

ТТХ Ме-109 F-2 (60% при нападении на CCCР):
- масса макс. около 2600 кг
- двигатель DВ 601 Е х 1200 л.с.
- макс. скорость на высоте - около 600 км/ ч
- скороподъемность средняя около 16 м/с
- потолок около 11 000 м
- дальность полета около 700 км
- вооружение 2х13 MG 131 1Х20 MG 151/20, бомбы 250 кг

именно по этой модификации дал по памяти. Книгу о Ме-109 не смог найти. позже уточню

[osv]

Один момент - ЛаГГ называют сейчас гробом, но вот интересно - выпускался до 1944 г, прошел всю войну, закончил ее боями с японцами на Амуре. Целые трофеи состояли на вооруженииу немцев и финов. Тоже факт.

Именно ТОГДА фронтовики называли его гробом . Так как был тяжелым и "тупым" на управление , с маневренностью и скоростными характеристиками тоже швах . Но не требовал дюраль , потому и клепали .
А то , что где-то там воевал и состоял ... Вон , в тех же боях и БТ-7 участие принимали , а Т-26 у тех же финнов были на вооружении . Не говоря уже о наличии в войсках Рено-ФТ Ни о чём это не говорит .

P.S. Ненадо цитировать всё сообщение целиком !

не согласен. Из того, что читал о войне - неумелое и нерациональное использование техникив РККА. Тот же ЛаГГ-3 немцы использовали, а вот И-16 не любили - сложен в управлении для них.

То,, что фины использовали и немцы- в СССР часто ошибки руководства любили спихивать на плохую технику.


Конечно, если брать Як-1, Пе-2, Ту-2, Ил-2 - никто не спорит - эти самолеты были лучше и имели потенциал для модернизации. Но в то же время и "детские болезни".

Это при том раскладе, что вышел - когда РККА понесла огромные потери в первые месяцы войны и война стала затяжной - то да, Як-1,3 Ла-5, Як-7,9, Пе-2, Ил-2 были лучше, чем И-180, ХАИ-52, СБ (бис 3) и Ар-2.

Я понимаю, что история не преемлет "Что если б да кабы" - но я говорил о том, что по моему мнению, при другом раскладе событий, СССР мог бы не понести таких огромных потерь в 41 году. И война могла бы не стать затяжной. И до Сталинграда не дошли бы.

Вот на прорыв того же КиУРа, пожалуй единственного, который успели подготовить к боям, немцы потеряли около 23% от всех потерь того времени.  В КиУР были пулеметные ДОТы, много работ было не завершено по его строительству, перед войной разукомплектован. А ессли бы немцам пришлось прорывать все 13 советских УРов? А если бы их достроили? А если бы у нас были не только другие самолеты, но и находились они не в паре км от границы - какой тогда мог бы быть расклад летом 41-го?

Эти вопросы возникали у людей старшего поколения, в те же 70-е - "Почему?"  Почему такая огромная страна дрогнула, почему она понесла такие потери? А коммунистов все правильно всегда было, ниодной ошибки...

[maxxam]

Что для вас значит дата 22 июня?

      Наверное, у каждого из нас с этой датой связаны различные ассоциации.... Есть они и у меня... ....     

     ....Ровно в 3 часа 15 минут кованные сапоги загрохотали по территории СССР....

    Нет! Речь идет не о вероломном нападении фашистской Германии на нашу страну! А о мерзкой акции московского ОМОНа 22 июня 1992 года, подло и цинично напашего на спящих пикетчиков крохотной

"территории СССР",  объявленной  у здания телецентра в Останкино...

    Я не говорю о запредельном цинизме руководителей этой КАРАТЕЛЬНОЙ показательной акции, хотя страна должна знать их имена!,  - в результате которой пострадали немало наших сограждан, в том числе оказавшихся в больничных палатах вследствие нанесенных им МИЛИЦИОНЕРАМИ ТРАВМ...

    Речь идет о привлечении к отвественности этих негодяев, которые должны твердо знать, что срока давности для них за совершенные преступления не существует....

   Для сведения интересующимся  напомню: согласно действовавщему в то время уголовно-процессуальному кодексу,  даже проведение ЛЮБОГО УГОЛОВНО-ПРОЦЕССУАЛЬНОГО действия считалось нежелательным в ночное время и допускалось только в КРАЙНИХ случаях...

   Существуют ли оправдание и прощение для В.П.Ерина - в то время министра, и А.Б.Мурашева -начальника ГУВД Москвы?

   Не их ли "стараниями" сознательно уничтожалась милиция?

   Разумеется, ельцинский "карманный" генпрокурор Г.В.Степанков, равно как и прокурор Москвы ТОГДА не усмотрели в действиях Ерина и его подручных состава ПРЕСТУПЛЕНИЯ (Столь масштабное побоище могло ли быть организовано без участия, прямой САНКЦИИ министра ВД?)

    Единственной "жертвой" разгула милицейской преступности стал лишь мэр Г.Х.Попов, подавший в отставку под давлением возмущения - преимущественно за пределами нашей страны.... Таким образом лишь он стал "козлом отпущения" чужих "грехов"... 

   Хотя за ним числится немало и других "уголовных" грешков.....

[Июльский]

Голота

Я дал статьи со ссылками. Не более.

   Прокукарекал, а там хоть не рассветай...

   Видимо по "130-мм советским трофейным зениткам" и "малочисленности немцев в дивизиях СС" так доказательств и не последует.

берешь свою поисковую систему, вводишь ключевые слова и вперед... В чем проблема???

   Да, похоже, это тебе что-то и куда-то вводить надо.
   Сам-то пробовал поискать зенитки 130-мм в поисковиках? Да еще те, которые немцы под Киевом "захватили"?