Артем Луч. При социализме товарная форма продукта - уничтожена.

[Игорь.]

Нет, неверно.
При социализме буржуазная клетка общества, - товарная форма продукта, - уничтожена.

 Вы знаете, хотелось бы в ваших цитатах видеть источники, которые вы цитируете. Не просто фамилию Маркс например. К примеру я сомневаюсь вообще в подлинности "Разоблачения дипломатической истории XVIII века" якобы Маркса.
 А в данном конкретном случае хотелось бы увидеть пример, как это в СССР уничтожена товарная форма продукта индивидуального потребления "ботинки", продающегося в магазине пусть по цене 3 рубля.

[Артем Луч]

Вы знаете, хотелось бы в ваших цитатах видеть источники, которые вы цитируете. Не просто фамилию Маркс например. К примеру я сомневаюсь вообще в подлинности "Разоблачения дипломатической истории XVIII века" якобы Маркса.
 А в данном конкретном случае хотелось бы увидеть пример, как это в СССР уничтожена товарная форма продукта индивидуального потребления "ботинки", продающегося в магазине пусть по цене 3 рубля.

В том и дело, что в СССР товарной формы продукта уничтожено не было, равно как и самого товарного производства для потребительного рынка, - и господствовала в СССР все так же меновая стоимость (закон стоимости, в обществе мерой всему служат деньги, закупка рядовым обывателем никому не нужного хрусталя и т.п. предметов, которые определяют место человека в таком обществе и т.д. и т.п.), тогда как при социализме, при не-товарном производстве господство переходит к потребительной стоимости.

Коммунизм (а социализм есть коммунизм, а не отдельная формация), - это совершенно новое общество, покоящееся на останках поверженного буржуазного начала, на уничтожении товарной формы продукта.

[Артем Луч]

Источником у меня служит Маркс, - и это не "просто фамилия", это квинтессенция в понимании всего исторического развития и содержания политэкономии.
По поводу товарной формы продукта, можно найти во введении к "капиталу":

Всякое начало трудно, — эта истина справедлива для каждой науки. И в данном случае наибольшие трудности представляет понимание первой главы, — в особенности того её раздела, который заключает в себе анализ товара. Что касается особенно анализа субстанции стоимости и величины стоимости, то я сделал его популярным, насколько это возможно. Форма стоимости, получающая свой законченный вид в денежной форме, очень бессодержательна и проста. И, тем не менее, ум человеческий тщетно пытался постигнуть её в течение более чем 2 000 лет, между тем как, с другой стороны, ему удался, но крайней мере приблизительно, анализ гораздо более содержательных и сложных форм. Почему так? Потому что развитое тело легче изучать, чем клеточку тела. К тому же при анализе экономических форм нельзя пользоваться ни микроскопом, ни химическими реактивами. То и другое должна заменить сила абстракции. Но товарная форма продукта труда, или форма стоимости товара, есть форма экономической клеточки буржуазного общества. Для непосвящённого анализ её покажется просто мудрствованием вокруг мелочей. И это действительно мелочи, но мелочи такого рода, с какими имеет дело, например, микроанатомия.

Я исхожу из действительного содержания, а не из формы (как обычно это делают совки);
и критикую всякие представления, где коммунизм (социализм) представляют как экономический строй, покоящийся на буржуазных основах, на буржуазном начале, на экономической клетке буржуазного общества т.е. товарной форме продукта.

[Игорь.]

"Некоторые товарищи утверждают, что партия поступила неправильно, сохранив товарное производство после того, как она взяла власть и национализировала средства производства в нашей стране. Они считают, что партия должна была тогда уже устранить товарное производство. Они ссылаются при этом на Энгельса, который говорит:

«Раз общество возьмет во владение средства производства, то будет устранено товарное производство, а вместе с тем и господство продуктов над производителями» (см. «Анти-Дюринг»).

Эти товарищи глубоко ошибаются."
https://www.e-reading.club/chapter.php/1028031/2/Stalin_-_Ekonomicheskie_problemy_socializma_v_SSSR.html

[Артем Луч]

"Некоторые товарищи утверждают, что партия поступила неправильно, сохранив товарное производство после того, как она взяла власть и национализировала средства производства в нашей стране. Они считают, что партия должна была тогда уже устранить товарное производство. Они ссылаются при этом на Энгельса, который говорит:

«Раз общество возьмет во владение средства производства, то будет устранено товарное производство, а вместе с тем и господство продуктов над производителями» (см. «Анти-Дюринг»).

Эти товарищи глубоко ошибаются."
https://www.e-reading.club/chapter.php/1028031/2/Stalin_-_Ekonomicheskie_problemy_socializma_v_SSSR.html

Тут Сталин прав, в политической оценке момента.
Он неправ в том, что экономически "ввел социализм".

[Игорь.]

Тут Сталин прав, в политической оценке момента.
Он неправ в том, что экономически "ввел социализм".

 Раскройте пожалуйста этот ваш тезис.

[Игорь.]

Читаем Сталина дальше:

Что касается остальных стран, то там, несмотря на развитие капитализма в деревне, имеется еще достаточно многочисленный класс мелких и средних собственников – производителей в деревне, судьбу которых следовало бы определить в случае взятия власти пролетариатом.

Но вот вопрос: как быть пролетариату и его партии, если в той или иной стране, в том числе в нашей стране, имеются благоприятные условия для взятия власти пролетариатом и ниспровержения капитализма, где капитализм в промышленности до того концентрировал средства производства, что можно их экспроприировать и передать во владение общества, но где сельское хозяйство, несмотря на рост капитализма, до того еще раздроблено между многочисленными мелкими и средними собственниками-производителями, что не представляется возможности ставить вопрос об экспроприации этих производителей?

На этот вопрос формула Энгельса не дает ответа. Впрочем, она и не должна отвечать на этот вопрос, так как она возникла на базе другого вопроса, а именно – вопроса о том, какова должна быть судьба товарного производства после того, как обобществлены все средства производства.

Итак, как быть, если обобществлены не все средства производства, а только часть средств производства, а благоприятные условия для взятия власти пролетариатом имеются налицо, – следует ли взять власть пролетариату и нужно ли сразу после этого уничтожить товарное производство?

Нельзя, конечно, назвать ответом мнение некоторых горе – марксистов, которые считают, что при таких условиях следовало бы отказаться от взятия власти и ждать, пока капитализм успеет разорить миллионы мелких и средних производителей, превратив их в батраков, и концентрировать средства производства в сельском хозяйстве, что только после этого можно было бы поставить вопрос о взятии власти пролетариатом и обобществлении всех средств производства. Понятно, что на такой «выход» не могут пойти марксисты, если они не хотят опозорить себя вконец. Нельзя так же считать ответом мнение других горе – марксистов, которые считают, что следовало бы, пожалуй, взять власть и пойти на экспроприацию мелких и средних производителей в деревне и обобществить их средства производства. На этот бессмысленный и преступный путь также не могут пойти марксисты, ибо такой путь подорвал бы всякую возможность победы пролетарской революции, отбросил бы крестьянство надолго в лагерь врагов пролетариата.

Ответ на этот вопрос дал Ленин в своих трудах о «продналоге» и в своем знаменитом «кооперативном плане».

Ответ Ленина сводится коротко к следующему:

а) не упускать благоприятных условий для взятия власти, взять власть пролетариату, не дожидаясь того момента, пока капитализм сумеет разорить многомиллионное население мелких и средних индивидуальных производителей;

б) экспроприировать средства производства в промышленности и передать их в общенародное пользование;

в) что касается мелких и средних индивидуальных производителей, объединять их постепенно в производственные кооперативы, т.е. в крупные сельскохозяйственные предприятия, колхозы.

г) Развивать всемерно индустрию и подвести под колхозы современную техническую базу крупного производства, причем не экспроприировать их, а, наоборот, усиленно снабжать их первоклассными тракторами и другими машинами;

д) для экономической же смычки города и деревни, промышленности и сельского хозяйства сохранить на известное время товарное производство (обмен через куплю-продажу), как единственно приемлемую для крестьян форму экономических связей с городом, и развернуть вовсю советскую торговлю, государственную и коллективно-колхозную, вытесняя из товарооборота всех и всяких капиталистов.

История нашего социалистического строительства показывает, что этот путь развития, начертанный Лениным, полностью оправдал себя.
https://www.e-reading.club/chapter.php/1028031/2/Stalin_-_Ekonomicheskie_problemy_socializma_v_SSSR.html

[Артем Луч]

Я исхожу из действительного содержания, а не из формы (как обычно это делают совки);
и критикую всякие представления, где коммунизм (социализм) представляют как экономический строй, покоящийся на буржуазных основах, на буржуазном начале, на экономической клетке буржуазного общества т.е. товарной форме продукта.

Возьмем краткое определение из википедии, в которой согласно БСЭ:

Коммунизм. Коммунистическая формация в своём развитии проходит фазу социализма и фазу полного коммунизма. Социализм следует за окончанием политической борьбы пролетариата с буржуазией во всем мире. В силу факта существования классов сохраняется государство. Происходит обобществление средств производства способом перехода из частной собственности в собственность государства. Поскольку производительные силы ещё недостаточно развиты, чтобы удовлетворять всем потребностям, сохраняются товарно-денежные отношения. Сохраняется экономическое принуждение к труду, характерное для капиталистического общества. При социализме реализуется принцип: «От каждого по его способностям, каждому — по его труду». Целью социализма является развитие производительных сил до уровня, когда станет ненужным разделение труда, то есть исчезнут классы. Соответственно этому изменению потеряет всякий смысл существование государства, товарно-денежные отношения, экономическое принуждение и прочие черты товарного общества. Маркс и Энгельс не отводили социализму место отдельной общественно-экономической формации. Сами термины «социализм» и «коммунизм» являлись синонимами и обозначали общество, следующее после капитализма.

Сразу бросается в глаза вопиющее невежество:
"Поскольку производительные силы ещё недостаточно развиты, чтобы удовлетворять всем потребностям, сохраняются товарно-денежные отношения".

Оказывается, наличие товарно-денежных отношений зависит от уровня производительных сил и товарного изобилия, а не от общественного разделения труда, обмена (что есть формы частной собственности) и самого товарного производства +@>

То есть превращение продукта труда в товар (наряду с потребительной стоимостью продукта появляется меновая стоимость продукта как товара), а соответственно, распадание товарного мира на собственно товары (воплощение потребительной стоимости) и деньги (воплощение меновой стоимости), сами товарно-денежные отношения являются не следствием отчуждения продукта труда, не следствием отношений частной собственности, а всего лишь вопросом производительности труда и товарного дефицита/изобилия!

Маркс критиковал Прудона за неспособность связать товар с деньгами, за выступление против денег, но не против товара, и за "превознесение товара" в качестве сущности социализма:

Но только на долю сударьа Прудона и его школы выпала задача — всерьез проповедовать низвержение денег и превознесение товара в качестве сущности социализма и тем самым свести социализм к элементарному непониманию необходимой связи между товаром и деньгами

Но сейчас дела обстоят ровно как и пару сотен лет назад, и коммунизм равным образом сводят к товарному изобилию.
Мол и ТДО, и воровство, и прочее и прочее неизбежны ввиду дефицита, и исчезнут при товарном изобилии, - таким проповедником на форуме выступает Бергсон.
Это элементарная неспособность выйти за буржуазные рамки (товарной формы, отношений частной собственности), посредством которых извращаются все коммунистические отношения, а сама сущность коммунизма сводится к товару.

[Игорь.]

Я говорил о том, что товарное производство явилось одной из причин краха социализма. Вот и Сталин не отрицает такой возможности:


"Говорят, что товарное производство все же при всех условиях должно привести и обязательно приведет к капитализму. Это неверно. Не всегда и не при всех условиях! "

[Игорь.]

Возьмем краткое определение из википедии, в которой согласно БСЭ:

 В силу факта существования классов сохраняется государство. Происходит обобществление средств производства способом перехода из частной собственности в собственность государства.

 Пролетарского государства.

[Артем Луч]

Раскройте пожалуйста этот ваш тезис.

Экономические проблемы социализма в СССР выпущены в 1952 году (в которых, собственно, признаются проблемы и товарного производства, и закона стоимости);
сам социализм "введен" в сталинской конституции, 1936 года.

Социализма не было даже в 1952 г, не говоря о 1936.

[Игорь.]

То есть превращение продукта труда в товар (наряду с потребительной стоимостью продукта появляется меновая стоимость продукта как товара), а соответственно, распадание товарного мира на собственно товары (воплощение потребительной стоимости) и деньги (воплощение меновой стоимости), сами товарно-денежные отношения являются не следствием отчуждения продукта труда, не следствием отношений частной собственности, а всего лишь вопросом производительности труда и товарного дефицита/изобилия!


Но сейчас дела обстоят ровно как и пару сотен лет назад, и коммунизм равным образом сводят к товарному изобилию.
Мол и ТДО, и воровство, и прочее и прочее неизбежны ввиду дефицита, и исчезнут при товарном изобилии, - таким проповедником на форуме выступает Бергсон.
Это элементарная неспособность выйти за буржуазные рамки (товарной формы, отношений частной собственности), посредством которых извращаются все коммунистические отношения, а сама сущность коммунизма сводится к товару.

 Ну вот, вы сделали небольшое "открытие".   Кризисы перепроизводства при хаотичной капиталистической системе сопровождаются уничтожением продукта. Вместо бестоварного распределения нуждающимся ради сохранения дефицита и товарно-денежных отношений произведённый продукт просто уничтожается. За примерами далеко ходить не надо. Уничтожение "санкционных" продуктов вместо бестоварного распределения просто из жажды мести и обыкновенной подлости. Как видите, избыток продукта при капиталистических производственных отношениях не решает вопроса отмены  товарно-денежных отношений.

[Игорь.]

Экономические проблемы социализма в СССР выпущены в 1952 году (в которых, собственно, признаются проблемы и товарного производства, и закона стоимости);
сам социализм "введен" в сталинской конституции, 1936 года.

Социализма не было даже в 1952 г, не говоря о 1936.

 Первая часть выступления Сталина. Вопрос о характере экономических законов при социализме. Законы не отменяются, но могут быть ограничены. Как закон стоимости, который не действует при бестоварном общественном распределении квартир, медицины, обучения, профилакториев и проч. . Это не названо проблемой. И товарные отношения проблемой не названы.

https://www.e-reading.club/chapter.php/1028031/2/Stalin_-_Ekonomicheskie_problemy_socializma_v_SSSR.html

 Товарные отношения по этой работе Сталина не являются проблемой при 1. отсутствии класса эксплуататоров, 2. отсутствии частной собственности на средства общественного производства, 3. отсутствии рынка рабочей силы, выступающей как товар,  4. отсутствии системы эксплуатации наёмных рабочих капиталистами, 5. если рабочие не лишены средств производства.

 Проблема появилась позже.
 1. Отсутствие диктатуры вооруженных рабочих над классом интеллигенции.
2. как следствие - овладение средствами производства сначала классом вооруженной интеллигенции, т.е. рабочие лишены средств производства.
3.  Появление рынка рабсилы как следствие перехода средств пр. в руки вооруженной интеллигенции.
4.  Появление частной собственности по законодательному решению класса новых вооруженных собственников
5.  Создание системы эксплуатации наемных безоружных рабочих

 При этом интеллигенцией являются не только писатели, ученые и клоуны. Это бюрократический аппарат, вооруженные силы, партийный аппарат, директорат предприятий, министерств и главков. Ещё один непроизводительный класс - бандиты, спекулянты и прочее отребье.

[Артем Луч]

Ну вот, вы сделали небольшое "открытие".

Это же я транслировал неверное мнение, которое критикую.

[Игорь.]

Это же я транслировал неверное мнение, которое критикую.

Рад, что у вас появился еще один аргумент.
 Итак. Вы продолжаете утверждать, что при социализме товарная форма продукта уничтожена?

 Вот интересное соображение в вашу пользу:

"Был ли социализм в СССР?
Дискуссионным является вопрос о том, был ли построен социализм в СССР. Несмотря на официальные декларации о построении в СССР социализма, нам представляется более правильной точка зрения, что в СССР не был завершён переходный период от капитализма к социализму, т. к. несмотря на отсутствие частной собственности на средства производства и плановую экономику, государственная собственность ещё не стала в полной мере общественной, поскольку управление ей осуществлялось узким слоем управленцев, а не самими широкими массами трудящихся (хотя по большей части и в интересах этих масс). С другой стороны, мы считаем неверной и ту точку зрения, что в СССР был лишь так называемый «государственный капитализм», т. к. не существовало класса, который бы присваивал прибавочную стоимость. Таким образом, неверно и утверждение, что «в СССР не было социализма». Мы считаем, что социализм в СССР находился в процессе становления, «родов», т. е. в СССР происходил именно переход от капитализма к социализму, который, к сожалению, не был завершён — «ребёнок умер при родах»."
http://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/Социализм

[Артем Луч]

избыток продукта при капиталистических производственных отношениях не решает вопроса отмены  товарно-денежных отношений.

Капиталистическая, товарная экономика ориентирована только на покупательный спрос, а не на спрос вообще;
потребности бездомных, голодных и прочих нуждающихся не являются стимулом к производству в буржуазном обществе и не учитываются, не являются экономической единицей.

А вообще, то, что избыток не является условием решения ТДО показывает нам первобытный коммунизм, где по понятным причинам ни о каком избытке и речи быть не может, - и тем не менее никаких ТДО, отношений частной собственности там нет.

Об этом почему-то принято "забывать" и в крайнем случае отшучиваться и ссылаться на обезьян, как это дважды из двух случаев сделал Бергсон (в своей теме).
Это ведь рушит всю их теорию об изобилии и роботизации как о необходимых факторах коммунистического общества, - каковых по понятным причинам не было при первобытном коммунизме... но был сам коммунизм и коммунистические отношения... 

[Артем Луч]

Итак. Вы продолжаете утверждать, что при социализме товарная форма продукта уничтожена?

А я когда-то утверждал иное?.. 

[Артем Луч]

Первая часть выступления Сталина. Вопрос о характере экономических законов при социализме. Законы не отменяются, но могут быть ограничены. Как закон стоимости, который не действует при бестоварном общественном распределении квартир, медицины, обучения, профилакториев и проч. . Это не названо проблемой. И товарные отношения проблемой не названы.

Я уже говорил, что в СССР с нетоварным производством и распределением было все ОК, и любой совок в достижение ставит именно эти явления.

Однако в сфере производства потребительских товаров, в которых и присутствовали товарно-денежные отношения, - был полный швах.
И именно потребительская сфера служит объектом критики всех антисоветчиков и антикоммунистов.

Это проблема, и очень большая проблема бывшего советского общества.

[Игорь.]

Я уже говорил, что в СССР с нетоварным производством и распределением было все ОК, и любой совок в достижение ставит именно эти явления.

Однако в сфере производства потребительских товаров, в которых и присутствовали товарно-денежные отношения, - был полный швах.
И именно потребительская сфера служит объектом критики всех антисоветчиков и антикоммунистов.

Это проблема, и очень большая проблема бывшего советского общества.

 Не забывайте, что страна пережила две войны. Поэтому производство средств производства было на первом месте. Никакая другая страна не могла бы пережить такой разгром. Без плановой экономики.

[Игорь.]

А я когда-то утверждал иное?..  

  Тогда как лично вы бы обозначили тот общественный строй, который был в СССР и почему?