Автор Тема: Детская задачка про ортов и альтов  (Прочитано 1176 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4517
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2176/-934
  • Пол: Мужской
Re: Детская задачка про ортов и альтов
« Ответ #60 : 15 Март 2019, 17:06:22 »
Нафига менять?
Прикольная задача.
Я не парясь ляпнул очевидное.
Ну что мол решается только для одного.
ER* разложил по полочкам решение для 3-х альтов.
Мне понравилось.

Тут тебе и психология и логика и математика в одном флаконе.
Да, решение классное и никаких нарушений со стороны надзирателя. Альтов или ортов должно быть больше одного.
А как разложить по полочкам для 5 альтов и 5 ортов?

Большой Форум

Re: Детская задачка про ортов и альтов
« Ответ #60 : 15 Март 2019, 17:06:22 »
Загрузка...

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Детская задачка про ортов и альтов
« Ответ #61 : 15 Март 2019, 17:22:57 »
Поэтому слова несут прямую информацию единственному альту, т.е. заключенному, который не видит альтов.

... И этого единственного альта в камере, в общем случае, просто нет (sic!), и все об этом знают! :) Вот, именно это, на мой вгляд, и самое удивительное в задачке.

Своими словами что в камере есть альты, надзиратель позволил рассуждающему довести рекурсию до одного единственного альта, который видит только ортов.

При этом, рассуждающий заведомо знает, что никакого единственного альта в камере нет (в общем случае)!

Надзиратель рассказал, то, что все и так знали, причём абсолютно виртуальному персонажу, которого в камере нет.

Рассказал «секрет Полишинеля» персонажу, которого не существует, и всё равно, при этом, умудрился сболтнуть лишнего. Невероятно! :)

Этот факт гораздо прикольнее, чем сама задачка. :)
« Последнее редактирование: 15 Март 2019, 18:05:43 от ER* »

Оффлайн Andrey_R

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 379
  • Страна: su
  • Рейтинг: +65/-5
Re: Детская задачка про ортов и альтов
« Ответ #62 : 15 Март 2019, 17:40:55 »
... И этого единственного альта в камере, в общем случае, просто нет (sic!), и все об этом знают! :) Вот, именно это, на мой вгляд, и самое удивительное в задачке.

Своими словами что в камере есть альты, он позволил рассуждающему довести рекурсию до одного единственного альта, который видит только ортов.

При этом, рассуждающий заведомо знает, что никакого единственного альта в камере нет (в общем случае)!

Надзиратель рассказал, то, что все и так знали, причём абсолютно виртуальному персонажу, которого в камере нет.

Рассказал "секрет Полишенеля" персонажу, которого не существует, и всё равно, при этом, умудрился сболтнуть лишнего. Невероятно! :)

Этот факт гораздо прикольнее, чем сама задачка. :)

Ну да, именно так, немного другими словами. Каждый получает свой бит информации, но в зависимости от состава заключенных  - в разное время.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Детская задачка про ортов и альтов
« Ответ #63 : 15 Март 2019, 17:57:53 »
Да, решение классное и никаких нарушений со стороны надзирателя. Альтов или ортов должно быть больше одного.
А как разложить по полочкам для 5 альтов и 5 ортов?

Рекурсия работает для любого количества альтов \( 10\ge n\geq 1 \). (Хоть даже ортов вообще нет, и в камере только десять альтов).

Ситуация 5:5

Самый "верхний" в альт в рекурсии -  А5, а самый рекурсивно "глубокий" - А1

А5 наблюдает четырёх альтов, и может рассуждать так: допустим, я орт, тогда один из наблюдаемых мною альтов А4 видит трёх альтов, и может рассуждать так: допустим, я орт, тогда один из наблюдаемых мною альтов А3 видит двух альтов, и может рассуждать так: допустим, я орт, тогда один из наблюдаемых мною альтов А2 видит одного альта, и может рассуждать так: допустим, я орт, тогда наблюдаемый мною альт А1 видит только ортов, и, значит, он знает, что он единственный альт, и при следующем визите надзирателя заявит, что он альт, и выпишится, но если не заявит, то А2 поймёт, что он тоже альт,  и при следующeм визите надзирателя А2 вместе с А1 заявят,  что они альты, и выпишутся, но если не заявят, то А3 поймёт, что он тоже альт,  и при следующeм визите надзирателя А3, А2 вместе с А1 заявят,  что они альты, и выпишутся, но если не заявят, то А4 поймёт, что он тоже альт,  и при следующeм визите надзирателя А4, А3, А2 вместе с А1 заявят,  что они альты, и выпишутся, но если не заявят, то наш рассуждающий А5 поймёт, что он тоже альт,  и при следующeм визите надзирателя А5, А4, А3, А2 вместе с А1 заявят,  что они альты, и выпишутся. Именно последня ситуация и произойдёт в случае 5:5.

Любой из оставшихся ортов видел, что альтов было 5, и все они отписались в один визит надзирателя. Значит, альты более не наблюдали других альтов, а значит, все кто остался - орты. К следующему визиту надзирателя они тоже покинут камеру. Итого - шесть визитов надзирателя (не считая самого первого), и камера пуста.
« Последнее редактирование: 15 Март 2019, 20:01:31 от ER* »

Оффлайн Andrey_R

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 379
  • Страна: su
  • Рейтинг: +65/-5
Re: Детская задачка про ортов и альтов
« Ответ #64 : 15 Март 2019, 18:14:25 »
Рекурсия работает для любого количества альтов \( 10\geq n\geq 1 \). (Хоть даже ортов вообще нет, и в камере только десять альтов).

Ситуация 5:5

Самый "верхний" в альт в рекурсии -  А5, а самый рекурсивно "глубокий" - А1

А5 наблюдает четырёх альтов, и может рассуждать так: допустим, я орт, тогда один из наблюдаемых мною альтов А4 видит трёх альтов, и может рассуждать так: допустим, я орт, тогда один из наблюдаемых мною альтов А3 видит двух альтов, и может рассуждать так: допустим, я орт, тогда один из наблюдаемых мною альтов А2 видит одного альта, и может рассуждать так: допустим, я орт, тогда наблюдаемый мною альт А1 видит только ортов, и, значит, он знает, что он единственный альт, и при следующем визите надзирателя заявит, что он альт, и выпишится, но если не заявит, то А2 поймёт, что он тоже альт,  и при следующм визите надзирателя А2 вместе с А1 заявят,  что они альты, и выпишутся, но если не заявят, то А3 поймёт, что он тоже альт,  и при следующм визите надзирателя А3, А2 вместе с А1 заявят,  что они альты, и выпишутся, но если не заявят, то А4 поймёт, что он тоже альт,  и при следующм визите надзирателя А4, А3, А2 вместе с А1 заявят,  что они альты, и выпишутся, но если не заявят, то наш рассуждающий А5 поймёт, что он тоже альт,  и при следующм визите надзирателя А5, А4, А3, А2 вместе с А1 заявят,  что они альты, и выпишутся. Именно последня ситуация и произойдёт в случае 5:5.

Любой из оставшихся ортов видел, что альтов было 5, и все они отписались в один визит надзирателя. Значит, альты более не наблюдали других альтов, а значит, все кто остался - орты. К следующему визиту надзирателя они тоже покинут камеру. Итого - шесть визитов надзирателя (не считая самого первого), и камера пуста.

Небольшое уточнение. После выступления пятого альта ортам не нужно дожидаться следующего визита надзирателя, а можно выписываться сразу: при пятом визите надзирателя все заранее знают, что если уж выступления начнутся, их должно быть ровно 5, не больше и не меньше. И как только пятый выскажется, все оставшиеся сразу понимают, что они орты, и ждать еще час им больше незачем. 

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Детская задачка про ортов и альтов
« Ответ #65 : 15 Март 2019, 18:29:13 »
Небольшое уточнение. После выступления пятого альта ортам не нужно дожидаться следующего визита надзирателя, а можно выписываться сразу: при пятом визите надзирателя все заранее знают, что если уж выступления начнутся, их должно быть ровно 5, не больше и не меньше. И как только пятый выскажется, все оставшиеся сразу понимают, что они орты, и ждать еще час им больше незачем.

Я просто представлял себе процедуру выписки из камеры как довольно забюрократизированную. :) Заявления заранее пишyтся в писменном виде в трёх экземплярах по установленной форме, и подаются надзирателю во время очередного визита. Надзиратель рассматривает поданые заявления на месте, и осуществлят необходимые мероприятия по иx исполнению. :)

В течение пятого визита, орты просто не успеют составить заявку, а надзиратель не успеет её рассмотреть. :)
« Последнее редактирование: 15 Март 2019, 20:02:52 от ER* »

Оффлайн Andrey_R

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 379
  • Страна: su
  • Рейтинг: +65/-5
Re: Детская задачка про ортов и альтов
« Ответ #66 : 15 Март 2019, 18:30:56 »
Я просто представлял себе процедуру выписки из камеры как довольно забюрократизированную. :) Заявления заранее пишется в писменном виде в трёх экземплярах по установленной форме, и подаются надзирателю во время очередного визита. Надзиратель рассматривает поданные заявления на месте, и осуществлят необходимые мероприятия по иx исполнению. :)

В течение пятого визита, орты просто не успеют составить заявку, а надзиратель не успеет её рассмотреть. :)

Ну если так, то да.

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Детская задачка про ортов и альтов
« Ответ #67 : 15 Март 2019, 18:48:30 »
... никаких нарушений со стороны надзирателя. ...

Нет, со стороны надзирателя следует куча нарушений.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Детская задачка про ортов и альтов
« Ответ #68 : 15 Март 2019, 18:58:32 »
...
Надзиратель ...
...
...  умудрился сболтнуть лишнего. Невероятно! :)
...

Это потому, что в задаче изначально заложена абсолютность (определенность), в виде заранее определенных надписей на лбу.  :)
Вот если бы этой определенности не было, а была только относительность (неопределенность), то задача не имела бы решения, ни в одном случае.  :)
Мы же обсуждали это в самом начале.  :)

Прекрасный повод вернуться к обсуждению природы относительности и абсолютности, и разницы между ними.  :)
Такое развитие темы, как я понимаю, Вы предполагали, открывая эту тему.  :)
« Последнее редактирование: 15 Март 2019, 19:03:33 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Детская задачка про ортов и альтов
« Ответ #69 : 15 Март 2019, 19:03:32 »
Нет, со стороны надзирателя следует куча нарушений.  :)

Всем бы такие нарушения, да кишка тонка. :) Это надо умудриться рассказать то, что все знают, рассказать тому, кого нет, и, при этом, сообщить что-то новое. Никакой суд не признает, что такое в принципе возможно. :)

И, потом, мы не знаем раскладов администрации... Может быть администрация подсунула надзирателю условия выписки заключённых, и сама, зная о личной неприязни надзирателя к альтам, подстрекала его на высказывания по поводу этой находящейся в камере категории граждан.

Может, это и была цель администрации - выпустить всех зеков, и устроить себе пиар как администрации борящейся за звание администрациии составляющей заключённым великолепные логические задания. Мы же не знаем ... :)
« Последнее редактирование: 15 Март 2019, 19:09:10 от ER* »

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Детская задачка про ортов и альтов
« Ответ #70 : 15 Март 2019, 19:11:05 »
Всем бы такие нарушения, да кишка тонка. :) ...

Но, Вы же сами идеализировали задачу до предела, задав самую верхнюю планку, что все участники действа абсолютно логичны.  :)
Так, что соотносить эту задачу с действительностью абсолютно нелогично.  :)



... Может, это и была цель администрации - выпустить всех зеков, ...

Это условие в задаче не определено, так что не стоит гадать на кофейной гуще.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Большой Форум

Re: Детская задачка про ортов и альтов
« Ответ #70 : 15 Март 2019, 19:11:05 »
Loading...