22 ИЮНЯ РОВНО В 4 ЧАСА...

[Июльский]

Флинт - ты знаешь, я тут с тобой не согласен вот в чем: конечно "суворовцы" гаразд любые версии строить, но объясни, почему Вермахт, вооруженный на 89 проц. карабином Маузер К-98 (1898 года разработки), льогкими танками Т-1Б и Т-2 (50%), самолетами, созданными на базе небоевых (Ю-86, Ю-87, Хе-111, До-17, Хш-126) дошел до Сталинграда? не один европейский завоеватель в Россию так далеко не захлодил. Почему был почти миллион власовцев? Почему самолеты ЛаГГ-1,3, СБ, И-153, И-16, танки Т-26, Т-34, КВ-1, винтовки СВТ-40, автоматы ППШ-41 и ППС-42, -43 в таких количествах попали в руки немцев?   

   Историю знать надо, а тогда уже утверждать, что кто-то куда-то "не заходил".
   Тебе дать количество и типы танков по каждой немецкой танковой дивизии? А кроме этого еще и отдельные танковые подразделения были. Может тогда ясно станет, что средних и тяжелых (да, да, и такие были) у немцев почти половина была, а не так как в нашей армии?
   Заодно узнаешь, что Ю-87 именно как боевой создавался (задумывался как штурмовик), про Не-111 немного почитаешь, про Ю-88 ...

[Июльский]

А вот Ил-4 - это, пожалуй, единственный самолет, прошедший тот путь, который предлагали корефеии советского авиастроения - ДБ-3-ДБ-3Ф-Ил-4. Последний снят с вооружения в 1947 году. и все это на базе того первого самолета - улучшали конструкцию, меняли двигатели и вооружение. 

   Ну вот о чем с тобой спорить? Тебе же не объяснишь, что Ил-4 это просто переименованый в марте 1942 года ДБ-3Ф, а не другой самолет. А ты его "последний" называешь, отделяя от ДБ-3Ф.

[Июльский]

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=5272.msg233412#msg233412

по поводу серий И-16 - да, в одних источниках указывают, что И-16 тип 29 - это самый скоростной самолет этой марки - 489 км/час. Он имел вооружение 1Х12,7 + 2Х 7,62 пулемета. А пушки имели тип 17 и тип 28. Но это указывают в более современных изданиях. А в более ранних указывали, что пушечные И-16 назывались тип 29. Могу привести источник.

Да тут спор и никчему. Разные источники - разная информация.

Так источники, нужно проверять на истинность и только потом -размышлять.

А ты проверяешь? Интересно как это? Я вот выше ставил статью, о том как я 10 лект назад искал безвести пропавших. Вот я тогда узнал одну интересную вещь - места боев после войны "зачищались". т.е. их попросту уничтожали - засаживали лесом. Это одна из самых главных причин, по которой более 2-х млн советских солдат никогда не будут идентифицированы. Вот, например, было такое - раскапывают лес, а корни дерева ростут из черепа нашего бойца. Где, в каких источниках и кто об этом когда писал? Я могу тебе сказать, что многих, сделай это после войны, удалось бы идентифицировать.

   Вот так ты и проверяешь источники на искренность и истиность. По твоей теории от Сталинграда до Бреста сплошные леса должны стоять, чтобы "скрыть места боев".

[Июльский]

Один момент - ЛаГГ называют сейчас гробом, но вот интересно - выпускался до 1944 г, прошел всю войну, закончил ее боями с японцами на Амуре. Целые трофеи состояли на вооруженииу немцев и финов. Тоже факт.

   Этот момент просто четко осознавать надо, но некоторым просто нечем это делать.
   Мощное вооружение в начале войны и хорошая скорость по прямой - все его достоинства. До последней модификации в 1943 году так и не избавился от перетяжеленности, от резкой потери скорости при крутых виражах ( потом очень долго разгонялся).
   С появлением современных Як и Ла применялся в основном для борьбы с бомбардировщиками в группах с другими типами истребителей, как истребитель-бомбардировщик и истребитель танков ( 1943 г. "Т" - да и то эффективен был только против Т-3 и Т-4).

[Июльский]

[

Эти вопросы возникали у людей старшего поколения, в те же 70-е - "Почему?"  Почему такая огромная страна дрогнула, почему она понесла такие потери? А коммунистов все правильно всегда было, ниодной ошибки...

   И уже давно (коммунисты, кстати) на эти вопросы ответили. Все вопли капиталистов: "А если бы!..." просто лбом разбиваются об элементарный и ясный ответ: "А иначе и быть не могло".
   Даже при условии полной боеготовности на момент нападения - было бы отступление.
   Экономика страны вообще не была нацелена на войну и просто не могла промышленность перевооружить армию до 1943 года, оставаясь на мирных, а не военных рельсах.
   Технологии не были освоены современные, оборудования не было современного (что сказалось и на самолетах и на танках). Страна только-только промышленность начала развивать, а была полностью аграрной (в отличие от Германии).

[Reflected sound]

ничего подобного. Ла-7 последний советский серийный истрнбитель, где применялось дерево.

И где оно применялось ? Разве что рулевые плоскости фанерой обшиты .
Как раз отказ от силовых деревянных конструкций и позволил добиться заметного улучшения ЛТХ .
Попытка отказаться от дерева была уже на Ла-7ФН , но дюраля мало было .

У Ла-7 каркас фюзеляжа изготавливался из сосновых брусьев, обшивка выклеивалась из березового шпона. По сравнению с Ла-5 ФН улучшение конструкции достигнуты за счет:
- улучшение формы капота двигателя....
- смещение маслорадиатора...
- тщательная внутренняя герметизация двигательного отсека...
- изменение системы выхлопа.

... и замены силовых элементов на металлические .

Источники: книга "Самолеты СССР Второй мировой войны", стр. 144-145. Минск, Харвест 2004., книга "Боевые самолеты", стр. 86-87, И. Андреев ООО Прострекс, Москва 1994.

Харвест в своём репертуаре Ну а И.Андреева дома проверю , хотя это и мурзилка галимая .

До войны:
53,4 % истребителей
41,4 % бомбардировщиков и штурмовиков
3,2 % разведчиков

Во время войны по боевым самолетам:
Истребители 45 %
штурмовики 30%
бомбардировщики 25 %

Источники см. выше.

Я спросил - о каком конкретно самолёте Вы говорили "по 50 штук в сутки" ?

За годы войны подготовлено 40 000 новых пилотов. Если поделить на 1418 дней войны то среднестатистически получится примерно 28 новых пилотов в день. Это среднестатистически. Речь идет о тех, кто управлял самолетами - штурманы и стрелки не берутся.

Вам не кажется , что в войну условия несколько иные , нежели в мирное время ?

Применялись до 1943 г. А более ранний И-152 состоял на вооружении ВВС на Дальнем Востоке до конца войны.
И-153 применялся под Москвой, Ленинградом, Сталинградом, Севастополем, в Карелии.

Применялись как истребители-бомбардивовщики.

Да хоть в 1990 применяли !!! КАКАЯ РАЗНИЦА ?!
Всё - кончилось время бипланов , и строить новые - идиотизм . Это поняли , и ни одного нового диплана на вооружение уже не принимали .
Ну а то что было - конечно использовали , не списывать же технику .

[Reflected sound]

И-190 на базе (И-153) ТТХ:
...
Для истребителя- перехватчика бомбардировщиков (особенно типа Ju-87, He-111) и истребителя-бомбардировщика - неплохие данные.

Уже посредственные , так как уступает всем современным истребителям .
ЗАЧЕМ принимать на вооружение заведомо отсталый самолёт ?

Для сравнения Hs-123 ТТХ:
...
выпущен в 1935 г

Вот-вот ...

Выпуска 1943 года, более поздняя серия G-6

А до того - Эмили и Фридрихи цельнометаллические .

Вот интересный момент - разработка "деревяных" реактивных самолетов

Угу - в условиях катастрофической нехватки дюраля предпочтения отдавались деревянным проектам .

Но это совсем не показатель "прогрессивности" дерева в авиации , это показатель бедственного положения немцев в 1944 и наших проблем с дюралем в 1940-44 годах .

ТТХ Ар-2 скорость на высоте 4700 м - 480 км/ч
остальные хар. примерно СБ 2 М-103.

ТТХ Пе-2:
- экипаж 3 чел.
масса макс. 8300 кг
двиг. 2 М-105 ПФ Х 1210 л.с.
макс. скорость на высоте 3200 м - 482 км/ч
скороподъемность средняя - 7,5 м/с
потолок - 7800 м
дальность полета 1170 км (1750 км для довоенных)
вооружение 4Х7,62 ШКАС+1 БТх12,7 мм, бомбы 600-1600 кг

Мда . Даже незнаю что и сказать ...

Источник см. выше, стр. 46

В мусорку такой "источник" .

Читаем "Самолётостроение в СССР" , издательства ЦАГИ ( полагаю , им немного лучше чем хохлам ведомо КАК мы строили самолёты ) :
Пе-2 :
взлётный вес - 7658/8516 ( норм./макс. )
макс. скорость - 452/540 ( у земли/на 5000м )

Ар-2 :
взлётный вес - 7000/8000 ( норм./макс. )
макс. скорость - 410/480 ( у земли/на 4700м )

Таблица с ЛТХ на стр.59 , график зависимости скорости от высоты на стр. 60.
Аналогичные цифры приводятся и в монографии "Пикирующий бомбардировщик Пе-2" А.Медведь и Д.Хазанов

Как видим , преимущество в скорости от 42 до 60 км/ч !

[Reflected sound]

2. ТТХ И-180С
- масса макс.  2429 кг
- двигатель М-88 Р х 1100 л.с.
- макс. скорость на высоте 7150 - 585 км/ ч
- скороподъемность средняя 16,6 м/с
- потолок 11 000 м
- дальность полета 900 км
- вооружение 2х7,62 ШКАС + 2Х12,7 БС (возможно 4х12,7 БС), бомбы 200 кг

Ну , Харвест как всегда малость преукрасил .
Макс. достигнутая скорость 571 км/ч. на 7150м и 439 у земли .
Дальность полёта всего 600км .
Спрашивается , и зачем нужем самолёт , который проигрывает на основных высотах ( до 6 км ) уже имеющемуся на вооружении Bf-109 E3 как по скорости , так и по скороподъёмности ? Да вдобавок без пушек ( у Эмиля напомню , пара ) . Да с традиционными для Ишачка проблемами пилотирования .
Вот и никто не понимал , зачем сие чудо .

не согласен.

Да ради Бога !

Из того, что читал о войне - неумелое и нерациональное использование техникив РККА.

Бывало , и не только в РККА .

Тот же ЛаГГ-3 немцы использовали, а вот И-16 не любили - сложен в управлении для них.

Немцы использовали вообще , всё что попадалось .
Или давайте теперь на примере "использовании немцами Рено-ФТ" докажем что это супертанк ?

Конечно, если брать Як-1, Пе-2, Ту-2, Ил-2 - никто не спорит - эти самолеты были лучше и имели потенциал для модернизации. Но в то же время и "детские болезни".

А кто сказал , что Ар-2 , И-180 их не имели ?!
Ар-2 имел отвратительную путевую устойчивость , И-180 строг в пилотировании и неясно что есчо выползет на серийных машинах в строю .

Я понимаю, что история не преемлет "Что если б да кабы" - но я говорил о том, что по моему мнению, при другом раскладе событий, СССР мог бы не понести таких огромных потерь в 41 году. И война могла бы не стать затяжной.

Ну , если каким-то чудом сообщить о точной дате и месте нападения , причём лет за 5 до того ...
А замена самолётов на "новые" предыдущего поколения ничего хорошего не принесёт . Как раз тем и ценны новые истребители и бомбардировщики , что пришлись в общем-то вовремя . Чуть опоздай , и их не успели бы освоить ни в производстве , ни в частях .

А если бы у нас были не только другие самолеты, но и находились они не в паре км от границы - какой тогда мог бы быть расклад летом 41-го?

Они и не находились "в паре километров" . Потери то мы понесли потому , что не прикрытые ПВО аэродромы подвергались многократным ударам с воздуха - и если первую-вторую волны есчо было чем встретить , то последующие наносили удары когда наши истребители расстреляв боезапас и выработав топливо были прикованы к земле .
Сказка про "ффсе самалетики сажгли адним ударам !" не имеют под собой никаких оснований .

[Солнце]

22 июля 1941 года был расстрелян Павлов Дмитрий Григорьевич, генерал армии, командующий Западным фронтом, Герой Советского Союза.

Он был назначен козлом отпущения за молниеносное наступление немецких войск.

[osv]

Июльский

1. Растреляный со 130 мм зениток дот в районе села Лесники я показывал на фото выше. такие пушки были захвачены в Голосеево - одно из направлений, откуда немцы вошли в Киев.
ДОТ поколот. Били с дистанции примерно 1200 м с тыла. Скорость снарядов позволяла колоть бетон.

2. Статью, где указаны мои имя и фамилия, я привел выше. Было похоронено более 60 человек. Я был в местах боев под Киевом - все засажено лесом. Вот в месте прорыва КиУРа немцы потеряли 14 000 человек. По официальным данным наши потери были в 3 раза выше. Бой был на площади примерно 3х3 км. Там, если брать, что наши потери были в 3 раза выше, полягло 42 000 наших солдат. И того с немцами 58 000 человек. Все засажено лесом. Вот видны позиции артилерийские, немецкие гильзы от снарядов без проблем найти - а лес густой. Я был на месте гибели около 650 000 человек в районе Яготина - западней Киева - из под деревьев раскапывали бойцой и ящики с докуметами и предсмертными записками. Был в Броварах, западней Киева - на месте гибели 200 стрелковой девизии - тоже самое. В таких местах лес имеет одну специфику - деревья по высоте все примерно одинаковы, рассажены очень четко - например одни дубы, потом одни березы и т.д. Можно найти такую точку, с которой когда смотришь, то четко видно что деревья растут по линии. Такие места в лесу очень отличаются от естественног леса.

3. Я спорить и доказывать что либо не собираюсь - высказал свое мнение и все.

4. Ну давай, какие там танки с их ТТХ были в 41 году, выкладывай. Только не вообще, а на 22 июня 41 года.

5. О том, что Ю-86, Ю-87 ФВ-200, Хе-111 и другие создавались как небоевые, писали и в советских источниках. Ищи, читай.

[osv]

мне доводилось принимать участие в разработке только Ан-140. Об остальных самолетах я могу судить из каких-либо источников. Если не брать Харвест, а другие источники, то там тоже говорят о том, что Ла-7 был "деревяным" Металлический Ла-9 был создан уже после войны.

Я высказал свое мнение. Спорить не буду.

[osv]

Сказка про "ффсе самалетики сажгли адним ударам !" не имеют под собой никаких оснований .

Я смотрел российский фильм о Рокосовском - там показывали документальные кадры, в которых видно, что совентские самолеты стояли на стоянках, и были уничтодены на аэродромах. Выдвижение войск на границу началось 13-15 мая 41 г.

Ну может не в пару километрах - не надо так уж буквально понимать.

Читал мемуары немецких летчиков - опять таки, сточностью до того, что там пишут - да, с Ме-109 сбрасывали касеты с малокалиберными бомбами на самолеты, стоявшие на стоянках.

[osv]

Ла-7ФН

наверное имелся ввиду Ла-5 ФН?

[Reflected sound]

Я смотрел российский фильм о Рокосовском - там показывали документальные кадры, в которых видно, что совентские самолеты стояли на стоянках, и были уничтодены на аэродромах.

ВСЕ самолёты ? Или только те несколько десятков , что Вы видели на кадрах ?
Даже по самым оптимистичным данным немцы уничтожили до 800 самолётов на земле .
Но не в первыом ударе , а за весь первый день . При этом сами понимаете , не исключены приписки и двойные подсчёты .

Читал мемуары немецких летчиков - опять таки, сточностью до того, что там пишут - да, с Ме-109 сбрасывали касеты с малокалиберными бомбами на самолеты, стоявшие на стоянках.

Так никто и не спорит , что некоторая часть самолётов погибла , не успев подняться в воздух . Но это были далеко не все . Очень далеко .

мне доводилось принимать участие в разработке только Ан-140. Об остальных самолетах я могу судить из каких-либо источников. Если не брать Харвест, а другие источники, то там тоже говорят о том, что Ла-7 был "деревяным" Металлический Ла-9 был создан уже после войны

Есть самолёты деревянные , смешаной конструкции и цельнометаллические .
Так вот - ЛаГГ был деревянным , а Ла-7 уже смешанной конструкции , причём выигрыш по сравнению с Ла-5ФН получили применив дюраль в силовых элементах .

1. Растреляный со 130 мм зениток дот в районе села Лесники я показывал на фото выше. такие пушки были захвачены в Голосеево - одно из направлений, откуда немцы вошли в Киев.

На фото виден только сам ДОТ . Пушки , расстреливавшие его разумеется не видны .
Так вот вопрос Вам был именно об этих "130мм зенитных пушках" . Ни в одном справочнике по артиллерии такие орудия не приводятся . Вот Вас и спрашивают - откуда дровишки ?

[osv]

в советские времена также не скрывалось, что порядка 800 самолетов были сбиты на аэродромах и 400 в воздухе.


В чем спор то по Ла-7 - что там часть элементов, по сравнению с Ла-5 фн заменили на металл? Я досконально его конструкцию не изучал.

Мне вообще не понятен наш диалог - о применении дерева в авиации, о том, какие самолеты выпускались до войны, или о чем он?

На счет пушки поищу.

[osv]

полагаю , им немного лучше чем хохлам [/b] ведомо КАК мы строили самолёты ) :

Как видим , преимущество в скорости от 42 до 60 км/ч !

скажите, а это у вас такая норма общения? Особенно об авиации...

[Ramin]

22 июля 1941 года был расстрелян Павлов Дмитрий Григорьевич, генерал армии, командующий Западным фронтом, Герой Советского Союза.

Он был назначен козлом отпущения за молниеносное наступление немецких войск.

Павлов не стал козлом отпущения, он оказался бездарностью
Посмотри данные по потерям по трем фронтам и ты увидишь, как фронт Павлова обосрался за его тактические и стратегические ошибки в первые дни войны.

[Лошкарёв]

[

Эти вопросы возникали у людей старшего поколения, в те же 70-е - "Почему?"  Почему такая огромная страна дрогнула, почему она понесла такие потери? А коммунистов все правильно всегда было, ниодной ошибки...

   И уже давно (коммунисты, кстати) на эти вопросы ответили. Все вопли капиталистов: "А если бы!..." просто лбом разбиваются об элементарный и ясный ответ: "А иначе и быть не могло".
   Даже при условии полной боеготовности на момент нападения - было бы отступление.
   Экономика страны вообще не была нацелена на войну и просто не могла промышленность перевооружить армию до 1943 года, оставаясь на мирных, а не военных рельсах.
   Технологии не были освоены современные, оборудования не было современного (что сказалось и на самолетах и на танках). Страна только-только промышленность начала развивать, а была полностью аграрной (в отличие от Германии).

Удивляет, как люди, мнящие себя ПОРЯДОЧНЫМИ, могут всё так ПЕРЕВИРАТЬ! Стране нашей пришлось воевать против самой развитой в технологическом смысле страны мира - Германии. И её науськивала на СССР буржуазия ВСЕГО мира. Теперь мерзавцы "правдокопатели" порочат то, благодаря чему победили.
 Индра

[Ramin]

[

Эти вопросы возникали у людей старшего поколения, в те же 70-е - "Почему?"  Почему такая огромная страна дрогнула, почему она понесла такие потери? А коммунистов все правильно всегда было, ниодной ошибки...

   И уже давно (коммунисты, кстати) на эти вопросы ответили. Все вопли капиталистов: "А если бы!..." просто лбом разбиваются об элементарный и ясный ответ: "А иначе и быть не могло".
   Даже при условии полной боеготовности на момент нападения - было бы отступление.
   Экономика страны вообще не была нацелена на войну и просто не могла промышленность перевооружить армию до 1943 года, оставаясь на мирных, а не военных рельсах.
   Технологии не были освоены современные, оборудования не было современного (что сказалось и на самолетах и на танках). Страна только-только промышленность начала развивать, а была полностью аграрной (в отличие от Германии).

Удивляет, как люди, мнящие себя ПОРЯДОЧНЫМИ, могут всё так ПЕРЕВИРАТЬ! Стране нашей пришлось воевать против самой развитой в технологическом смысле страны мира - Германии. И её науськивала на СССР буржуазия ВСЕГО мира. Теперь мерзавцы "правдокопатели" порочат то, благодаря чему победили.
 Индра

С Июльским и Лошкаревым согласен полностью

[Reflected sound]

в советские времена также не скрывалось, что порядка 800 самолетов были сбиты на аэродромах и 400 в воздухе.

Угу , но в первый день , а не за первый удар .
Причём цифра несколько преувеличена с обеих сторон .

Мне вообще не понятен наш диалог - о применении дерева в авиации, о том, какие самолеты выпускались до войны, или о чем он?

О том , что перед войной можно было выпустить намного больше Ишачков взамен истребителей нового поколения , и тем самым выиграть войну гораздо быстрее .

На счет пушки поищу.

Будьте любезны .

скажите, а это у вас такая норма общения? Особенно об авиации...

Вы о чём ? Если Вам слово "хохлы" непонравилось , то звиняйте , больше не повторится
Дело в том , что Харвест печально знаменит выпуском громадного числа мурзилок на все околовоенные темы , порой цельносодранные с непроверенных или устаревших источников .

А если о выборе источников - то да , я всегда стараюсь проверять все данные по различным , независимым публикациям . И предпочитаю те , которые либо сами являются первоисточниками , либо ближе всего к таковым . И в таком разрезе Харвест ближе к концу списка болтается .