Автор Тема: Бергсон (не Анри) изнутри.  (Прочитано 2934 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей Баландин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10836
  • Страна: il
  • Рейтинг: +679/-762
  • Пол: Мужской
  • www.balandin.net
    • Гайд-Парк
Re: Бергсон (не Анри) изнутри.
« Ответ #20 : 19 Июнь 2007, 16:32:03 »
      Всё очень просто Пётр, галлюцинации массовыми не бывают. Если нечто видится всем, совпадает с показаниями приборов, значит, оно существует. Галлюцинации тоже конечно существуют, но не как реальные образы, а как расстройство психики.   
– Бергсон, Вы как будто переписали мою мысль из моей старой книги «Пятое Евангелие»:
Цитировать
С точки зрения Эрнста Ренана, именно это событие и повлекло за собой начало новой религии – христианства, чья суть – вера в Воскресение, он пишет: “...в этом играла видную роль сильная фантазия Марии Магдалины. Божественная сила любви! Благословенны те моменты, в которые страстное чувство галлюцинирующей женщины дало миру воскресшего Бога!” [28]. Я не думаю, что один лишь только факт пустой могилы, даже с совершенно необъяснимым фактом исчезновения тела и галлюцинации несчастной женщины могли бы пробудить у столь многих очевидцев веру в воскресение. Как бы опровергая обвинения учеников Христа в легковерности, Марк свидетельствует: “Но они, услышавши, что Он жив, и она видела Его, – не поверили. После сего явился в ином образе двум из них на дороге, когда они шли в селение. И те, возвратившись возвестили прочим; но им не поверили” (Мк. 16:11-13). Наоборот, когда наиболее верные ученики обнаружили, что Тела их Учителя нет, первая мысль у них была, что Его кто-то украл. То же, между прочим, подумала и сама Мария Магдалина, не придавая никакого значения видению ангелов. Но и ее, и всех учеников, и многих других очевидцев убедило явление живого воскресшего Иисуса. Также и ученики, шедшие в Еммаус, уже знали и о таинственном исчезновении тела, и о необычных видениях у женщин, бывших у гроба, и о всяких распространяющихся в связи с этим слухах, но к Воскресению они относились скептически до того момента, пока сами не увидели живого Иисуса. И была это не галлюцинация отдельных помешанных от горя людей, как считает Ренан. Психиатрии известно, что у каждого больного есть своя индивидуальная почва для галлюцинации, и не может быть одного и того же видения у двух различных больных. Но Иисуса видели массы народа и в Еммаусе и в Кенакулюме и на берегах Кинерета и на Елеонской горе. Он не был оптическим эффектом, Он ел и даже дал Фоме дотронуться до Него. Тот факт, что Иисус воскрес не отрицали даже самые заклятые еретики: ни гностики, ни ариане.
http://www.balandin.net/FifthGospel/Gospel35.htm
Поступай так, чтобы максима твоего поступка могла стать всеобщим законом

Большой Форум

Re: Бергсон (не Анри) изнутри.
« Ответ #20 : 19 Июнь 2007, 16:32:03 »
Загрузка...

Оффлайн peter

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1209
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +193/-151
  • Пол: Мужской
Re: Бергсон (не Анри) изнутри.
« Ответ #21 : 19 Июнь 2007, 17:00:01 »
Однако, какое-то противоречие в моих же словах:

- если существует то, что можно потрогать или понюхать и
- при желании можно увидеть или почувствовать что угодно, то

- следовательно все что я вижу - существует.

Бред какой-то.
Друзья, я не силен в логических построениях. Поправьте если есть что сказать по теме.
– Петр, у Вас светлая голова! Вы обладаете редкой способностью замечать собственную глупость.

Спасибо.

Однако, вот такой Вам вопрос:

Отчего Вы христианин? Ну, почему Вы выбор именно на христинстве остановили? Так, ради интереса.
Whether 'tis nobler in the mind?  to suffer?

Оффлайн Shivananda

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1525
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +210/-156
  • Пол: Мужской
  • Шивананда
    • ТАНТРА
Re: Бергсон (не Анри) изнутри.
« Ответ #22 : 19 Июнь 2007, 18:30:45 »

– Бергсон, я еще раз Вам повторяю: если понимать религию как науку или нечто ей альтернативное, то можно говорить о гипотезах, но религия не наука,

Это ваша религия не наука. Моя религия - самая научная наука.


плюрализм всевозможных сатанинских и эзотерических сект – это факт, Бергсон.

В этих учениях и проявляется настоящая научная религия, а не мракобесие спящего разума.



Рекомендую книгу С.Грофа "ЗА ПРЕДЕЛАМИ МОЗГА"
Цитатаиз неё:

При обсуждении гипотез чрезвычайно важно использовать весь набор адекватных, но взаимо-несовместных теорий. Перебор альтернатив центральному воззрению составляет существенную часть эмпирического метода. И мало сравнить теории с наблюдениями и фактами. Данные, полу-ченные в контексте отдельной концептуальной системы, не могут быть независимыми от базовых теоретических и философских допущений этой системы. В подлинно научном сравнении двух теорий "факты" и "наблюдения" должны трактоваться в контексте проверяемой теории. Поскольку факты, наблюдения и даже оценочные критерии "связаны парадигмой", то наиболее важные фор-мальные свойства теории обнаруживаются по контрасту, а не аналитически. Если ученый захочет максимально увеличить эмпирическое содержание взглядов, которых он придерживается, обяза-тельной для него станет плюралистическая методология - нужно вводить конкурирующие теории и сравнивать идеи с идеями, а не с экспериментальными данными.
Нет такой идеи или такой системы мышления, пусть самой древней или явно абсурдной, кото-рая не была бы способна улучшить наше познание. К примеру, древние духовные системы и первобытные мифы кажутся странными и бессмысленными только потому, что их науч-ное содержание либо неизвестно, либо искажено антропологами и филологами, не владею-щими простейшими физическими, медицинскими или астрономическими знаниями.В науке разум не может быть универсальным, а иррациональное никак не исключить полностью. Не су-ществует единственной интересной теории, которая соглашалась бы со всеми фактами в своей области. Мы обнаруживаем, что ни одна теория не в состоянии воспроизвести некоторые количе-ственные результаты, и что все они на удивление некомпетентны качественно.

http://shivananda.livejournal.com/
ॐ Слава Великой Черной Матери! ॐ

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 103434
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7373/-8171
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Бергсон (не Анри) изнутри.
« Ответ #23 : 19 Июнь 2007, 19:46:33 »
– Бергсон, я еще раз Вам повторяю: если понимать религию как науку или нечто ей альтернативное, то можно говорить о гипотезах, но религия не наука, она не основана ни на гиотезах, ни на научных исследованиях и открытиях, она основана на откровениях, которые либо принимаются как истины, либо как ересь и ложь. Богословие – это, разумеется, наука, но исследует она уже априори принятые откровения.
      Сколько можно толочь воду в ступе!? Вы признали, что доказательств бытия бога у вас нет, и что их принципиально невозможно добыть. Именно это я и объясняю в своей статье. Так что прекратим лишние прения.
Цитировать
– Это Вы кого имеете в виду?
      Вас, коллега. Кого ж ещё.
Цитировать
– Бергсон, я охотно признаю своё утверждение ложью, если Вы сейчас публично заявите: «я терпимо отношусь к верующим и к инакомыслящим, прекращаю всякие нападки на христианство и Церковь», если же нет, то Вы сами подтверждаете мою правоту. Не понимаю только, какой смысл Вам мне здесь мне возражать? Я же не возражаю, когда Вы говорите, что «вера недоказуема» или «обвиняете» меня в христианстве.
      Разумеется, я всегда выступал за свободу совести, и если сейчас начнись гонения на «верующих» без разбора конфессий, будьте, уверены, я начну, в их защиту драл глотку.
Цитировать
– Эх, тундра, никаких «традиций колонизаторов прошлых веков» здесь нет и в помине, иначе бы палестинцы имели хоть какой-то гражданский статус, если и не 100%-ных граждан империи, то хотя бы как ее подданных, за которых правительство метрополии несет полную ответственность. Пора бы уже выучить разницу в статусе араба – гражданина Израиля и палестинца, который вообще никто, нет у него абсолютно никаких прав и никто за него ответственность не несет.
      А в чём тут разница между захватом евреями палестины и колонизацией европейцами обеих Америк? Приплыли, первым дело истребили 9/10 тамошнего населения, лет через двести озаботились юридическим оформлением остатков. Точь-в-точь, только временные рамки другие.
Цитировать
А кто Вам сказал, что колонизация – это «плохо»?
      Объясню на пальцах, как я это люблю делать: вначале индейцы были хозяевами обеих Америк, потом им отвели крошечные территории, на них, предварительно сильно сократив численность огнём и мечём. Что-то я не слышал о референдуме индейцев делегировавших европейцам хозяйские права на Америки, зато знаю о колоссальной резне устроенной европейцами. Так что вместо согласия были трупы, и не надо разводить антимонии. 
Цитировать
да и сами меньшинства почему-то предпочитают американское, европейское, израильское гражданство своей «независимости».
      Они предпочитают получить обе Америки назад, но понимают неосуществимость этого.
Цитировать
– Какой несчастный Бергсон и какие садисты-извращенцы эти еврейские власти РФ, что через задний проход всовывают Бергсону «православие»!
      А я говорил, что в РФ евреи правят бал и управляют страной? Где, покажите?
Цитировать
Но Иисуса видели массы народа и в Еммаусе и в Кенакулюме и на берегах Кинерета и на Елеонской горе. Он не был оптическим эффектом, Он ел и даже дал Фоме дотронуться до Него. Тот факт, что Иисус воскрес не отрицали даже самые заклятые еретики: ни гностики, ни ариане.
      Одна незадача, доказываете вы это только на основании текста в книге, то есть точно так же, как реальность Гарри Потера. Там ведь тоже много свидетелей его бытия.  ./.
« Последнее редактирование: 19 Июнь 2007, 19:52:23 от Бергсон »
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн peter

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1209
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +193/-151
  • Пол: Мужской
Re: Бергсон (не Анри) изнутри.
« Ответ #24 : 19 Июнь 2007, 20:42:46 »
Одна незадача, доказываете вы это только на основании текста в книге, то есть точно так же, как реальность Гарри Потера. Там ведь тоже много свидетелей его бытия. 

Да, Баландин, объясните какая разница между Вашей верой в Иисуса и верой в Гарри Поттера?
Вот например Шивананда верит что некий Сайнбаба материализует всякие предметы обихода. Я тоже что-то про него читал. Дескать пришла к Саинбабе женщина и пожаловалась, что кольцо потеряла - а он возьми и материализуй это колечко!
И в книгах про него написано, и по телевизору показывали.
В кого больше верить: в Иисуса, или Саинбабу?
Whether 'tis nobler in the mind?  to suffer?

Оффлайн Буддист

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 860
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +94/-75
  • Пол: Мужской
  • маленький, но тоже лев
Re: Бергсон (не Анри) изнутри.
« Ответ #25 : 20 Июнь 2007, 00:13:55 »
Цитировать
Наиболее классический тому пример – «пари Паскаля», в котором он доказывает, что сделавший «ставку» на Бога не проиграет ничего, если окажется, что Бога нет, но выиграет очень многое, если окажется, что Он есть.

Вопрос вовсе не в том, существует ли бог или нет.
Вопрос в другом, а именно - каков этот бог.

Я поясню.

Для физика богом будет законы мироздания в своей совокупности - изведанные или нет, но именно они поддерживают вселенную в таком виде, как она есть. И если яблоко падает вниз, то это не всемогущий бог заставляет его так делать, а закон притяжения.

Пифагор учил, что бог - геометр и строит вселенную, геометризируя, и приводит тому множество доказательств.

Музакант будет считать, что музыка есть бог и фуги баха - его язак, на котором он раскрывает своё величие бога.

Преступник будет видеть бога всепрощающим, а жертвы преступника будут видет бога справедливым и наказующим.

христиане и иудеи , баптисты и евангелисты, индуисты и буддисты - все будут иметь своё собственное представление о Высшем.

Два вопроса в этой связи:
-зачем нужно (и нужно ли вообще) такое разнообразие представлений о боге
-к чему приводят правильные или неправильные представления.

У меня есть свои, буддийские ответы на эти вопросы, но сперва я хотел бы увидеть размышления сударьа Баландина.
Благословенный Будда был Львом благого Закона.
Мы же маленькие, но то же львы.

Воины, воины, так зовём мы себя, о ученики,
     ибо мы сражаемся.
Мы сражаемся за благородную доблесть,
     за высокие стремления, за высшую мудрость,
Потому зовём мы себя воинами.

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 103434
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7373/-8171
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Бергсон (не Анри) изнутри.
« Ответ #26 : 20 Июнь 2007, 13:06:43 »
      Друзья, вы задали очень интересные и важные вопросы нашему Баландину, только я вас хочу огорчить, ответов вы на них не получите. Тактика Баландина проще жареной репы, он начинает мусолить слово, давать различные его толкования, выхолащивающее смысл полностью и, ни ответив вам, ни рожна, призывает-таки согласиться со своей кочкой зрения, никак не обоснованной и не доказанной. Пример тому его словоблудие вокруг недоказуемости существования бога. Вроде и я, и он говорим одно и то же, но он меня всячески топчет и отрицает. 
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Сергей Баландин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10836
  • Страна: il
  • Рейтинг: +679/-762
  • Пол: Мужской
  • www.balandin.net
    • Гайд-Парк
Re: Бергсон (не Анри) изнутри.
« Ответ #27 : 20 Июнь 2007, 19:54:45 »
Однако, вот такой Вам вопрос:

Отчего Вы христианин? Ну, почему Вы выбор именно на христинстве остановили? Так, ради интереса.
– Казалось бы, Вопрос поставлен предельно ясно, тем не менее он поставлен в некорректной форме. Сомневаюсь я, что у нас есть общее понимание термина «христианин». А если так, то это все равно, что я Вас спрошу Вас: «почему Вы выбор именно на Фоме остановили, а не на Ерёме?» – и Вы начнете мне отвечать «про Фому», как Вы его понимаете, а я буду думать, что Вы говорите «про Ерёму», как я это понимаю. Вопрос был бы намного конкретнее, если бы Вы попросили меня разъяснить какое-нибудь непонятное Вам мое высказывание. Но Вы, либо меня не читаете, либо, по прочитанному у Вас вопросов не возникает, тогда почему задаете вопросы, не относящиеся к делу? А пока я попрошу Вас разъяснить мне Ваш вопрос:
1. В чем Вам представляется суть того «христианства», которое, по-Вашему, я «выбрал»?
2. Что из чего нужно «выбирать», какую альтернативу христианству Вы видите?
3. Почему Вы считаете, что «христианин» – это обязательно результат выбора? Вы когда-нибудь спрашивали еврея, отчего он «еврей»?
Поступай так, чтобы максима твоего поступка могла стать всеобщим законом

Оффлайн lap

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1713
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +393/-527
  • Пол: Мужской
Re: Бергсон (не Анри) изнутри.
« Ответ #28 : 20 Июнь 2007, 20:10:38 »
Дело в том ,что Бога выбрать невозможно
Бог выбирает нас,
во всяком случае у христиан это именно так
когда мы начинаем читать Слово/Логос/
Бог или открывается нам или нет
тем и ценно для меня христианство,что это всегда живой разговор с Богом,
нельзя стать христианином,как в исламе,
/зайти на ислам ру и нажать кнопочку/,
христианство не дается по рождению
христианами становятся в результате общения с Богом,
и выбирает Бог

зы немного сумбурно,но потому что быстро,могу разжевать


Оффлайн Сергей Баландин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10836
  • Страна: il
  • Рейтинг: +679/-762
  • Пол: Мужской
  • www.balandin.net
    • Гайд-Парк
Re: Бергсон (не Анри) изнутри.
« Ответ #29 : 20 Июнь 2007, 21:08:41 »

– Бергсон, я еще раз Вам повторяю: если понимать религию как науку или нечто ей альтернативное, то можно говорить о гипотезах, но религия не наука,

Это ваша религия не наука. Моя религия - самая научная наука.
– Шивананда, что Вы здесь, как Бергсон, устраиваете «диалог глухих» (точнее, тупых)? Я утверждаю: «моя религия не наука», Вы возражаете: «нет, я не согласен, твоя религия не наука» – абсурд из серии «Нарочно не придумаешь»!

Цитировать
В этих учениях и проявляется настоящая научная религия, а не мракобесие спящего разума.
– Знаю. Сатана всегда к «разуму» апеллирует. Интересно, Вы готовы поклоняться сатане, если окажется, что он «научно доказуем»? Заодно, не растолкуете ли мне, что Вы подразумеваете под «наукой»?

Цитировать
Рекомендую книгу С.Грофа "ЗА ПРЕДЕЛАМИ МОЗГА"
– Я читал не только Грофа, но и кое-что о самом Грофе, потому знаю, чей и какой проект стоит за его теориями.
Поступай так, чтобы максима твоего поступка могла стать всеобщим законом

Оффлайн Сергей Баландин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10836
  • Страна: il
  • Рейтинг: +679/-762
  • Пол: Мужской
  • www.balandin.net
    • Гайд-Парк
Re: Бергсон (не Анри) изнутри.
« Ответ #30 : 20 Июнь 2007, 21:16:41 »
– Бергсон, я еще раз Вам повторяю: если понимать религию как науку или нечто ей альтернативное, то можно говорить о гипотезах, но религия не наука, она не основана ни на гиотезах, ни на научных исследованиях и открытиях, она основана на откровениях, которые либо принимаются как истины, либо как ересь и ложь. Богословие – это, разумеется, наука, но исследует она уже априори принятые откровения.
      Сколько можно толочь воду в ступе!? Вы признали, что доказательств бытия бога у вас нет, и что их принципиально невозможно добыть.
– Вот именно, зачем Вы продолжаете толочь воду в ступе!? Вы признали, что опровержений бытия Бога у вас нет, и что их принципиально невозможно добыть.

Цитировать
Именно это я и объясняю в своей статье. Так что прекратим лишние прения.
– Вы «объясняете» кому? Я Ваших «объяснений» спрашивал? Но Вы пришли ко мне и сказали: «вот, читай мои объяснения» – зачем?


Цитировать
Цитировать
– Это Вы кого имеете в виду?
      Вас, коллега. Кого ж ещё.
– И в чем же мое «заблуждение», в том, что я филосемит или в том, что антисемит?

Цитировать
Разумеется, я всегда выступал за свободу совести, и если сейчас начнись гонения на «верующих» без разбора конфессий, будьте, уверены, я начну, в их защиту драл глотку.
– Ой, я сейчас растаю от умиления! А как Вы отнеслись уже не к гонениям, к которым давно уже все привыкли, а к прямому погрому русской православной церкви в Израиле, напомнить? Что это, как не подлое предательство? Впрочем, враги врагов не предают, а то, что Вы враг русского народа, русской идеи, русской веры Вы даже и не скрываете.

Цитировать
А в чём тут разница между захватом евреями палестины и колонизацией европейцами обеих Америк? Приплыли, первым дело истребили 9/10 тамошнего населения, лет через двести озаботились юридическим оформлением остатков. Точь-в-точь, только временные рамки другие.
– Разница только в том, что не бергсоны Америку захватили, и в этом индейцам намного больше повезло, чем русским.
 
Цитировать
Цитировать
А кто Вам сказал, что колонизация – это «плохо»?
      Объясню на пальцах, как я это люблю делать: вначале индейцы были хозяевами обеих Америк, потом им отвели крошечные территории, на них, предварительно сильно сократив численность огнём и мечём. Что-то я не слышал о референдуме индейцев делегировавших европейцам хозяйские права на Америки, зато знаю о колоссальной резне устроенной европейцами. Так что вместо согласия были трупы, и не надо разводить антимонии.
– Во-во. Мы тоже не слышали о референдуме, делегировавшим евреям-большевикам проводить геноцид русской нации. Так что вместо согласия были трупы, и не надо разводить антимонии.

Цитировать
Цитировать
да и сами меньшинства почему-то предпочитают американское, европейское, израильское гражданство своей «независимости».
      Они предпочитают получить обе Америки назад, но понимают неосуществимость этого.
– Надеюсь, Вы понимаете, что России назад Вам уже не получить. Может, русская нация найдет в себе силы восстановить свои права в стране, может ее разворуют олигархи, но Вам уже все равно ничего не достанется.

Цитировать
Цитировать
– Какой несчастный Бергсон и какие садисты-извращенцы эти еврейские власти РФ, что через задний проход всовывают Бергсону «православие»!
      А я говорил, что в РФ евреи правят бал и управляют страной? Где, покажите?
– Ага, значит уже русские начали вас натягивать. Ну тогда Бог им в помощь.

Цитировать
Цитировать
Но Иисуса видели массы народа и в Еммаусе и в Кенакулюме и на берегах Кинерета и на Елеонской горе. Он не был оптическим эффектом, Он ел и даже дал Фоме дотронуться до Него. Тот факт, что Иисус воскрес не отрицали даже самые заклятые еретики: ни гностики, ни ариане.
      Одна незадача, доказываете вы это только на основании текста в книге, то есть точно так же, как реальность Гарри Потера. Там ведь тоже много свидетелей его бытия.  ./.
– Одна незадача, в данном случае я полемизировал не с Вами, а с Ренаном, который таки основывается в своих неправильных выводах на тексте данной книги.
Поступай так, чтобы максима твоего поступка могла стать всеобщим законом

Оффлайн Сергей Баландин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10836
  • Страна: il
  • Рейтинг: +679/-762
  • Пол: Мужской
  • www.balandin.net
    • Гайд-Парк
Re: Бергсон (не Анри) изнутри.
« Ответ #31 : 20 Июнь 2007, 21:21:25 »
Одна незадача, доказываете вы это только на основании текста в книге, то есть точно так же, как реальность Гарри Потера. Там ведь тоже много свидетелей его бытия. 

Да, Баландин, объясните какая разница между Вашей верой в Иисуса и верой в Гарри Поттера?
– С Вашего позволения, я процитирую здесь то, что уже говорил Бергсону:
а). Доказательства необходимы только в науке. Вера – это не наука, ей доказательства не нужны. Если бы существование Бога могло быть доказано, то ни о какой «вере» в этом случае речь бы не шла. – Скажите, что я уже не говорил Вам это сто раз.
б). Каковы же основания веры в Бога? Почему, в самом деле, следует верить в Него, а не, скажем, в Деда Мороза или Гарри Поттера? – Объясняю: Бог сам открывает Себя верующему, а Дед Мороз, Гарри Поттер и проч. не открывают, о них известно только из сказок, которые сочинили люди. Представьте себе, что Вы слышите, понимаете и любите музыку, и у Вас есть глухой от рождения оппонент, который требует от Вас «доказательств» существования музыки, и он по-своему тоже прав, ибо для него музыки не существует, но Вы скорее всего посмеетесь в душе над ним, но ничего не докажете. Также и верующий, который лично знает в своем сердце Бога, посмеется над Вами, хотя, для самого себя Вы «правы» – Вам Бог действительно не открылся, и не откроется никогда, потому что Вы ищите не Бога, не способ, как излечиться от сердечной глухоты, а доказательства, убеждающие Вас, что Вы вполне духовно здоровы и никакого Бога нет.
в). Существует также и философское онтологическое понятие Бога. Это не совсем одно и то же, что Бог веры. Об этом Боге можно спорить, выстраивать на нем разного рода теоретические доктрины, и, разумеется, доказывать его существование. Но, прежде чем что-то доказывать, необходимо определить, что доказывается, дать определение главному термину. У Вас, как правило, спор идет о предмете, у которого нет ни признаков, ни определения, ни даже какого-либо приблизительного описания. Вот пример диспута о существовании Бога между Бертраном Расселом и отцом-иезуитом. Ф. Ч. Коплстоном. Он начинается с чего? – Правильно, с определения:
«Коплстон. Поскольку мы собираемся обсуждать вопрос о существовании бога, можно было бы, видимо, прийти к какому-то предварительному соглашению относительно того, что понимается под термином «бог». Я полагаю, что имеется в виду верховное личное существо – отличное от мира и являющееся его творцом. Согласитесь ли вы – по крайней мере, предварительно – принять это в качестве смысла термина «бог»?
Рассел. Да, я принимаю это определение».
– Коплстон был весьма слабым оппонентом Расселу, Коплстон не Ясперс, не Тейяр де Шарден, не Мартин Бубер, с которыми атеисты почему-то в споры никогда не встревали, и потому его слабенькая доктрина «верховного личного существа» не смогла отразить расселовские контрдоводы, однако, надо отдать должное Коплстону, свой тезис он сформулировал четко. Но какой тезис оспариваете Вы, Бергсон, ведь я же не Коплстон, я не определял Бога существом, подобным Деду Морозу? Я определял Бога как Высшую духовную ценность, как Моральный Закон, как Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым, что можно отождествить с законами природы, как Альфу и Омегу (т.е. начало и конец, первопричина и конечная цель всего сущего) – опровергайте, если можете. Однако еще раз подчеркиваю: к вере эти теории никакого отношения не имеют.
Поступай так, чтобы максима твоего поступка могла стать всеобщим законом

Оффлайн Сергей Баландин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10836
  • Страна: il
  • Рейтинг: +679/-762
  • Пол: Мужской
  • www.balandin.net
    • Гайд-Парк
Re: Бергсон (не Анри) изнутри.
« Ответ #32 : 20 Июнь 2007, 21:23:19 »
Вот например Шивананда верит что некий Сайнбаба материализует всякие предметы обихода. Я тоже что-то про него читал. Дескать пришла к Саинбабе женщина и пожаловалась, что кольцо потеряла - а он возьми и материализуй это колечко!
И в книгах про него написано, и по телевизору показывали.
В кого больше верить: в Иисуса, или Саинбабу?
– И я читал, и именно на этом примере в своей книге «Пятое Евангелие» я показал отличие учения Христа от шиванандовской «науки»:
Цитировать
Феномен современного индийского чудотворца Шри Сатьи Саи Бабы, прославившегося своей способностью материализовать из воздуха всякие мелкие сувениры, сладости и дарить их своим почитателям, проверяли целые научно-исследовательские институты, и никто не смог уличить его в шарлатанстве. Тем не менее фокус остается по сути своей фокусом, независимо от того, какой техникой он производится. Материалисты, конечно, далеко не первые, кто считал Иисуса фокусником и чародеем, но, если даже и допустить такой вариант, то примером фокуса, Иисус стремится избавить людей от иллюзий и доказать, что не в хлебе насущном смысл жизни. Он как бы говорит: “Вы ждете от Меня чудес? Хотите получить дармовой хлеб? Ну вот он, берите, но это вас не спасет, ибо не о том хлебе печетесь. Допустим, что сегодня вы насытились, а что завтра?” И тут Он приводит к такому выводу: “Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий” (Ин. 6:27).
http://www.balandin.net/FifthGospel/Gospel28.htm
Поступай так, чтобы максима твоего поступка могла стать всеобщим законом

Оффлайн Сергей Баландин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10836
  • Страна: il
  • Рейтинг: +679/-762
  • Пол: Мужской
  • www.balandin.net
    • Гайд-Парк
Re: Бергсон (не Анри) изнутри.
« Ответ #33 : 20 Июнь 2007, 21:29:23 »
Вопрос вовсе не в том, существует ли бог или нет.
Вопрос в другом, а именно - каков этот бог.

Я поясню.

Для физика богом будет законы мироздания в своей совокупности - изведанные или нет, но именно они поддерживают вселенную в таком виде, как она есть. И если яблоко падает вниз, то это не всемогущий бог заставляет его так делать, а закон притяжения.

Пифагор учил, что бог - геометр и строит вселенную, геометризируя, и приводит тому множество доказательств.

Музакант будет считать, что музыка есть бог и фуги баха - его язак, на котором он раскрывает своё величие бога.

Преступник будет видеть бога всепрощающим, а жертвы преступника будут видет бога справедливым и наказующим.

христиане и иудеи , баптисты и евангелисты, индуисты и буддисты - все будут иметь своё собственное представление о Высшем.

Два вопроса в этой связи:
-зачем нужно (и нужно ли вообще) такое разнообразие представлений о боге
– Вы совершенно правильно описали разнообразие представлений о боге, но совершенно некорректно ставите вопрос: «зачем?». – «Дважды два – четыре» – а зачем?» – абсурд. Есть представления – это факт, к тому же, Вы объясняете причины этих представлений, и в общем правильно объясняете, поэтому, «бог» – это, по сути, и есть синоним слова «зачем», это то, во имя чего человек живет. Слабость атеиста именно в том, что он не ставит вопрос: «зачем», как выше здесь очень хорошо сказал Лап:
Предельный атеизм есть отсутствие бытия – смерть.
Если Вы хотите бессмертия, Вы будете искать Бога, который обещает вам бессмертие, если вы хотите справедливости, вы будете искать справедливого Бога, хотите милосердия – будете искать милосердного Бога и таким образом осуществлять справедливость и милосердие.

Цитировать
-к чему приводят правильные или неправильные представления.
– Ну если мы выяснили причины, приводящие к правильным или неправильным представлениям, то, по-моему, этот вопрос уже лишний.

Цитировать
У меня есть свои, буддийские ответы на эти вопросы, но сперва я хотел бы увидеть размышления сударьа Баландина.
– Охотно послушаю.
Поступай так, чтобы максима твоего поступка могла стать всеобщим законом

Оффлайн Shivananda

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1525
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +210/-156
  • Пол: Мужской
  • Шивананда
    • ТАНТРА
Re: Бергсон (не Анри) изнутри.
« Ответ #34 : 20 Июнь 2007, 21:55:21 »
Вот например Шивананда верит что некий Сайнбаба материализует всякие предметы обихода.

Ага. Так или иначе, различные предметы появляются у него в руках.
Саи Бабу миллионы людей считают равным Иисусу Христу.

– Знаю. Сатана всегда к «разуму» апеллирует. Интересно, Вы готовы поклоняться сатане, если окажется, что он «научно доказуем»?

Да. Я и так поклоняюсь силе, которую христиане обычно называют "Сатаной".  ,>

http://shivananda.livejournal.com/
ॐ Слава Великой Черной Матери! ॐ

Оффлайн Буддист

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 860
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +94/-75
  • Пол: Мужской
  • маленький, но тоже лев
Re: Бергсон (не Анри) изнутри.
« Ответ #35 : 20 Июнь 2007, 23:33:57 »
Цитировать
Ну если мы выяснили причины, приводящие к правильным или неправильным представлениям, то, по-моему, этот вопрос уже лишний.
Это не та. Мы даже не начинали их выяснять.
1.Существуют правильные и неправильные представления о боге (богах).
2.Существуют правильные и неправильные представления о действительности (например, земля - она круглая или плоская, бог - он всемогущ или нет)
3.Существует понятие истинности Знаний и неистинности, Истины и Заблуждений.
И наконец, есть понятие просветления (Озарения) и просветлённости сознания (озарённости), которое можно приравнять к нахождению бога или к святости.

Я повторю свой вопрос, но более развёрнуто:
существуют ли способы нахождения Истины (бога или богов) и Озарения (просветления сознания) и как следствие - существуют ли преграды к такому нахождению?
Я думаю, вопрос риторический и ответ утвердительный: да, существует и то и другое.

Тогда опишите (хотя бы в первом приближении) те и другие - можно в 3-4 строки - с позиции вашей как христианина (раз вы себя таковым считаете) или как хомо сапиенс - мыслящего существа - как пожелаете.

Я же после приведу буддийский взгляд на истоки просветления и омрачения, сравним и возможно, многие туманные дали сбросят свои печаьные одежды и предстанут в своём истинном обличии - таковы, как они есть.
Во всяком случае, к этому надо стремиться. ?*> ?*> ?*>
Благословенный Будда был Львом благого Закона.
Мы же маленькие, но то же львы.

Воины, воины, так зовём мы себя, о ученики,
     ибо мы сражаемся.
Мы сражаемся за благородную доблесть,
     за высокие стремления, за высшую мудрость,
Потому зовём мы себя воинами.

Оффлайн Сергей Баландин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10836
  • Страна: il
  • Рейтинг: +679/-762
  • Пол: Мужской
  • www.balandin.net
    • Гайд-Парк
Re: Бергсон (не Анри) изнутри.
« Ответ #36 : 21 Июнь 2007, 16:10:40 »
Цитировать
Ну если мы выяснили причины, приводящие к правильным или неправильным представлениям, то, по-моему, этот вопрос уже лишний.
Это не та. Мы даже не начинали их выяснять.
– Тогда покажите, зачем человеку нужен Бог, что побуждает нас его искать?

Цитировать
1.Существуют правильные и неправильные представления о боге (богах).
– Например?

Цитировать
2.Существуют правильные и неправильные представления о действительности (например, земля - она круглая или плоская, бог - он всемогущ или нет)
– Вы что, подходите к исследованию феномена «богов» так же, как физик к законам термодинамики? Ну и какими «открытиями» похвастаетесь? Каковы перспективы  использования «божественной энергии» в свете решения энергетического кризиса? Каков спрос на «богов» и их цены на мировом рынке?

Цитировать
3.Существует понятие истинности Знаний и неистинности, Истины и Заблуждений.
– Да есть. Так, например, у каждого есть свои представления об истинной литературе, поэтому я считаю Сорокина истинным писателем, а Бергсон не истинным, фальшивым – кто из нас «заблуждается»? Я думаю, никто, ибо каждый судит в соответствии со своими критериями, вкусами, эстетическими потребностями. Так и «боги» – Вы находите нечто соответствующее Вашему критерию, и говорите: «Это мой Бог», также и я нахожу, что Христос – именно то, что мне надо – где здесь «заблуждение»?

Цитировать
И наконец, есть понятие просветления (Озарения) и просветлённости сознания (озарённости), которое можно приравнять к нахождению бога или к святости.
– Согласен, но озарение – вещь субъективная, а не объективная, ее нельзя показать как стол или стул.

Цитировать
Я повторю свой вопрос, но более развёрнуто:
существуют ли способы нахождения Истины (бога или богов) и Озарения (просветления сознания) и как следствие – существуют ли преграды к такому нахождению?
Я думаю, вопрос риторический и ответ утвердительный: да, существует и то и другое.
– Именно так, риторический, к тому же, выше я на него ответил.

Цитировать
Тогда опишите (хотя бы в первом приближении) те и другие - можно в 3-4 строки - с позиции вашей как христианина (раз вы себя таковым считаете) или как хомо сапиенс - мыслящего существа - как пожелаете.
– Что описать? Пути духовного развития? Их много, так же как много путей получения образования. Вы можете, например, заняться богословием, философией, изучать, как искали Бога другие, Вы можете искать Бога в себе постом, молитвой, медитацией, можете совершить паломничество на Святые места (готов быть Вашим гидом), но лучше всего постигнуть Бога через любовь к людям, через практическое воплощение заповедей Нагорной проповеди.

Цитировать
Я же после приведу буддийский взгляд на истоки просветления и омрачения, сравним и возможно, многие туманные дали сбросят свои печаьные одежды и предстанут в своём истинном обличии - таковы, как они есть.
Во всяком случае, к этому надо стремиться. ?*> ?*> ?*>
– Вы все только обещаете, но ничего не приводите.
Поступай так, чтобы максима твоего поступка могла стать всеобщим законом

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 103434
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7373/-8171
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Бергсон (не Анри) изнутри.
« Ответ #37 : 21 Июнь 2007, 19:42:30 »
– Казалось бы, Вопрос поставлен предельно ясно, тем не менее он поставлен в некорректной форме.
      Типичный пример баландинщины, замыливания прямого и честного ответа. Вместо него бесконечные плутания вокруг да около.
Цитировать
– Шивананда, что Вы здесь, как Бергсон, устраиваете «диалог глухих» (точнее, тупых)? Я утверждаю: «моя религия не наука», Вы возражаете: «нет, я не согласен, твоя религия не наука» – абсурд из серии «Нарочно не придумаешь»!
      Все «верующие» мизантропы по своей природе, да ещё с неюжным апломбом: «все неправы, один я знаю истину».
Цитировать
– Вот именно, зачем Вы продолжаете толочь воду в ступе!? Вы признали, что опровержений бытия Бога у вас нет, и что их принципиально невозможно добыть.
      Баландин, у вас периодическая амнезия? Я же всюду повторяю, что не стремлюсь опровергнуть существование бога; моя цель найти доказательства его существования, либо придти к выводу недоказуемости. Что ж вы совсем-то думать перестаёте?   
Цитировать
– Вы «объясняете» кому? Я Ваших «объяснений» спрашивал? Но Вы пришли ко мне и сказали: «вот, читай мои объяснения» – зачем?
      Херня! Вы открыли тему ради нападения на мою статью, то есть вы не только её прочитали по собственному почину, но ещё взялись критиковать. А взялись, - получайте ответ.
Цитировать
– И в чем же мое «заблуждение», в том, что я филосемит или в том, что антисемит?
      В том, что простые вопросы о еврействе вы запутываете до безобразия, и я думаю, совершенно сознательно. Я думаю, вы получаете удовольствие не от достижения цели размышления, но от самого процесса, поэтому заинтересованы в его бесконечности. Причем, как правило, вы зацыкливаетесь на еврействе.   
Цитировать
– Ой, я сейчас растаю от умиления! А как Вы отнеслись уже не к гонениям, к которым давно уже все привыкли, а к прямому погрому русской православной церкви в Израиле, напомнить? Что это, как не подлое предательство? Впрочем, враги врагов не предают, а то, что Вы враг русского народа, русской идеи, русской веры Вы даже и не скрываете.
      Вам ли, бросившему свою родину мне говорить о русском патриотизме?! Я живу в России, плачу ей налоги, участвую в её культурной и политической жизни, и ваши поучения столь же нелепы как причитания генерала Власова призывавшего свою РОА помочь Гитлеру победить.
Цитировать
– Во-во. Мы тоже не слышали о референдуме, делегировавшим евреям-большевикам проводить геноцид русской нации. Так что вместо согласия были трупы, и не надо разводить антимонии.
      Большевики были уроженцами России, и в нашей аналогии это индейцы, отстоявшие от европейцев землю своих предков. Теперь израильтянин Баландин, находящийся всегда в колебании кто он, еврей или не еврей, хочет улучить момент и пнуть патриотов России, спасших её от Антанты за собственные грехи!
Цитировать
– Надеюсь, Вы понимаете, что России назад Вам уже не получить. Может, русская нация найдет в себе силы восстановить свои права в стране, может ее разворуют олигархи, но Вам уже все равно ничего не достанется.
1.Все революции, когда-либо произошедшие, без единого исключения достигали поставленных ими целей. Просто сначала они были буржуазными, потом полусоциалистическими, и, наконец, в России, Китае, С.Корее, Вьетнаме, на Кубе – социалистическими.   
2.Посмотрите на историю Франции 19 века; в этот период страна пережила с десяток революций и волнений, пока идеалы Великой французской революции не воплотились в жизнь. Но сколь различны были эти революции по количеству жертв, экономических последствий и общего могущества Франции. Поэтому вы правы в утверждении невозможности буквального повтора российских революций начала двадцатого века. Раз Франция пережила, мы уж как ни будь выдюжим. Тем более что каждая последующая революция становилась более эффективной и менее разрушительной для сфер общества, а благоприятные последствия переустройства быстрее давали о себе знать.
Цитировать
– Ага, значит уже русские начали вас натягивать. Ну тогда Бог им в помощь.
      Баландин, это вы пребываете в химерическом состоянии преследования по национальному признаку, я же марксист, и мыслю классово. Мой враг буржуазия, какой национальности она бы не была.
Цитировать
– Одна незадача, в данном случае я полемизировал не с Вами, а с Ренаном, который таки основывается в своих неправильных выводах на тексте данной книги.
      Опять уход в астрал!

Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн peter

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1209
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +193/-151
  • Пол: Мужской
Re: Бергсон (не Анри) изнутри.
« Ответ #38 : 21 Июнь 2007, 19:53:04 »
Однако, вот такой Вам вопрос:

Отчего Вы христианин? Ну, почему Вы выбор именно на христинстве остановили? Так, ради интереса.
– Казалось бы, Вопрос поставлен предельно ясно, тем не менее он поставлен в некорректной форме. Сомневаюсь я, что у нас есть общее понимание термина «христианин». А если так, то это все равно, что я Вас спрошу Вас: «почему Вы выбор именно на Фоме остановили, а не на Ерёме?» – и Вы начнете мне отвечать «про Фому», как Вы его понимаете, а я буду думать, что Вы говорите «про Ерёму», как я это понимаю. Вопрос был бы намного конкретнее, если бы Вы попросили меня разъяснить какое-нибудь непонятное Вам мое высказывание. Но Вы, либо меня не читаете, либо, по прочитанному у Вас вопросов не возникает, тогда почему задаете вопросы, не относящиеся к делу? А пока я попрошу Вас разъяснить мне Ваш вопрос:
1. В чем Вам представляется суть того «христианства», которое, по-Вашему, я «выбрал»?
2. Что из чего нужно «выбирать», какую альтернативу христианству Вы видите?
3. Почему Вы считаете, что «христианин» – это обязательно результат выбора? Вы когда-нибудь спрашивали еврея, отчего он «еврей»?

Вы верите в то, что Иисус - это Бог? ЧТо Он пришел на Землю, чтобы Своей смертью искупить наши грехи? Что Он воскрес на третий день после распятия?
Если да, то этого достаточно, чтобы называться христианином.
Я же Вас не спросил баптист ли Вы, или иеговист.
Так христианин Вы, или нет?
Whether 'tis nobler in the mind?  to suffer?

Оффлайн Сергей Баландин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10836
  • Страна: il
  • Рейтинг: +679/-762
  • Пол: Мужской
  • www.balandin.net
    • Гайд-Парк
Re: Бергсон (не Анри) изнутри.
« Ответ #39 : 21 Июнь 2007, 20:39:26 »
Вы верите в то, что Иисус - это Бог?
– Иисус не Бог. Он человек, родившийся при царе Ироде и как все люди умерший «Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребена», но в нем воплотился Бог – предвечный бессмертный Христос, который отнюдь не при Ироде родился: «Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша».

Цитировать
ЧТо Он пришел на Землю, чтобы Своей смертью искупить наши грехи?
– Именно так, но боюсь, Вы не совсем правильно понимаете этот догмат.

Цитировать
Что Он воскрес на третий день после распятия?
– Воистину «И воскресшаго в третий день по Писанием»!

Цитировать
Если да, то этого достаточно, чтобы называться христианином.
– Нет, не достаточно, ибо сказано: «Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?» (Иак.2:19-20)

Цитировать
Я же Вас не спросил баптист ли Вы, или иеговист.
Так христианин Вы, или нет?
– Грешный и недостойный раб Божий.

Теперь Вам осталось ответить еще на два вопроса:
2. Что из чего нужно «выбирать», какую альтернативу христианству Вы видите?
3. Почему Вы считаете, что «христианин» – это обязательно результат выбора? Вы когда-нибудь спрашивали еврея, отчего он «еврей»?
Поступай так, чтобы максима твоего поступка могла стать всеобщим законом

Большой Форум

Re: Бергсон (не Анри) изнутри.
« Ответ #39 : 21 Июнь 2007, 20:39:26 »
Loading...