Какой мог быть на Украине голодомор, если население увеличивалось как никогда?

[Бергсон]

Да я,собственно,и вашей ссылки не видела.

      Чего ж так? Я вот всё аккуратно собрал и поместил в первом сообщении, а вы даже не смотрели. С чем же вы тогда спорите? 

[Алиса]

      Чего ж так? Я вот всё аккуратно собрал и поместил в первом сообщении, а вы даже не смотрели. С чем же вы тогда спорите? 

Посмотрела.А спорю,да собственно,не спорю,а хочу вам сказать,что не всему в инете надо верить.Википедия создана не так давно (как,собственно,и сам инет)и нет уверенности,что создавали её люди,которые хоть как-то интересовались явлением голодомора.Да и речь они там ведут о количестве людей,а не о явлении голодомора

Ещё посмотрела.Посмотрите и вы.И согласитесь,пожалуйста,со мной,что нельзя всему безоглядно верить.Нельзя забывать,что инет и Википедию,в частности,создавали люди.А они могут в чём-то ошибаться.
В частности,чтобы иметь точную информацию о голодоморе.надо не логический вывод из Википедии делать,а покопаться в архивах и поговорить с очевидцами.Благо,они ещё есть.

"Каждый может бесплатно искать в Википедии любую информацию (разумеется из той, которая уже в ней существует). Вы не нашли то, что искали? Не расстраивайтесь! Зайдите на Википедию снова через некоторое время — вполне возможно, что интересующая вас информация появится. А чтобы скрасить ожидание, напишите сами пару-тройку статей, или отредактируйте уже имеющиеся!"

http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Описание

Так,почему-то не открывается.В конце странички,в самом низу (и вашей ссылки,и моей) есть слова "Википедия.Описание" Кликните на них.Там написано,как создаётся эта энциклопедия.
Я нею тоже пользуюсь,в ней много интересного,но всё же,я оставляю место для сомнений.

[Бергсон]

      Чего ж так? Я вот всё аккуратно собрал и поместил в первом сообщении, а вы даже не смотрели. С чем же вы тогда спорите? 

Посмотрела.А спорю,да собственно,не спорю,а хочу вам сказать,что не всему в инете надо верить.Википедия создана не так давно (как,собственно,и сам инет)и нет уверенности,что создавали её люди,которые хоть как-то интересовались явлением голодомора.

      Да, но Большая Советская энциклопедия точь-в-точь подтверждает Википедию.

Да и речь они там ведут о количестве людей,а не о явлении голодомора

      Но если мы не заметили убыли населения, если мы увидели даже прибыль, то откуда смертельные исходы? Я согласен, был на Украине в указанный период голод, но без массовых смертей, ничем не отличающийся от прочих сезонных колебаний характерных для слаборазвитого сельского хозяйства без современных орудий труда. Потом известные мерзавцы из Вашингтона и Лондона решили раздуть из мухи слона и вот результат.
      Итак, то что lap бессовестно наврал, или по недосмотру ошибся, сомнению не подлежит.   

[YagoRick]

Ради интереса просмотрел кучу сайтов по демографической ситуации 20-30 гг., по переписи населения 26, 37, 39 и т.д. гг.  Интересная ситуация…Авторы сайтов как правило к Советам любовь не испытывают, но… Есть статистические цифры разных потерь, смертей, рождений, войн, с указанием методов, источников и т.д., а по голодомору Украинскому только голословные фразы, либо цифры по которым никак не объясняется откуда они взялись.
Почитайте сами, анализируйте и подумайте, почему так

[Алиса]

Потому что дополняют информацию в инет люди.Но,давайте попробуем сами разобраться:
Чем отличается голод от голодомора?По разному умирают люди?Так результат-то один и тот же.
И мы же не можем отрицать,что в 30-е годы явление продразвёрстки существовало.То есть приказы "спускались" с верху.

[lap]

      Чего ж так? Я вот всё аккуратно собрал и поместил в первом сообщении, а вы даже не смотрели. С чем же вы тогда спорите? 

Посмотрела.А спорю,да собственно,не спорю,а хочу вам сказать,что не всему в инете надо верить.Википедия создана не так давно (как,собственно,и сам инет)и нет уверенности,что создавали её люди,которые хоть как-то интересовались явлением голодомора.

      Да, но Большая Советская энциклопедия точь-в-точь подтверждает Википедию.

Да и речь они там ведут о количестве людей,а не о явлении голодомора

      Но если мы не заметили убыли населения, если мы увидели даже прибыль, то откуда смертельные исходы? Я согласен, был на Украине в указанный период голод, но без массовых смертей, ничем не отличающийся от прочих сезонных колебаний характерных для слаборазвитого сельского хозяйства без современных орудий труда. Потом известные мерзавцы из Вашингтона и Лондона решили раздуть из мухи слона и вот результат.
      Итак, то что lap бессовестно наврал, или по недосмотру ошибся, сомнению не подлежит.   

Изучайте документы Бергсон

моя информация взята вот откуда

Всесоюзная перепись населения 1926 г. - М., 1928. -Т.У 111 - С.12; Всесоюзная перепись населения 1926 г. -М.,1929. -Т.ХУ. - С.5; Всесоюзная перепись населения 1926 г. - М., 1928. - Т.ХУ 11. - С.2;Всесоюзная перепись населения 1937. - С. 42-47; Всесоюзная перепись населения 1939 г. - С.21.

При неизменности общей численности всего населения СССР в количестве 147027915 человек в итогах переписи 1926г., в 1937г. значительно снижена численность населения на Украине, а в 1939 г. - в Казахстане, где вследствие голода была огромная людская убыль. В то же время в Кыргызстане, Таджикистане и Узбеки­стане, где фиксировался высокий темп прироста, данный показатель общей численности населения был завышен.

[YagoRick]

Потому что дополняют информацию в инет люди.Но,давайте попробуем сами разобраться:
Чем отличается голод от голодомора?По разному умирают люди?Так результат-то один и тот же.
И мы же не можем отрицать,что в 30-е годы явление продразвёрстки существовало.То есть приказы "спускались" с верху.

Приказ "накормить страну" не может исходить, кроме как сверху.

[Бергсон]

Изучайте документы Бергсон

моя информация взята вот откуда

Всесоюзная перепись населения 1926 г. - М., 1928. -Т.У 111 - С.12; Всесоюзная перепись населения 1926 г. -М.,1929. -Т.ХУ. - С.5; Всесоюзная перепись населения 1926 г. - М., 1928. - Т.ХУ 11. - С.2;Всесоюзная перепись населения 1937. - С. 42-47; Всесоюзная перепись населения 1939 г. - С.21.

При неизменности общей численности всего населения СССР в количестве 147027915 человек в итогах переписи 1926г., в 1937г. значительно снижена численность населения на Украине, а в 1939 г. - в Казахстане, где вследствие голода была огромная людская убыль. В то же время в Кыргызстане, Таджикистане и Узбеки­стане, где фиксировался высокий темп прироста, данный показатель общей численности населения был завышен.

     Ага, Большая советская энциклопедия врёт, а бумажка состряпанная lap-ом или его друзьями из Вашингтона открывает нам глаза. Ясно, врёт, кругом заговор и только  lap знает правду.  

[Бергсон]

Потому что дополняют информацию в инет люди.

      Ещё раз повторяю, моя информация их БСЭ, главного авторитетного источника АН СССР и всех Госкомстатов. Если кто и знает на этом свете правду, то только авторы БСЭ.

[Алиса]

Приказ "накормить страну" не может исходить, кроме как сверху.

Имея исходные данные,что "голод" и "голодомор" по сути своей одно и то же явление.И то,что всяческие приказы по стране спускаются сверху,как и те,где было велено со двора забирать всё до зернышка,как же назвать голод 33го?

[YagoRick]

Чем отличается голод от голодомора?По разному умирают люди?Так результат-то один и тот же.

Голодомор - это смерть от голода, а от недоедания слабый и болезненный человек тоже может умереть, но разница большая. Ленинград конца 41 г. и первые месяцы 42 г. пострадал именно от голодомора, вследствии блокады, погибли сотни тысяч людей именно от голода, а дальше до 1944 г. было хроническое недоедание, умирали ослабевшие, раненые, болезненные, но голодомора уже не было.

[lap]

Вы нетом то умеете пользоваться?

Перепись 1923 г. проводилась лишь в городских поселениях. Данные о сельском населении планировалось получить по материалам финансовых органов, но таковых оказалось недостаточно, и возникла необходимость в новой переписи. Она прошла в 1926 г. и стала первой всесоюзной переписью, охватившей все республики страны. Данные переписи позволяют говорить о ней как о самой объективной за предвоенный период.

Далее переписи предполагалось проводить с десятилетним шагом. Перепись 1937 г., по мысли советского руководства, должна была подтвердить серьезные успехи, достигнутые страной в демографической, социальной и экономической сферах. Однако результаты переписи показали существенное уменьшение прироста населения, произошедшее в результате убыли населения в 1929—1933 гг., а также довольно низкий уровень грамотности и сравнительно высокую долю верующих людей. Обнародование подобных результатов в годы существования тоталитарного режима было невозможно. Перепись была признана дефектной, ее организаторы подверглись репрессиям. Точность учета населения в 1937 г. была доказана лишь в начале 90-х годов.

Информационный бюллетень Центра демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН

В середине 1920х годов, когда Сталин делал первые шаги к укреплению своей власти, ни в СССР, ни в России еще не было хорошо налаженной современной системы демографической статистики. Тем не менее, в это время уже собиралась и обрабатывалась, пусть и не повсеместно, довольно богатая информация обо всех основных демографических процессах, в 1926 году была проведена одна из лучших советских переписей населения, все имевшиеся данные широко публиковались и внимательно анализировались, разрабатывались демографические прогнозы, на подъеме были демографические исследования. Рядом с демографами, приобретшими известность еще до революции (В. Михайловский, П. Куркин, С. Новосельский), работали более молодые М. Птуха, В. Паевский, Ю. Корчак-Чепурковский, С. Томилин, А. Хоменко и другие. В начале 30-х годов в стране действовали два исследовательских демографических института - в Киеве и в Ленинграде.

В 1953 году, после смерти вождя, информационное поле демографической статистики и исследовательское поле демографии представляли собой выжженную пустыню.

Уже в начале 30-х годов вовсю шло засекречивание демографической информации, постепенно переходившее в ее фальсификацию. В частности, была объявлена "вредительской" перепись населения 1937 года, и в 1939 году была проведена новая перепись, результаты которой больше устраивали руководство страны. Были ликвидированы оба демографических института - ленинградский в 1934, киевский - в 1939 году. Почти исчезли демографические публикации. Жестокие репрессии обрушились на самих демографов.

В. Паевский, - ведущая фигура ленинградского демографического института, - скончался в 1934 году в возрасте 41 года от сердечного приступа через несколько часов после принятия решения о закрытии института. В конце 30-х годов за короткое время были арестованы и расстреляны три сменявших друг друга руководителя государственной статистической службы - В. Осинский, И. Краваль, И. Верменичев. Расстрел оборвал жизнь руководителя переписей населения 1926 и 1937 годов О. Квиткина, украинского демографа А. Хоменко. В лагере погиб другой руководитель переписи - 1937 года Л. Брангендлер. Через арест, тюрьмы и лагеря прошли М. Птуха, Ю. Корчак-Чепурковский, Б. Смулевич, М. Трацевский, А. Мерков, М. Курман...

Сокрытие информации о демографических процессах в СССР достигло немыслимого предела. Даже общая численность населения страны не была известна.

Не читайте Бергсон Советсукую энциклопедию,там ложь

[kamysy2]

Постарался внимательно ознакомится с цифрами населения Украины. Во-первых их мало за тот период.
Вот они: 1913г. -35,21 млн. чел.
             1922г. -26,2   млн. чел.
             1939г. -40,47 млн. чел.
             1941г. -41,2   млн. чел.
             1944г. -32,3   млн. чел.
             1950г. -36,0   млн. чел.
 С 1913 по 1922гг убыль населения Украины составила примерно 9 млн.чел.
 С 1939 по  1944 гг - примерно 8,17 млн чел.
  Т.е. в год с 1913 по 1922 уменьшалась в год на 1 млн чел., а с 1939 по 1944 - на 1,6 млн. чел. в год.
 Вот и делайте выводы: первая мировая война с гражданской; ВОВ.
  Так был голдомор или нет? За этими цифрами его не доказать. Но есть ещё живые свидетели пока, спросите у них. Как и с репрессиями в каждой второй украинской семье должен быть тогда человек умерший от голода в этот период.  Конечно был голод, никто не отрицает, но не такой ужасный, как его стараются представить.

[kamysy2]

   Лэп,
 если в деревне был голод, то в городе тем более.

[Алиса]

    Ещё раз повторяю, моя информация их БСЭ, главного авторитетного источника АН СССР и всех Госкомстатов. Если кто и знает на этом свете правду, то только авторы БСЭ.

Нет,Бергсон,и она переписывалась,согласно необходимости.Тем более такие сложнейшие исторические данные.

Так был голдомор или нет? За этими цифрами его не доказать. Но есть ещё живые свидетели пока, спросите у них. Как и с репрессиями в каждой второй украинской семье должен быть тогда человек умерший от голода в этот период.  Конечно был голод, никто не отрицает, но не такой ужасный, как его стараются представить.

Вот сегодня обязательно с соседями ещё поговорю,а завтра вам расскажу.Они жили в то время.

[lap]

   Лэп,
 если в деревне был голод, то в городе тем более.

зерна в стране хватало,оно шло на экспорт
а вокруг деревень стояли заградотряды Тухачевского
которые травили крестьян газом, например в Тамбовской губернии
вымирали крестьяне,в городах хлеб был

[Самир]

моя информация их БСЭ, главного авторитетного источника АН СССР и всех Госкомстатов. Если кто и знает на этом свете правду, то только авторы БСЭ.

Это шутка такая?  +@>

Когда это в СССР говорилась неудобная коммунистам правда?
У нас, помнится, и урожаи год от года росли, вот только зерна за границей все больше закупали.
Пользоваться в таком вопросе ОТКРЫТЫМИ данными Госкомстата, а уж, тем более, БСЭ - это верх наивности.

Я же говорил уже: вся эта тема про голодомор с самого начала пошла по ложному пути, поскольку опиралась на заведомо ложные цифры.

[другой Бродягa]

Уважаемые,дорогие мои люди! Был или не был голодомор но нельзя же так дёшево покупаться на пропагандистские закидоны? Голодомор был и у них и у нас,только дело не в нём. Просто идёт оголтелая кампания разобщения исторически единого народа. Опять торчат ушки хватких заокеанских парней-у этих всё просчитано,а мы ведёмся...

[lap]

моя информация их БСЭ, главного авторитетного источника АН СССР и всех Госкомстатов. Если кто и знает на этом свете правду, то только авторы БСЭ.

Это шутка такая?  +@>

Когда это в СССР говорилась неудобная коммунистам правда?
У нас, помнится, и урожаи год от года росли, вот только зерна за границей все больше закупали.
Пользоваться в таком вопросе ОТКРЫТЫМИ данными Госкомстата, а уж, тем более, БСЭ - это верх наивности.

Я же говорил уже: вся эта тема про голодомор с самого начала пошла по ложному пути, поскольку опиралась на заведомо ложные цифры.

Самир я пользуюсь открытыми данными и привел где их можно взять
еще раз
Всесоюзная перепись населения 1926 г. - М., 1928. -Т.У 111 - С.12; Всесоюзная перепись населения 1926 г. -М.,1929. -Т.ХУ. - С.5; Всесоюзная перепись населения 1926 г. - М., 1928. - Т.ХУ 11. - С.2;Всесоюзная перепись населения 1937. - С. 42-47; Всесоюзная перепись населения 1939 г. - С.21
пусть Бергсон закажет в библиотеке и убедится

[lap]

Уважаемые,дорогие мои люди! Был или не был голодомор но нельзя же так дёшево покупаться на пропагандистские закидоны? Голодомор был и у них и у нас,только дело не в нём. Просто идёт оголтелая кампания разобщения исторически единого народа. Опять торчат ушки хватких заокеанских парней-у этих всё просчитано,а мы ведёмся...

Очень с вами согласен, только подонки могут могут сейчас выбирать из контекста трагедии советского народа украинцев
и волна возникла не случайно
на всех форумах идет обсуждение этой темы!
а рассматривать надо не украину в отдельности
а весь СССР больше всех пострадали украинцы казахи и русские в поволжье
но выдергивать из контекста только одних
верх цинизма
по голоду в казахстане вообще нихрена не найдете
идет мощная ревизия
те сайты на которые я натыкался по этой теме 10 лет назад полностью стерты
информации становится все меньше