Автор Тема: Можно ли доказать Бога? (Ответ Самиру)  (Прочитано 3279 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 103334
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7373/-8164
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Можно ли доказать Бога? (Ответ Самиру)
« Ответ #60 : 04 Июль 2007, 16:07:24 »
Можно показать, что Бог есть. Это видно из сложности организмов живых существ. Само собой образуется, как известно, только хаос (см. второе начало термодинамики). Материалисты заменили слово "Бог" на слово "само". Не слишком ли простенько?
      Хорошо бы ещё эта «сложность» не была выдумкой человеческого ума, тогда действительно, стоило бы восхититься. Но ведь понятие, которое вы вкладываете в слово «сложность» на самом деле означает сложность ручного изготовления вами этих существ. Но полюбопытствуйте о процессе звёздного образования у астрофизиков, и вы увидите сложность ничуть не меньшую, хоть это «мёртвый» мир.   ;)
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Большой Форум

Re: Можно ли доказать Бога? (Ответ Самиру)
« Ответ #60 : 04 Июль 2007, 16:07:24 »
Загрузка...

Оффлайн Сергей Баландин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10836
  • Страна: il
  • Рейтинг: +679/-762
  • Пол: Мужской
  • www.balandin.net
    • Гайд-Парк
Re: Можно ли доказать Бога? (Ответ Самиру)
« Ответ #61 : 04 Июль 2007, 16:19:33 »
уважаю Вашу позицию, мне она представляется пусть и неточной (но это с моей точки зрения), но глубоко моральной.
– Спасибо.

Цитировать
Я лишь пытаюсь объяснить свою позицию по этому вопросу, свое видение, понимание этого и доказать, что и моя позиция – достойна, логична и аргументирована.
– Я также ничего не имею против Вашей позиции, я только предостерегаю Вас от опрометчивых попыток ее «доказать». Вы тем самым как бы играете в кости и ставкой делаете Бога и свою веру. А если проиграете какому-нибудь поднаторенному в казуистике «умнику», что тогда? Вы готовы будете отречься от своей веры? Есть такое понятие, как догмат веры – это такое положение, которое не подлежит ни критике, ни доказательствам, о чем Лютер сказал: «На том стою и не могу иначе». Поэтому спорить можно только о том, о чем в принципе можно изменить свое мнение, если тебя убедят вескими аргументами.

Цитировать
Я хочу сказать, что Бог, будучи несоизмеримо выше, больше человека, обладает – если так вообще можно говорить – и несоизмеримо более глубокой, истинной моралью. Впрочем, это мое высказывание не совсем точно, так как слово "более" предполагает сравнение. Здесь же речь не идет о сравнении, так как говорится о "величине" ограниченной – человеческой морали, и бесконечной – морали Божественной, которая АБСОЛЮТНА.
– Хорошо, но здесь многое зависит от того, о каком «боге» идет речь. Вы согласитесь, что бывают религии, почитающие богов с весьма низкой моралью. Далеко не все почитают Бога как высшую и абсолютную моральную ценность, например, когда я подобным образом определил Бергсону понятие Бога http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=4161.msg180186#msg180186 , тут же последовали возражения. Отсюда я заключаю, что под «Богом» понимают весьма разные вещи, зачастую прямо противоположные, поэтому, без анализа сути этого понятия нам никак не обойтись. Так на вскидку это может быть Всеобщий Закон природы, Абсолютная идея, Моральный Закон, магическая сила, фантастическое существо и т.п., и каждое это значение требует особого подхода, нельзя все смешивать в одну кучу – так мы только в конец запутаемся и ничего не поймем.

Цитировать
И вот тут и подтверждается правота моего утверждения о том, что Бог – НАД человеческой моралью.
– Ну и я так Бога понимаю, однако это только одна сторона, но мы ведь еще говорим и о Боге как о Творце природы и Создателе ее законов, а в природе мораль как таковая отсутствует, даже наоборот природа нередко учит аморальности: побеждает всегда сильнейший, выживает тот, кто приспосабливается, у праведника и грешника одна участь – смерть и т.п.

Цитировать
Цитировать
в настоящее время многие поклоняются идолу технократии, подчиняя интересы человека интересам производства

Вы даже не представляете, насколько я в этом с Вами согласен!! (При этом я вовсе не противник "технического прогресса" – речь о гармонии и приоритетах).
– Разумеется, о приоритетах: производство для человека или человек для производства, однако человек часто забывает что для чего и уже не видит ту границу, где следует остановиться и где та черта, за которой для него наступит необратимая катастрофа.
Поступай так, чтобы максима твоего поступка могла стать всеобщим законом

Оффлайн Сергей Баландин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10836
  • Страна: il
  • Рейтинг: +679/-762
  • Пол: Мужской
  • www.balandin.net
    • Гайд-Парк
Re: Можно ли доказать Бога? (Ответ Самиру)
« Ответ #62 : 04 Июль 2007, 16:28:02 »
Цитировать
Иными словами: в какого Бога вы уверуете, таким он и будет – в этом суть учения Христа, суть веры как «осуществления ожидаемого и уверенности в невидимом», как инкарнация воли человека в материальный мир и строительство из него мира человеческого, Богочеловеческого. Мы цари природы и ее боги, и нет никаких других богов.

Не согласен. Просто не согласен, и все. Вы же утверждаете, что Бога создает человеческая воля – а это не так, поскольку воля человека, как и сам человек – не Создатель, а Его создание.
– Не совсем так. В оной своей работе я писал:
Цитировать
Если бы Фейербах был до конца последовательным материалистом и придерживался того взгляда, что сознание есть форма отражения объективной действительности, он необходимо бы пришел к религии. Но пока он, в нарушение всех законов логики, использует термины, для сей концепции неприемлемые. Что значит «человек создал»? нужно сказать: «в человеке создается»; как и откуда создается? – из объективной действительности путем отражения; и что это еще за «свой образ» такой, что прямо так возник в материальном, целиком детерминированном мире из неоткуда? Теперь круг замкнулся, и, оставив Библейский текст таким, как он есть, мы вынуждены будем немного поправить Фейербаха, сказав: Человек воспринимает Бога по своему образу, он видит его таковым, каким способен увидеть, и если хотите знать, даже «создавать Бога» – не что иное, как отражать Его. Даже композиторы, Стравинский, например, считают, что истинный композитор не создает музыку, он ее открывает. Неужели вы думаете, что истинные пророки могут выдумать религию? Нет, они ее не выдумывают, они открывают. Даже «сочинить» гениальный миф есть, в сущности, сподобиться откровения. Что такое миф, как не аллегория для неизречимого?
http://www.balandin.net/Introduction.htm

Цитировать
Цитировать
С другой стороны в любом религиозном законе мы видим насущные классовые интересы, адаптацию к условиям бытия именно того народа, который данную религию принял и исповедует. Станете спорить?

Не то что бы спорить, а возражу. Да, конечно, многое в религиях разных народов обусловлено "условиями бытия" каждого конкретного народа. Но, во-первых, многое в этом самом бытие обусловлено религией, так что не всегда можно определить, что первично – условия быта или характер религиозных верований. Скорее всего, это взаимосвязанные, развивающиеся одновременно, влияя друг на друга категории. Во-вторых: гораздо больше наднациональных понятий, императивов. Собственно, иначе и не стали бы мировыми религиями ни христианство, ни Ислам.
– Разумеется, есть ценности индивидуальные, национальные, частные, а есть абсолютные, всеобщие, потому те религии, которые меньше других содержали в себе специфических национальных черт, основывались на категорическом императиве, а не на корпоративной этике, они и стали мировыми.

Цитировать
Подождите, но я-то ведь говорю то, что говорю, не с целью подтвердить или опровергнуть утверждения Бергсона!
– Ну хорошо, давайте я сейчас не с целью Вас или кого-либо еще опровергнуть изложу свою позицию, почему я не верю в существование зеленых человечков.

Цитировать
А сейчас несколько слов о том, как я вижу божественное в человеческой морали, этике. Я считаю, что это не потому, что Бог схож с человеком, а потому, что Он ХОЧЕТ, чтобы мы были такими – моральными и добрыми, в нашем понимании. И вот то, что Бог любит человека, заботится о нем, для меня подтверждается тем, что человек способен любить.
– С этим я не спорю.
Поступай так, чтобы максима твоего поступка могла стать всеобщим законом

Оффлайн Сергей Баландин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10836
  • Страна: il
  • Рейтинг: +679/-762
  • Пол: Мужской
  • www.balandin.net
    • Гайд-Парк
Re: Можно ли доказать Бога? (Ответ Самиру)
« Ответ #63 : 04 Июль 2007, 16:39:52 »
Вопрос: а есть ли Бог? Ответ: Есть! И доказательство для меня и остальных полтора миллиардов трезвых людей - Священное Писание - Коран.
– Бог то есть, доказательства нет.
Поступай так, чтобы максима твоего поступка могла стать всеобщим законом

Оффлайн Самир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3155
  • Рейтинг: +318/-455
  • Пол: Мужской
  • Meine Ehre heißt Treue.
Re: Можно ли доказать Бога? (Ответ Самиру)
« Ответ #64 : 05 Июль 2007, 01:34:56 »
– Я также ничего не имею против Вашей позиции, я только предостерегаю Вас от опрометчивых попыток ее «доказать». Вы тем самым как бы играете в кости и ставкой делаете Бога и свою веру. А если проиграете какому-нибудь поднаторенному в казуистике «умнику», что тогда? Вы готовы будете отречься от своей веры? Есть такое понятие, как догмат веры – это такое положение, которое не подлежит ни критике, ни доказательствам, о чем Лютер сказал: «На том стою и не могу иначе». Поэтому спорить можно только о том, о чем в принципе можно изменить свое мнение, если тебя убедят вескими аргументами.

Не совсем согласен. 
Догматы веры, конечно, существуют, но это не означает, что они не могут являться предметом обсуждения.
(Кстати, по Шариату, "Запрещается в вопросе веры и убеждений слепо следовать за кем-либо, не утруждая себя познанием доводов и доказательств" – обратите внимание на то, что это ведь древний свод законов, с всеми присущими времени составления и соответствующему социуму особенностями – и, тем не менее, он не только не запрещает поиски доказательств, но поощряет их, запрещая обратное).
Если человек будет бездумно держаться за догматы, то вот как раз в таком случае и может быть его вера поколеблена опытным в дискуссиях подобного рода "специалистом". Вспомните, как православная Россия быстро стала атеистической – а ведь это действительно так, что бы сейчас не говорили о том, что, дескать, вера всегда жила в народе.
То, что мы не имеем строгих доказательств сейчас – не значит, что их не может быть вовсе.
Бог для верующего человека – реальность, а разве может реальность быть недоказуемой? А то, что доказательств пока нет – так апории Зенона при их очевидной нелепости, не были опровергнуты в течение очень–очень долгого времени, пока не была разработана теория сходящихся рядов чисел в математике. И в той же математике есть теоремы, утверждения, которые пытались доказать сотни лет, прежде чем было найдено решение; есть нерешенные и поныне. Что уж говорить о Боге?!
Другой вопрос, что "доказать" – не значит "познать".
Так или иначе, но сейчас мы можем говорить о том, что, хотя и не имеем доказательств Бытия Бога, тем не менее, мы можем доказать, что Его реальность многократно более вероятна, чем обратное утверждение. Ну, а дальше, действительно, вопрос веры.
Тем не менее, позиция "стремлюсь понять, чтобы верить" кажется мне правильнее позиции "верю, чтобы понимать" (я уж не говорю о позиции "верю, потому что абсурдно").

Цитировать
Отсюда я заключаю, что под «Богом» понимают весьма разные вещи, зачастую прямо противоположные, поэтому, без анализа сути этого понятия нам никак не обойтись. Так на вскидку это может быть Всеобщий Закон природы, Абсолютная идея, Моральный Закон, магическая сила, фантастическое существо и т.п., и каждое это значение требует особого подхода, нельзя все смешивать в одну кучу – так мы только в конец запутаемся и ничего не поймем.

На мой взгляд, определения Бога, которое бы было адекватным, человек не может дать в принципе. Однако, если говорить о том, что доступно человеческому пониманию, то можно упростить задачу и сказать коротко: Бог – это Создатель, Который сам не был создан. Все.

К дальнейшему уже можно придти путем рассуждений, следующих из этого посыла.

Цитировать
мы ведь еще говорим и о Боге как о Творце природы и Создателе ее законов, а в природе мораль как таковая отсутствует, даже наоборот природа нередко учит аморальности: побеждает всегда сильнейший, выживает тот, кто приспосабливается, у праведника и грешника одна участь – смерть и т.п.

В природе – целесообразность (хотя и точно утверждать это мы не можем, ввиду ограниченности наших знаний о природе). Мораль – это то, что выше целесообразности. (Кстати, примеры морали можно найти и у животных – сути дела это не меняет). В конечной точке все причины морали сводятся к такому чувству, как любовь.
Знаете ведь выражение "Бог есть любовь". По-моему, оно становится понятнее, если его "перевернуть" – "любовь есть Бог".  В том смысле, что любовь – это дар Бога человеку, и Его проявление в нем.

P.S. Если Вы хотите продолжить нашу дискуссию, то примите к сведению (тьфу, как коряво сказал!), что меня день – другой не будет на Форуме. Может, и немного дольше – до 09.07.

С уважением.

Самир.
trotzdem

Оффлайн Сергей Баландин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10836
  • Страна: il
  • Рейтинг: +679/-762
  • Пол: Мужской
  • www.balandin.net
    • Гайд-Парк
Re: Можно ли доказать Бога? (Ответ Самиру)
« Ответ #65 : 06 Июль 2007, 20:54:10 »
имя Бога на этом уровне состоит из четырех слов
– Нет, из четырех букв.
Поступай так, чтобы максима твоего поступка могла стать всеобщим законом

Оффлайн Сергей Баландин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10836
  • Страна: il
  • Рейтинг: +679/-762
  • Пол: Мужской
  • www.balandin.net
    • Гайд-Парк
Re: Можно ли доказать Бога? (Ответ Самиру)
« Ответ #66 : 06 Июль 2007, 20:54:43 »
Не совсем согласен. 
Догматы веры, конечно, существуют, но это не означает, что они не могут являться предметом обсуждения.
– А кто говорит, что не могут? Только под «обсуждением» здесь понимается толкование, можно также находить догматам подтверждения, искать им объяснения, но это не значит, что догмат выводится из его объяснений. Например: «Бог есть Вседержитель Творец миру и земли» находит подтверждение в том, что мир во всей его сложности не мог бы образоваться в результате действия слепого случая или совпадения, однако отсюда еще не выводятся те моральные законы и заповеди, которые являются сутью религии, подобно тому шуточносу силлогизму, который сочинил Владимир Соловьев: «Человек произошел от обезьяны, следовательно, мы должны любить друг друга».

Цитировать
(Кстати, по Шариату, "Запрещается в вопросе веры и убеждений слепо следовать за кем-либо, не утруждая себя познанием доводов и доказательств" – обратите внимание на то, что это ведь древний свод законов, с всеми присущими времени составления и соответствующему социуму особенностями – и, тем не менее, он не только не запрещает поиски доказательств, но поощряет их, запрещая обратное).
– Я также нигде не утверждал, что нужно «слепо следовать за кем-либо»? – Ни в коем случае! Наоборот, вера есть личная несомненная убежденность. Но не всякая убежденность достигается путем логических доказательств. Нельзя, например, логически доказать Добро и Зло, любовь и ненависть, но если ты что-то любишь, значит, уже убежден, что объект твоей любви Добро, не так ли? Но вопрос в другом: что требует доказательств, а что нет? Многие живут по принципу: «я в это не верю, но в это надо верить», особенно, если твой «бог» оправдывает несправедливость, делит людей на «избранных» и «отверженных» по факту рождения, благоволит только сильным и имущим, – вот в этом случае, как правило, и прибегают к доказательствам, нужно как-то убедить людей, что то зло, которое ты совершаешь якобы есть «добро».

Цитировать
Если человек будет бездумно держаться за догматы, то вот как раз в таком случае и может быть его вера поколеблена опытным в дискуссиях подобного рода "специалистом". Вспомните, как православная Россия быстро стала атеистической – а ведь это действительно так, что бы сейчас не говорили о том, что, дескать, вера всегда жила в народе.
– Вера в народе всегда жила и живет, но также параллельно с верой жило и суеверие, поэтому не «православная Россия быстро стала атеистической», а скорее некоторая часть россиян поменяла одно суеверие на другое. Потом, душа человека, особенно, русского человека, вещь весьма сложная, не всегда поддающаяся логическому анализу. Так, например, человек может на словах быть атеистом, даже умом принимать то мировоззрение, в котором воспитан, но где-то очень глубоко в сердце, неосознанно и наперекор всему быть верующим, тайно молиться Богу, даже порой тайно от самого себя.

Цитировать
То, что мы не имеем строгих доказательств сейчас – не значит, что их не может быть вовсе.
Бог для верующего человека – реальность, а разве может реальность быть недоказуемой?
– Смотрите, есть реальность объективная, которую, как говорит Бергсон, можно показать как стол или стул, а есть реальность субъективная, внутренняя, личная. Так, например, я знаю, когда мне помог Бог, когда дал мне утешение, когда открыл такие истины, до которых бы я, тупица, своей головой в жизнь не додумался, а когда и крепко наказал, но справедливо, за дело, – для меня это несомненная реальность, но ее знаю только я и Бог, и доказать кому-либо еще не могу.

Цитировать
А то, что доказательств пока нет – так апории Зенона при их очевидной нелепости, не были опровергнуты в течение очень–очень долгого времени, пока не была разработана теория сходящихся рядов чисел в математике.
– Никакой нелепости в апориях Зенона нет, просто они доказываются не формальной логикой, которая запрещает противоречия, а диалектической, которая на противоречиях основана: движущееся тело в один и тот же момент и находится в определенной точке, и не находится; все одновременно и существует, и не существует; непрерывно меняясь, всякая вещь постоянно отрицает себя.

Цитировать
И в той же математике есть теоремы, утверждения, которые пытались доказать сотни лет, прежде чем было найдено решение; есть нерешенные и поныне. Что уж говорить о Боге?!
Другой вопрос, что "доказать" – не значит "познать".
– Всякое доказательство – это, по сути, сведение сомнительного тезиса к тезисам, которые признаны «истинными» и не более того. Истинны ли сами аргументы, в процессе доказательства не проверяют. В конечном счете, все сводится к принятым на веру аксиомам или догматам.
Поступай так, чтобы максима твоего поступка могла стать всеобщим законом

Оффлайн Сергей Баландин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10836
  • Страна: il
  • Рейтинг: +679/-762
  • Пол: Мужской
  • www.balandin.net
    • Гайд-Парк
Re: Можно ли доказать Бога? (Ответ Самиру)
« Ответ #67 : 06 Июль 2007, 21:04:37 »
Так или иначе, но сейчас мы можем говорить о том, что, хотя и не имеем доказательств Бытия Бога, тем не менее, мы можем доказать, что Его реальность многократно более вероятна, чем обратное утверждение. Ну, а дальше, действительно, вопрос веры.
– В том то и дело, что настоящая вера нередко требует идти против наиболее вероятного (вера Авраама, вера Иисуса).

Цитировать
Тем не менее, позиция "стремлюсь понять, чтобы верить" кажется мне правильнее позиции "верю, чтобы понимать" (я уж не говорю о позиции "верю, потому что абсурдно").
– Тезис «Credo ut intelligam» (Верю, чтобы понимать) сформулировал доктор Церкви св. Ансельм Кентерберийский (1033-1109). В своем трактате «Прослогион» он писал: «Не силюсь, Господи, проникнуть в глубины Твои, непосильные для моего разумения; но желаю хоть отчасти разуметь истину Твою, в которую верует и которую любит сердце мое. Не ищу разуметь, дабы уверовать, но верую, дабы уразуметь; ибо верую и в то, что если не уверую, не уразумею». Суть этой позиции та же, что и «Credo quia absurdum est» (Верую, ибо абсурдно) Тертуллиана, ибо здесь вера первична, а ее понимание вторично. У Вас же наоборот: «не уверую, пока не пойму» – позиция Фомы Неверующего.

Цитировать
На мой взгляд, определения Бога, которое бы было адекватным, человек не может дать в принципе.
– Минуточку! «Адекватным» чему? Тому, что есть «на самом деле»? – Таких «определений» не бывает в принципе не только Богу, но и ни чему на свете, ибо, что там есть «на самом деле» до конца знать никому не дано, всякая реальность есть вещь в себе, открывающая нашему пониманию лишь отдельные свои проявления. Но определения даются не вещам, а понятиям, поэтому, если Вы не можете дать определение какому-нибудь своему понятию, то Вы сами не знаете вообще, о чем говорите, мысль как таковая отсутствует, никакого суждения образовать невозможно.

Цитировать
Однако, если говорить о том, что доступно человеческому пониманию, то можно упростить задачу и сказать коротко: Бог – это Создатель, Который сам не был создан. Все.
– По-моему, такое «определение» не более чем искусственная доктрина, гипотеза, причем, рабочая гипотеза, взятая в качестве костыля хромающему рассудку, неспособному представить себе вечность и бесконечность и более менее рационально объяснить себе некоторые явления природы. Но вот Лаплас, говорят, так однажды ответил Наполеону: «Сир, мне не нужна гипотеза Бога, чтобы объяснить устройство вселенной», так что, как Вы сами говорите, доказательства необъяснимых теорем дело лишь времени. Само понятие «создан» наша выдумка. Ничто нигде не «создается», все, что есть – есть, всегда было и не может не быть, хотя и пребывает в процессе постоянного изменения форм бытия.

Цитировать
В конечной точке все причины морали сводятся к такому чувству, как любовь.
Знаете ведь выражение "Бог есть любовь". По-моему, оно становится понятнее, если его "перевернуть" – "любовь есть Бог".  В том смысле, что любовь – это дар Бога человеку, и Его проявление в нем.
– Любовь – это не только чувство, это некий закон тяготения к совершенству, который, как Вы правильно заметили, проявляется не только в человеке. Я уже Бергсону цитировал Тейяра де Шардена, который обнаружил этот закон и в молекулах:
Цитировать
Мы обычно рассматриваем (и с какой утонченностью анализа!) лишь сентиментальную сторону любви – радости и печали, которые она нам приносит. Чтобы определить высшие состояния развития феномена человека, мне необходимо изучить здесь естественный динамизм любви и ее эволюционное значение. Взятая как биологическая реальность в полном своем объеме, любовь (то есть близость одного существа другому) присуща не только человеку. Она представляет собой общее свойство всей жизни и как таковая присуща в разной форме и степени всем формам, последовательно принимаемым организованной материей. У млекопитающих, с которыми у нас много общего, мы легко обнаруживаем ее различные качества: половую страсть, отцовский или материнский инстинкт, социальную солидарность и т. д. В нижней части древа жизни аналогии становятся менее ясными. Они стушевываются и оказываются неуловимыми. Но здесь нам следует повторить сказанное в главе «Внутреннее вещей». Если бы в крайне рудиментарном, но безусловно возникающем состоянии у молекулы не существовало внутреннего влечения к единению, то физически любовь не могла бы обнаружиться выше, у нас, в гоминизированном состоянии. Чтобы уверенно констатировать наличие любви у нас, мы должны предположить, следуя общему правилу, ее наличие, по крайней мере в зачаточном виде, во всем, что существует. И действительно, наблюдая вокруг нас слитный подъем сознаний, мы ее везде обнаруживаем. Это уже чувствовал и выразил в своих бессмертных «Диалогах» Платон.
(Феномен человека).
Поступай так, чтобы максима твоего поступка могла стать всеобщим законом

Большой Форум

Re: Можно ли доказать Бога? (Ответ Самиру)
« Ответ #67 : 06 Июль 2007, 21:04:37 »
Loading...