Автор Тема: Детская задачка про ортов и альтов  (Прочитано 1175 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Детская задачка про ортов и альтов
« Ответ #40 : 15 Март 2019, 11:35:32 »
Возвращаемся к началу???  :)

В самом широком смысле:

Подсказка - любое явление или фактор приводящий к правильному логическому выводу. :)

Тогда нужно чётко предъявить надзирателю каким образом он помог зекам. На условном суде надзиратель скажет: "Я видел, что альтов более одного. Да, я сказал, что вижу альтов. Но все заключённые и так знали, что в камере есть альты. Скажите мне, что именно я разболтал, если вы считаете, что зеки вышли из камеры благодаря моей подсказке".

И? Что скажет судья? :)

И, самое главное, устроит ли ответ судьи присяжных?  :)
« Последнее редактирование: 15 Март 2019, 11:40:45 от ER* »

Большой Форум

Re: Детская задачка про ортов и альтов
« Ответ #40 : 15 Март 2019, 11:35:32 »
Загрузка...

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Детская задачка про ортов и альтов
« Ответ #41 : 15 Март 2019, 11:35:50 »
... будет молчать как партизан. :)

И получит пулю в лоб.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Детская задачка про ортов и альтов
« Ответ #42 : 15 Март 2019, 11:37:05 »
Тогда нужно чётко предъявить надзирателю каким образом он помог зекам. На условном суде надзиратель скажет: "Я видел, что альтов более одного. Да, я сказал, что вижу альтов. Но они и так знали, что в камере есть альты. Скажите мне, что именно я разболтал, если вы считаете, что зеки вышли из камеры благодаря моей подсказке".

И? Что скажет судья? :)

Судьи в задаче нет!  :)
Надзиратель и судья и палач.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Детская задачка про ортов и альтов
« Ответ #43 : 15 Март 2019, 11:42:35 »
И получит пулю в лоб.  :)

Не получит. Пуля в лоб - только за неправильный ответ. За молчание санкций условиями задачи не предусмотрено. :)

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Детская задачка про ортов и альтов
« Ответ #44 : 15 Март 2019, 11:46:01 »
... За молчание санкций условиями задачи не предусмотрено. :)

Вы на ходу, как истинный джентльмен меняете правила игры.  :)
В условиях задачи нет права на молчание.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Детская задачка про ортов и альтов
« Ответ #45 : 15 Март 2019, 11:46:29 »
Судьи в задаче нет!  :)


И правильно нет. Никакой суд не смог бы доказать, что надзиратель сболтнул зекам лишнюю информацию. У надзирателя железная отмазка: альтов было болше одного, значит, все зеки и без меня знали, что в камере есть альты. Что я такого сказал? Волюнтаризм! :)

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Детская задачка про ортов и альтов
« Ответ #46 : 15 Март 2019, 11:50:11 »
И правильно нет. Никакой суд не смог бы доказать, что надзиратель сболтнул зекам лишнюю информацию. У надзирателя железная отмазка: альтов было болше одного, значит, все зеки и без меня знали, что в камере есть альты. Что я такого сказал? Волюнтаризм! :)

Вы сами здесь описали логику прокурора в обвинительном заключении.  :)
Надзиратель, как минимум, получит срок за преступную халатность. И сядет в ту же камеру с надписью на лбу "АЛЬТ" или "ОРТ".  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Детская задачка про ортов и альтов
« Ответ #47 : 15 Март 2019, 11:53:23 »
В условиях задачи нет права на молчание.  :)

Но, нет и запрета:

... я буду заглядывать к вам каждый час, и, если кто-нибудь из всех заключённых сообщит мне свою надпись правильно, я выпущу его на свободу. А, если неправильно, то смерть.

Запрета на молчание нет. Что не запрещено, то разрешено. У нас демократия или где? :)

Смерть за неправильный ответ нужна лишь затем, что бы заключённый не смог использовать надзирателя "методом тыка". Я - альт! Если надзиратель не выпустил, значит я - орт! А так, ошибиться страшно, зек будет молчать. :)
« Последнее редактирование: 15 Март 2019, 11:58:10 от ER* »

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Детская задачка про ортов и альтов
« Ответ #48 : 15 Март 2019, 11:59:26 »
Но, нет и запрета:
...

Еще одно логическое противоречие в задаче, требующей однозначное решение.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Детская задачка про ортов и альтов
« Ответ #49 : 15 Март 2019, 12:02:09 »

Надзиратель, как минимум, получит срок за преступную халатность. И сядет в ту же камеру с надписью на лбу

Присяжные оправдают. Он ведь действительно не раскрыл заключённым никакой новой информации. Я бы хотел послушать речь прокурора. Вот, ЧТО он скажет? :)

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Детская задачка про ортов и альтов
« Ответ #50 : 15 Март 2019, 12:05:42 »
Еще одно логическое противоречие в задаче, требующей однозначное решение.  :)

Это не называется прoтиворечие. Многое понятно по умолчанию. Это только альты, если есть что-нибудь хоть малейшее, что можно понять неправильно, обязательно поймут неправильно. ;)

Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так. Не помню кто сказал. ;)

« Последнее редактирование: 15 Март 2019, 12:25:20 от ER* »

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Детская задачка про ортов и альтов
« Ответ #51 : 15 Март 2019, 12:08:57 »
Присяжные оправдают. О

От присяжных не требуется логического обоснования своего решения. Чистые эмоции.  :)

Он ведь действительно не раскрыл заключённым никакой новой информации.

Сообщил.  :)

Я бы хотел послушать речь прокурора. Вот, ЧТО он скажет? :)

Читайте свои посты. Для обвинительного заключения там достаточно информации. Прокурору даже думать не надо.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Детская задачка про ортов и альтов
« Ответ #52 : 15 Март 2019, 12:11:46 »
Это не называется притиворечие. ...

Называется.  :)
Любая двусмысленность является противоречием:

ПРОТИВОРЕЧИЕ ЛОГИЧЕСКОЕ утверждение одновременного наличия некоторой ситуации А и отсутствия этой ситуации.

 :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Детская задачка про ортов и альтов
« Ответ #53 : 15 Март 2019, 12:20:24 »


Я бы сформулировал так. Надзиратель своей речью доопределил правила таким образом, что после его прихода те из заключенных, кого он назначил (альты, орты или все сразу) могли получать и использовать дополнительную информацию при его последующих приходах.  Т.е. правила стали такими, что альты или орты получают недостающий бит информации при N-м приходе надзирателя.
 

Сложновато. :) Тут нашего надзирателя кое-кто обвиняет чуть ли не в нелояльности к администрации. Разве можно уволить человека с таким расплывчатым обоснованием? Он подаст в суд, и выйграет. А администрация будет извиняться и платить много денег. :)

Если серьёзно, то давайте рассуждать логически. Информация надзирателя, что он видит альтов важна? Вроде, как важна. Если альтов было более одного, сообщил ли надзиратель что-то новое в своей фразе, что он видит альтов? Получается, что сообщил. Но ЧТО? Все зеки и так знали, что в камере есть альты.

Почему же зеки не могут запустить рекурсивную цепОчку и без этих конкретных слов надзирателя? Что-то им мешает, но ЧТО? Это что-то должно формулироваться лаконично, тем более если информации один бит. Но, как это сделать? Мне пока не ясно. :)
« Последнее редактирование: 15 Март 2019, 12:31:43 от ER* »

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Детская задачка про ортов и альтов
« Ответ #54 : 15 Март 2019, 12:35:51 »
...
 Что-то им мешает, но ЧТО? ...

Отсутствие задачи.  :)

А задачу составляет надзиратель.  :)
Условия задачи, составленной надзирателем, могут содержать подсказку. И, как правило содержат.  :)
А подсказка запрещена, условиями задачи.  :)
Противоречие.  :)
« Последнее редактирование: 15 Март 2019, 12:40:15 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Детская задачка про ортов и альтов
« Ответ #55 : 15 Март 2019, 12:38:01 »
Отсутствие задачи.  :)

Непохоже. Надзиратель чётко дал понять задачу: назвать свою надпись, и, свободен, гуляй! :)

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Детская задачка про ортов и альтов
« Ответ #56 : 15 Март 2019, 12:43:46 »
Непохоже. Надзиратель чётко дал понять задачу: назвать свою надпись, и, свободен, гуляй! :)

Это и есть подсказка.  :)

Подсказка - любое явление или фактор приведшие к нахождению правильного логического решения. :)

Сама задача и оказалась фактором приводящим к правильной логике.  :)

Еще это называется МОТИВАЦИЯ.  :)

С мотивацией заключенных все достаточно просто.  :)
А вот с мотивацией надзирателя стоит разобраться компетентным органам. Оправдать надзирателя может только письменный приказ, с четкой постановкой задачи, полученный надзирателем от вышестоящего начальника.  :)
« Последнее редактирование: 15 Март 2019, 12:50:59 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Детская задачка про ортов и альтов
« Ответ #57 : 15 Март 2019, 13:34:02 »
... Тот альт, которого наблюдал наш рассуждающий, выписывается. Значит, тот кто наблюдал единственного альта - орт. ...

Это тоже подсказка, которая запрещена условиями задачи.  :)

Что бы не было подсказки,  заключенные не должны знать ответ отвечающего заключенного и его дальнейшую судьбу.  :)

Вот видите насколько противоречива сама задача.  :)

Уважаемый ER*, что бы защитится от подсказок в задаче, условия задачи должны приводить к абсолютно неопределенному результату, что соответствует рекурсивному принципу:

Неопределенность порождает противоречие!!!

 :)

А, неразрешимые противоречия делают невозможным нахождение правильного логического вывода.  :)
« Последнее редактирование: 15 Март 2019, 13:55:37 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн Andrey_R

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 379
  • Страна: su
  • Рейтинг: +65/-5
Re: Детская задачка про ортов и альтов
« Ответ #58 : 15 Март 2019, 14:51:22 »

 Информация надзирателя, что он видит альтов важна? Вроде, как важна. Если альтов было более одного, сообщил ли надзиратель что-то новое в своей фразе, что он видит альтов? Получается, что сообщил. Но ЧТО? Все зеки и так знали, что в камере есть альты.

Почему же зеки не могут запустить рекурсивную цепОчку и без этих конкретных слов надзирателя? Что-то им мешает, но ЧТО? Это что-то должно формулироваться лаконично, тем более если информации один бит. Но, как это сделать? Мне пока не ясно. :)

Я бы сказал, что слова надзирателя о том, что он видит альтов - это не информация, а сообщение, которое не несет информации для отдельных заключенных, если это не единственный альт.  Понятно, что сообщение несет много информации в термодинамическом смысле для всей системы (камеры), хотя бы потому, что слова сотрясают воздух и увеличивают энтропию. Но не для каждого заключенного.
Поэтому слова:
1) дают информацию единственному альту, а всем ортам дает информацию выступление альта при первом визите
2) двум альтам дает информацию молчание при первом визите, а ортам - выступление альтов при втором
3) и т.д.

Поэтому слова несут прямую информацию единственному альту, т.е. заключенному, который не видит альтов. И задают систему дальнейших действий, в т.ч. способ обмена информацией межу альтами.
Она работает так: дана информация и инструкция о порядке действий единственному альту. И если он ее не выполнил, то, значит, его нет, т.е. он не один. А это уже информация для тех, кто сомневается, альт один или два -  что их два. И если они не выполнят инструкцию при следующем визите, то это информация для тех, кто сомневается,  альта два или три. 

Вывод: непроизнесение слов не дает информации  единственному альту и делает невозможным ему начать выполнять бинарную инструкцию, т.к. он остается в положении "не знаю". И, соответственно, при следующих визитах не будет информации N+1 альтам о выполнении или невыполнении инструкции N альтами.   
« Последнее редактирование: 15 Март 2019, 15:41:47 от Andrey_R »

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: Детская задачка про ортов и альтов
« Ответ #59 : 15 Март 2019, 15:45:15 »
Ну, значит меняйте задачу по другому, для устранения логического противоречия.  :)
Например, задав явным и недвусмысленным образом понятие "подсказка" для этой задачи.  :)
Т.е. Вы должны задать, явным образом, разрешенные и неразрешенные способы и источники получения данных, для логического анализа.  :)
Нафига менять?
Прикольная задача.
Я не парясь ляпнул очевидное.
Ну что мол решается только для одного.
ER* разложил по полочкам решение для 3-х альтов.
Мне понравилось.

Тут тебе и психология и логика и математика в одном флаконе.
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Большой Форум

Re: Детская задачка про ортов и альтов
« Ответ #59 : 15 Март 2019, 15:45:15 »
Loading...