Что буде с Российской академией наук завтра?

[Track-Dbf]

Не фирме а производству..При разработки новаций..Если конечно производство НЕ угроблено..
Насчет именно КСТРО..то не знаю..ВЕСЬ вопрос слишком отвлеченный..Я же про фундаментальную науку и прикладную..А значит и производство..

Дык... у данной фирмы как раз именно производство и даёт эти 100 лимонов. Используются криотехнологии. Угу.

Так чем этой фирме может быть полезен CASTRO? Ну, не завтра в понедельник, а хотя бы через три-четыре года?

[zhvictorm]

"Фундаментальная наука (которой, собственно, и занимается РАН) никогда не имела спроса, она - не для высокотехнологичной промышленности (для неё - прикладная отраслевая наука). Фундаментальная наука - только для будущего. "

Это наивно.

В Европе это работает вот как: конечно, промышленности плевать, откроет ЦЕРН хиггса или нет. Но планируя свои эксперименты он делает заказы на электронику, материалы, вычислительные технологии, которые практически еще не существуют или невостребованы из-за ужасной дороговизны. В итоге разработки, обкатанные в фундаментальной науке достаются промышленности. Ну, например, массовое производство сверхпроводящих магнитов, работающих при температуре жидкого гелия и дающих поля от 5 Тл подстегивалось именно запросами ускорительщиков. В итоге теперь производитель может предложить подобные магниты по обкатанной технологии и умеренным ценам всем желающим.

CASTRO/ Это ведь тоже достаточно наивно. Рыночной  промышленности, действительно, наплевать на хиггса, но и на сверхпроводщие магниты тоже. Если есть на них спрос, то очень хорошо, а нет - так ни кто не станет пускать это в серию. Так что промышленность должна еще и спрос создать. Сколько крутых технологий почило во бозе. Технологий, которые требуются фундаментальной науке, как правило нет. И все надо разрабатывать с нуля. Ну и нафиг это надо рыночному производству, кстати,  и плановому в СССР ? Это заново перестраивать производственные процессы, отлаженные схемы, готовить персонал и т.д.   Это кто оплатит? ЦЕРН что ли? Оплатит государство в лице военно-промышленного комплекса. А во времена существования СССР так еще и политические мотивы были типа: будем первыми на Луне. Вот если оборонка даст денег на создание нового производства - мелкосерийного и дорогущего, или политики захотят кого то удивить хиггсом, вот тогда и будет счастье фундаментальной науке. В СССР все работало по тй же схеме, но к был еще один провозглашенный стимул - построение коммунизма - супер-пупер общества. И политики под это дело средства выделяли, если оставались от оборонки, а общество одобряло и понимало. Поэтому в СССР наделали столько супер-пупер технологий для будущего скпер-пупер общества, что ни в сказке сказать ни пером описать, но не пошло это в серию. Спроса не было. А на его создание денег практически не выделялось.  
А на западе, как считается, уже живут в лучшем из миров. На хрен им что делать для будущего. Все здесь и сейчас.

Второй пункт - кадры. Не слишком большой процент европейских молодых ученых защитив PhD остается в науке. Но набрав опыт работы с передовой техникой и компьютерными методами он несет свой опыт в ту же промышленность, где его очень охотно берут.

А вообще, какой процент то из выпускников на западе PhD защищает? Мизер. Такое количество собственных специалистов соответствует потребности. Они по приходе на производство возглавляют лаборатории и отделы, которые наполняются кем-то мало оплачиваемыми со стороны. Для этого перетягивают постоянно студентов из стран с банановой экономикой, вроде нашей нынешней, как  это Вы точно подметили.  Вот они по окончании и занимают места для занятия наукой и технологией на производстве за сравнительно малые деньги.  

[CASTRO]

"CASTRO/ Это ведь тоже достаточно наивно. Рыночной  промышленности, действительно, наплевать на хиггса, но и на сверхпроводщие магниты тоже. Если есть на них спрос, то очень хорошо, а нет - так ни кто не станет пускать это в серию. Так что промышленность должна еще и спрос создать"долларов за

Не согласен. Допустим, есть спрос на партии порядка 10 магнитов по цене по цене 1 миллион долларов за штуку. Но магнитов пока нет и  R&D стоит 100 миллионов. Понятно, что никакие магниты в серию не пойдут. Но если ЦЕРНу все равно необходимы как вода эти магниты и он в итоге оплатит R&D (и примет участие в разработке и обкатке, и закажет приличную партию), то ни что не мешает появиться дешевым магнитам на рынке.

В том-то и дело, что крупные центры фундаментальной науки обрастают фирмами и фирмочками, которые продвигают высокие технологии, тесно взаимодействуя с фундаментальной наукой. У нас этого почти нет. Хотя есть и исключения.

"А вообще, какой процент то из выпускников на западе PhD защищает? Мизер. Такое количество собственных специалистов соответствует потребности. Они по приходе на производство возглавляют лаборатории и отделы, которые наполняются кем-то мало оплачиваемыми со стороны. Для этого перетягивают постоянно студентов из стран с банановой экономикой, вроде нашей нынешней, как  это Вы точно подметили.  Вот они по окончании и занимают места для занятия наукой и технологией на производстве за сравнительно малые деньги.  "

Наверно так и есть. Но это не отменяет моуго утверждения: фундаментальная наука на Западе готовит квалифицированные кадры для промышленности. У нас - нет. Почти нет. Кстати, замечу, что постдок на Западе, оставаясь в науке, получает не сильно больше, чем работяга с завода. Так в Италии рядовой трудяга с "Фиата" получает всего процентов на 20 меньше.

[Track-Dbf]

 Кстати, замечу, что постдок на Западе, оставаясь в науке, получает не сильно больше, чем работяга с завода. Так в Италии рядовой трудяга с "Фиата" получает всего процентов на 20 меньше.

Больше заплатим, CASTRO, чем на западе. Вот только - чем полезен можешь быть?
Что - неужели ничем?

[CASTRO]

В России? Нет, ничем. Для того чтобы качать по трубе нефть, мои знания не нужны. 

[диоген]

Дык... у данной фирмы как раз именно производство и даёт эти 100 лимонов. Используются криотехнологии. Угу.

Так чем этой фирме может быть полезен CASTRO? Ну, не завтра в понедельник, а хотя бы через три-четыре года?

Ну ни этот Кастро так другой..Специалист и изучающий поведение материалов в низких и сверхнизких температурах..Разделов у фундаменталки полно..

[Фёдор Менде]

Ну ни этот Кастро так другой..Специалист и изучающий поведение материалов в низких и сверхнизких температурах..Разделов у фундаменталки полно..

Я постоянно слышу слова «технари» «фундаменталка» и тому подобные выражения, при помощи которых ещё совковая академия пыталась разделить учёных  на касты. Такого деления нигде в мире не существует.  В той же английской академии, которая именуется Лондонским королевским обществом, в портретной галерее рядом с Ньютоном и Фарадеем висят портреты и Джеймса Уатта и Гей-Люсаака и человека, который решил проблемы откачки канализационных стоков в Лондоне.
Это всегда только в СССР делили учёных на белую и чёрную кость, на плебеев и патрициев. Сам  я  за свою жизнь в одинаковой мере занимался и прикладными вопросами и теоретической физикой и могу с полной уверенностью сказать, что провести грань между так называемыми фундаментальными и прикладными исследованиями невозможно.
В науке такая политика являлась продолжением политики партии, когда одни должны были работать, а другие протирать штаны в партийных учреждениях.
Какая участь постигла партаппаратчиков? Допротирались! Та же участь ждёт и глашатаев академической науки советского толка.

[Track-Dbf]

Ну ни этот Кастро так другой..Специалист и изучающий поведение материалов в низких и сверхнизких температурах..Разделов у фундаменталки полно..

Уважаемый диоген, вопрос конечно немного праздный, воскресенье как-никак, но и очень деловой. Фирма - мелочь пузатая понимаю... но зачем смеяться над зелёным ростком?

Позвонил счас шефу этой фирмы, спросил - бозона Хигса на работу примет?
- Принимаем, пусть приходит в понедельник. А что он может? Вышка есть?
- Математику хорошо знает, доктор наук.
- Значит, считать умеет... грузчиком возьмем на склад готовой продукции, месяца на три и на сайтах будет статьи писать. Испытательный срок три месяца с половинной зарплатой. А там посмотрим.

В России? Нет, ничем. Для того чтобы качать по трубе нефть, мои знания не нужны.  

Да нет. Мы хотели Вам медведей предложить отпугивать, на балалайке играть и сталкивать шапки-ушанки, чтобы последние размножались.   А уж водочку бы мы и сами пили. Угу.    

[CASTRO]

"При плановой авторитарной экономике это вполне возможно.
Далеко за примерами ходить не надо - Лысенко, космонавтика и т.д."

А я говорю не о плановой экономике, а о совершенно рыночной западной.

"это маловажные факторы, вторичные"

Гм. Ну, если www, изменивший мир как ничто другое за последние 15 лет, вторичный фактор, то да. Вот именно из-за этих вторичных факторов и дают деньги на фундаментальную науку на Западе.  Во многом из-за них она им нужна на сегодняшнем уровне.

[zhvictorm]

[quote author=CASTRO link=topic=57730.msg1096064#msg1096064 date=1260099949

Не согласен. Допустим, есть спрос на партии порядка 10 магнитов по цене по цене 1 миллион долларов за штуку. Но магнитов пока нет и  R&D стоит 100 миллионов. Понятно, что никакие магниты в серию не пойдут. Но если ЦЕРНу все равно необходимы как вода эти магниты и он в итоге оплатит R&D (и примет участие в разработке и обкатке, и закажет приличную партию), то ни что не мешает появиться дешевым магнитам на рынке.
[/quote]
У Церна деньги на оплату появятся, если решение, как понимаю, примет ЕвроСоюз. А это еще доказать надо, что ЕвроСоюзу это надо . Но даже дело не в этом. Если речь идет о небольших магнитиках, то наверное можно спрос создать, а такие, какие требуются в кольцах коллайдера так наверное кроме этого коллайдера и не нужны ни где больше. Так что технология может и загнуться.   

В том-то и дело, что крупные центры фундаментальной науки обрастают фирмами и фирмочками, которые продвигают высокие технологии, тесно взаимодействуя с фундаментальной наукой. У нас этого почти нет. Хотя есть и исключения.

Все эти фирмы и фирмочки, как правило,  занимаются всякой мелочевкой и узко специализированы.
Поэтому серьезные технологии все равно в дело не могут пустить, а если перестают быть нужными тихо исчезают. Серьезными технологиями занимаются крупные фирмы, типа Боинга или Дженерал Электрик, которые государство регулярно спасает не рыночными методами. Вон F-22  перестали выпускать при серии в 20-30 самолетов. Ну и нахрен в невоенной области невидимость, на которую угробили средств, наверное, больше чем на лунную опупею.  Кто будет спасать предприятия? Рынок что-ли?

Наверно так и есть. Но это не отменяет моуго утверждения: фундаментальная наука на Западе готовит квалифицированные кадры для промышленности. У нас - нет. Почти нет. ....

В общем можно согласиться частично с этим. Квалифицированных кадров с достаточно широким кругозором больше не откуда взять. Но их в рынке и нужно с гулькин нос. А про нас нынешних чего говорить - банановая республика, только вместо бананов - нефть с газом.

[zhvictorm]

При плановой авторитарной экономике это вполне возможно.
Далеко за примерами ходить не надо - Лысенко, космонавтика и т.д.

Вообще, сочетание "плановая авторитарная"  выглядит мягко говоря, странно.  Это вообще практически противоположные характеристики. Конечно, можно предположить, что при авторитарном руководстве имеются ввиду планы "авторитета", но к сути понятия планвой экономики это отношения не имеет.

[CASTRO]

"У Церна деньги на оплату появятся, если решение, как понимаю, примет ЕвроСоюз. А это еще доказать надо, что ЕвроСоюзу это надо . "

Нет. Каждая страна платит сама. Вклад вроде как к ВВП привязан. Причем деньги относительно общих расходов на науку не особо большие. Годовой бюджет порядка миллиарда баксов.

"Но даже дело не в этом. Если речь идет о небольших магнитиках, то наверное можно спрос создать, а такие, какие требуются в кольцах коллайдера так наверное кроме этого коллайдера и не нужны ни где больше. Так что технология может и загнуться. "

Ну, про магниты я сказал от фонаря. Есть более реальные примеры. Чипы Medipix, например, необходимые для больших полупроводниковых пиксельных детекторов, разрабатывались для какого-то эксперимента в 90х. Но отлично пошли у медиков. Сейчас уже третье поколение чипов совместно разрабатывают (я как-то случайно попал ни конференцию по пиксельным image детекторам ). Другой пример - сейчас по всей Европе строят медицинские ускорители для лечения онкологии. Догадайтесь, откуда там все технологии. Дубна тоже, кстати, этим промышляет.
Подводные нейтринные эксперименты и эксперименты по космическим лучам породили к жизни ФЭУ большого диаметра, на которые теперь не нарадуются океанологи. Огромен вклад физики частиц в разработку GRID - общемировой системы распределенных вычислений. Программный пакет Geant-4, созданный для моделирования процессов в физике частиц, отлично работает в медицине, космических отраслях, в отраслях, связанных с радиационной защитой. Много говорить можно.

"Все эти фирмы и фирмочки, как правило,  занимаются всякой мелочевкой и узко специализированы.
Поэтому серьезные технологии все равно в дело не могут пустить, а если перестают быть нужными тихо исчезают. Серьезными технологиями занимаются крупные фирмы, типа Боинга или Дженерал Электрик, которые государство регулярно спасает не рыночными методами."

Бойнг - это хорошо. Но если оставить только тысячу крупнейших корпораций - жить в мире станет невозможно. Спичек нет, клюквы нет, часы встали, зубная щетка сломалась...

Так что побочные технологии я бы поставил даже выше подготовки кадров.

[Alexpo]

Спорить можно долго, но Кастро прав в главном. Проблемы в нашей науке в отсутствии в стране мощной промышленности и нормальной экономической и технической базы. Разгон РАН при всех ее недостатках, проблем не решит, а просто приведет к еще большему развалу и хаосу. И мы потеряем все что еще осталось.

Наивен тот кто думает, что решить проблемы можно разогнав РАН....

[zhvictorm]

Ну, про магниты я сказал от фонаря. Есть более реальные примеры. Чипы Medipix, например, необходимые для больших полупроводниковых пиксельных детекторов, разрабатывались для какого-то эксперимента в 90х. Но отлично пошли у медиков. Сейчас уже третье поколение чипов совместно разрабатывают (я как-то случайно попал ни конференцию по пиксельным image детекторам ). Другой пример - сейчас по всей Европе строят медицинские ускорители для лечения онкологии. Догадайтесь, откуда там все технологии. Дубна тоже, кстати, этим промышляет.
Подводные нейтринные эксперименты и эксперименты по космическим лучам породили к жизни ФЭУ большого диаметра, на которые теперь не нарадуются океанологи. Огромен вклад физики частиц в разработку GRID - общемировой системы распределенных вычислений. Программный пакет Geant-4, созданный для моделирования процессов в физике частиц, отлично работает в медицине, космических отраслях, в отраслях, связанных с радиационной защитой. Много говорить можно.

Это то понятно. Действительно, в фундаментальной науке часто находятся такие разделы, которые можно пустить в массу, но сколько таких, которые так и остаются в лабораториях?

Бойнг - это хорошо. Но если оставить только тысячу крупнейших корпораций - жить в мире станет невозможно. Спичек нет, клюквы нет, часы встали, зубная щетка сломалась...

Так что побочные технологии я бы поставил даже выше подготовки кадров.

С этим не согласится не льзя. Все правильно. Просто фундаментальная наука в реальности была только в СССР и в военно-промышленном космплексе запада. Это собственно не я сам утверждаю, а достаточно много народу, которые на западе  поработали достаточно долго.

[zhvictorm]

Спорить можно долго, но Кастро прав в главном. Проблемы в нашей науке в отсутствии в стране мощной промышленности и нормальной экономической и технической базы. Разгон РАН при всех ее недостатках, проблем не решит, а просто приведет к еще большему развалу и хаосу. И мы потеряем все что еще осталось.

Наивен тот кто думает, что решить проблемы можно разогнав РАН....

Да мы, видимо, обсуждали нечто другое.  Кто-то здесь сказал, что РАН была политической организацией. Это, на мой взгляд,  в точку.  Она определяла политику государства в науке. Но, если она самолично сложила с себя эти полномочия, став подстилкой определенным кругам, возможно и не совсем по своей воле, то разгон будет закономерен. Это будет очередной, но совсем не первый мощный удар по нашей науке. После этого вообще все рассыпется и ни какой общей политики государства в науке уже не будет. От приведет к совершенно иной ситуации в науке и обществе и не в лучшую сторону. Это не решение проблем, а их усугубление.

[CASTRO]

"Просто фундаментальная наука в реальности была только в СССР и в военно-промышленном космплексе запада. Это собственно не я сам утверждаю, а достаточно много народу, которые на западе  поработали достаточно долго."

Я бы не стал так утверждать. Просто в СССР, России и на Западе наука построена на разных принципах. Так в Европе вся наука крутится в университетах, практически каждый ученый участвует в образовательном процессе. У нас это скорее исключение. Там тоже есть аналоги наших РАНовских структур занимающихся фундаментальными исследованиями. Например INFN - национальный институт ядерной физики в Италии, имеющий филиалы в десятке городов.

[zhvictorm]

"Просто фундаментальная наука в реальности была только в СССР и в военно-промышленном космплексе запада. Это собственно не я сам утверждаю, а достаточно много народу, которые на западе  поработали достаточно долго."

Я бы не стал так утверждать. Просто в СССР, России и на Западе наука построена на разных принципах. Так в Европе вся наука крутится в университетах, практически каждый ученый участвует в образовательном процессе. У нас это скорее исключение. Там тоже есть аналоги наших РАНовских структур занимающихся фундаментальными исследованиями. Например INFN - национальный институт ядерной физики в Италии, имеющий филиалы в десятке городов.

Принципы то разные, а суть одинаковая. У нас просто академическая система сразу рухнула как-только фундаментальную составляющую государство перестало поддерживать, а на западе университеты хоть и стали меньше финансировать в этом плане, но система удержалась на каком-то уровне. Вот сейчас все и у нас потихоньку переползает в университеты. 

[Малюта]

на Западе наука построена на разных принципах. Так в Европе вся наука крутится в университетах, практически каждый ученый участвует в образовательном процессе. У нас это скорее исключение.

Уже нет - работники РАН активно пошли в вузы, им за это бонусы начисляют.  
Вопрос в другом - в РАН по самым скромным оценкам 50% - пенсионеры (а может, и все 70%).
Они еще и преподают теперь, и отчеты строчат, и друг дружке отзывы пишут, и темы закрывают, в общем - активно встречают дряхлость. А толку со всего этого - ноль.  

[Track-Dbf]

Спорить можно долго, но Кастро прав в главном. Проблемы в нашей науке в отсутствии в стране мощной промышленности и нормальной экономической и технической базы. Разгон РАН при всех ее недостатках, проблем не решит, а просто приведет к еще большему развалу и хаосу. И мы потеряем все что еще осталось.

Наивен тот кто думает, что решить проблемы можно разогнав РАН....

Снявши голову - по волосам не плачут. 

Разгон РАН просто необходим.
Всё в этой стране новое, даже русские. 

[CASTRO]

"Уже нет - работники РАН активно пошли в вузы, им за это бонусы начисляют."

"Принципы то разные, а суть одинаковая. У нас просто академическая система сразу рухнула как-только фундаментальную составляющую государство перестало поддерживать, а на западе университеты хоть и стали меньше финансировать в этом плане, но система удержалась на каком-то уровне. Вот сейчас все и у нас потихоньку переползает в университеты."

Просто на Западе не так сильно финансирование упало, как у нас. А по поводу переползания науки в универы у нас - не вижу. А то, что вижу, ничего кроме скепсиса не вызывает. У нас с образованием все совсем плохо. По-хорошему, нужно оставить статус институтов и университетов 10% заведений. Остальные - это уровень ПТУ и техникумов.