СТО и галилеевское сложение скоростей ... у Физо, Майкельсона и Зеемана

[meandr]

Покажите конкретный пример, когда предсказания СТО, в нерелятивистском случае, не совпадают с классическими. Вот прямо здесь и сейчас, этими самыми руками. )) Форум чекає. ))

В опытах Физо (а потом у Майкельсона и Зеемана) СТО предсказывает в системе движущейся среды скорость света c/n, а классическое сложение скоростей исходя из достоверно определенной в лаб.системе скорости света с/n+v(1-1/n^2)  дает в системе самой движущейся среды скорость света
 c/n-v/n^2.
Разница первого порядка по скорости при очччень НЕрелятивистских скоростях 1-10 м/с.

[в.макаров]

В опытах Физо (а потом у Майкельсона и Зеемана) СТО предсказывает в системе движущейся среды скорость света c/n, а классическое сложение скоростей исходя из достоверно определенной в лаб.системе скорости света с/n+v(1-1/n^2)  дает в системе самой движущейся среды скорость света
 c/n-v/n^2.

В опытах Физо с водой расчёт коэффициента увлечения света водой с большой точностью совпадает с коэффициентом увлечения Френеля или сложением по СТО скорости света в воде со скоростью воды. Полагаю, что следует показать опыты, в которых наблюдаются классическое сложение скоростей. Такие опыты возможны при распространении волн акустических. Но для света необходимо показать световые волны как акустические. Опыты не дают основания для такого рассмотрения.

[meandr]

В опытах Физо с водой расчёт коэффициента увлечения света водой с большой точностью совпадает с коэффициентом увлечения Френеля или сложением по СТО скорости света в воде со скоростью воды. Полагаю, что следует показать опыты, в которых наблюдаются классическое сложение скоростей.

Тема НЕ о том, что в лабораторной системе для скорости света в текущей по трубе воде классика или СТО одинаково используют "увлекающий" результат, полученный в эксперименте.
Тема о том, что это ИЛИ в системе движущейся воды дает разницу между предсказаниями классики и СТО в первом порядке по скорости.
Вот и докажите, если сможете, что в системе движущейся воды скорость света именно "частично увлекаемая" по галилеевскомку правилу сложения, а не "полностью увлекаемая", как предписывает СТО (и многие  альтбратья, не сознавая, что тем самым льют воду на мельницу релятивизма).

[в.макаров]

Тема НЕ о том, что в лабораторной системе для скорости света в текущей по трубе воде классика или СТО одинаково используют "увлекающий" результат, полученный в эксперименте.
Тема о том, что это ИЛИ в системе движущейся воды дает разницу между предсказаниями классики и СТО в первом порядке по скорости.
Вот и докажите, если сможете, что в системе движущейся воды скорость света именно "частично увлекаемая" по галилеевскомку правилу сложения, а не "полностью увлекаемая", как предписывает СТО (и многие  альтбратья, не сознавая, что тем самым льют воду на мельницу релятивизма).

Полагаю, следует оговорить, что относительно чего движется. Если в лабораторной системе отсчёта движется вода (источник света неподвижен), то примером является опыт Физо с водой. "Коэффициент увлечения" определяется формулой Френеля или по формуле сложения скоростей в СТО. Если в лабораторной системе отсчёта вода неподвижна и движется источник света, то есть относительная скорость между источником света и водой такая же, то ничего не должно измениться.

[meandr]

Полагаю, следует оговорить, что относительно чего движется.

В третий раз забросил старик в море невод...
Я полагал, что нормальным читателям с первого раза понятно, что в опыте ФИзо в лабораторной системе источник света неподвижен, вода движется по неподвижным трубКам, а в системе самой текущей воды она при этом неподвижна, но источник света движется.
Свет же движется и в той и в другой системах - но с разной скоростью.
Достоверно известна скорость света в текущей воде, выражаемая в лабораторной системе
с/n+v(1-1/n^2) .
Главный вопрос темы - с какой скоростью движется свет в системе текущей воды ?
СТО предсказывает в системе движущейся среды скорость света c/n.
Классическое сложение скоростей  дает в системе самой движущейся среды скорость света
 c/n-v/n^2.
Разница первого порядка по скорости при очччень НЕрелятивистских скоростях 1-10 м/с.

Не знаю, что и зачем нужно еще оговаривать, если не иметь целью все запутать.

[в.макаров]

Свет же движется и в той и в другой системах - но с разной скоростью.
Достоверно известна скорость света в текущей воде, выражаемая в лабораторной системе
с/n+v(1-1/n^2) .
Главный вопрос темы - с какой скоростью движется свет в системе текущей воды ?
СТО предсказывает в системе движущейся среды скорость света c/n.
Классическое сложение скоростей  дает в системе самой движущейся среды скорость света

Давайте различать термины "скорость света" и "скорость распространения света". Последний относится к оптическим средам и выражается с использованием коэффициента преломления среды. Можно заметить, что при не очень протяжённых средах скорость света на входе в среду равна скорости на выходе из среды.Это утверждение основано на опытах. Можно также утверждать, что коэффициент преломления среды для света, входящего в среду с разной скоростью, разный: чем выше скорость, тем больше коэффициент. И это утверждение имеет опытное обоснование.  Разумеется, что эти утверждения справедливы для корпускулярной парадигме света. В этом случае оптические явления в средах, в том числе и движущихся, просто объясняются классическим движением. Если вы не согласны с таким представлением о свете, то становится понятным ваше неприятие моих сообщений.

[meandr]

Давайте различать

Давайте не флудить.
Весь смысл темы вполне однозначно выражен в стартовом посте тремя выражениями скорости света в опытах Физо, Майкельсона и Зеемана (с точностью первого порядка по скорости v, без учета членов второго порядка и дисперсии):
- достоверно определенное в лабораторной системе выражение для скорости света (от неподвижного лаб. источника) в среде, движущейся со скоростью v:
с/n+v(1-1/n^2)   (1)
- и два возможных (?) выражения для скорости света в той же среде, выраженной в системе самой среды:
  по классике с галилеевским сложением скоростей:  с/n-v/n^2    (2)
  по СТО с рел.правилом сложения скоростей:  с/n   (3)

При согласии с выражением (1)  (поскольку это исходное достоверное эмпирическое выражение) нужно выбрать (2) или (3).

А Вы вместо простого и краткого ответа уже 3 поста потратили на то, чтобы переделать и переиначить этот простой тест. 

[в.макаров]

Давайте не флудить.
Весь смысл темы вполне однозначно выражен в стартовом посте тремя выражениями скорости света в опытах Физо, Майкельсона и Зеемана (с точностью первого порядка по скорости v, без учета членов второго порядка и дисперсии):
- достоверно определенное в лабораторной системе выражение для скорости света (от неподвижного лаб. источника) в среде, движущейся со скоростью v:
с/n+v(1-1/n^2)   (1)
- и два возможных (?) выражения для скорости света в той же среде, выраженной в системе самой среды:
  по классике с галилеевским сложением скоростей:  с/n-v/n^2    (2)
  по СТО с рел.правилом сложения скоростей:  с/n   (3)

При согласии с выражением (1)  (поскольку это исходное достоверное эмпирическое выражение) нужно выбрать (2) или (3).

ВЫ правы, если рассматривать в ваших терминах. Но вы не различаете термины "скорость света" и "скорость распространения света" в оптической среде. К достоверным можно отнести утверждение, что скорость распространения света в среде зависит от оптической плотности среды. Но на выходе из среды скорость света остаётся неизменной. Что при неподвижной среде, что при движущейся. Полагаю, что с опытами, это подтверждающими, вы знакомы. В том числе и опыты Физо с водой. Т. е. в подобных опытах указанные вами формулы относятся к скорости распространения свете в средах. При этом опускается рассмотрение что есть свет в средах. С позиций корпускулярной парадигмы частицы света в оптической среде имеют ломанную траекторию, длина которой зависит не только от оптической плотности среды, ни и от относительной скорости среды и источника света. При этом скорость частиц света остаётся неизменной. Примером может служить распространение света между параллельными зеркалами. На модели оптической среды, построенной на принципе отражения света, полученные расчёты скорости распространения света в оптической среде в большой степени совпадают с расчётами по Френелю и СТО. Т.е. для практических расчётов пригодны формулы на основе трёх теорий: СТО, Ритца, Френеля. Теорий на разных основах: релятивистской, классической, эфирной. Вы видите в этом флуд? Если вы с этими теориями не согласны, то вы можете обосновать их критику и обосновать своё видение процесса распространения света?

[meandr]

ЛА-ЛА-ЛА...
БЛА-БЛА-БЛА...
Корпускулярный светоносец  Макаров запутался в "трех соснах" и никак не может ни въехать, ни выехать  ...

ВЫ правы, если рассматривать в ваших терминах.

В корпускулярном словаре Макарова ведь и терминов нужных нет:
 - ФАЗА - для описания интерференционной картины и сдвига полос, наблюдаемого в опытах Физо, Майкельсона и Зеемана
- ФАЗОВАЯ СКОРОСТЬ СВЕТА - вычисляемая из этих наблюдений в лабораторной системе или в системе подвижной среды
 потому что это термины ВОЛНОВОЙ теории света.
Я эти волнующие термины специально не употреблял, дав форы картезианцам-корпускулярщикам, чтобы хоть как-то уравнять шансы,
 но Макаров не оценил такой жест доброй воли и полез на рожон , выдав очередной 

ЗЫ
От подключившегося Каравашкина поступил такой же  как от Макарова
Ладно, раз тема не пошла по простому авторскому плану из трех формул, посмотрю на битву двух неизлечимых гениев - Макарова и Каравашкина.
Вдруг кто-то из них все-таки отважится выбрать одну из двух возможных (?) скоростей света в системе текущей воды в опытах Физо, Майкельсона и Зеемана.
Тогда станет виднее, кто здесь классический релятивист.

[sergey_B_K]

Вот и прямое подтверждение сказанного мной в соседней теме. Сторонники корпускулярного абсурда уравнивают свои спекулятивные подтасовки к волновой концепции, не будучи способными доказательно объяснить сами свойства света в их корпускулярном представлении

С позиций корпускулярной парадигмы частицы света в оптической среде имеют ломанную траекторию, длина которой зависит не только от оптической плотности среды, ни и от относительной скорости среды и источника света. ...Те. для практических расчётов пригодны формулы на основе трёх теорий: СТО, Ритца, Френеля. Теорий на разных основах: релятивистской, классической, эфирной. Вы видите в этом флуд? Если вы с этими теориями не согласны, то вы можете обосновать их критику и обосновать своё видение процесса распространения света?

Релятивисты соглашаются, что свет  увлекается водой, но "забывают" доказывать, что если в лабораторной СО скорость света в воде изменяется, то сами ПЛ, уже неприменимы. Они, эти ПЛ, записаны только в случае инварианта, а скорость света изменяется и в неподвижной среде, да и сам факт увлечения уже против релятивизма, поскольку при этом в разных ИСО будет разная скорость света...

Тема НЕ о том, что в лабораторной системе для скорости света в текущей по трубе воде классика или СТО одинаково используют "увлекающий" результат, полученный в эксперименте.

И так, заткнув уши, они могут спорить бесконечно, сколь и бесплодно... При этом, у обоих виноватым оказывается сторонник классической волновой концепции, которую они безбожно извращают, но именно к которой оба прижимаются, поскольку она объясняет этот и все другие оптические эффекты без передёргивания, как и несовместима ни с одной из них. Действительно, фантасмагория...

[в.макаров]

В корпускулярном словаре Макарова ведь и терминов нужных нет:
 - ФАЗА - для описания интерференционной картины и сдвига полос, наблюдаемого в опытах Физо, Майкельсона и Зеемана
- ФАЗОВАЯ СКОРОСТЬ СВЕТА - вычисляемая из этих наблюдений в лабораторной системе или в системе подвижной среды
 потому что это термины ВОЛНОВОЙ теории света.

Относительно терминов согласен с вами. Волновые термины мало пригодны для корпускулярного света. Если вы дуализм света не приветствуете, то я с вами в этом варианте тоже согласен. У нас принципиальные разногласия с выбором основы для обсуждения. Для вас приемлема волновая парадигма света, для меня - корпускулярная. Корпускулярная основана на опытах и потому принята современной физикой. Потому для меня нет необходимости строить свои теории, они уже построены. Потому и ваши оценки моей скромной персоны переношу спокойно - не по адресу озадачены.
О волновой парадигме света. Я уже отмечал, что нет опытов, подтверждающих волновую парадигму света. Интерференция с её терминами, на которую вы ссылаетесь, не относится к "интерференции" света. Причина образования "интерференционных" картин света не сложение волн, а распределение фотонов (корпускул). Потому все ваши логические построения на основе волн света не имеют обоснования, т.е., как вы заметили есть бла-бла-бла.

[в.макаров]

Сторонники корпускулярного абсурда уравнивают свои спекулятивные подтасовки к волновой концепции, не будучи способными доказательно объяснить сами свойства света в их корпускулярном представлении

О свойствах "абсурдного" корпускулярного света написано в учебниках. Ваше их незнание удивляет.

[sergey_B_K]

О свойствах "абсурдного" корпускулярного света написано в учебниках. Ваше их незнание удивляет.

Не делайте из себя, тупого, других... Так как там с фазовым сложением гаек, грусть родителей? 

[в.макаров]

Не делайте из себя, тупого, других... Так как там с фазовым сложением гаек, грусть родителей? 

Не делайте из себя, тупого, других... Так как там с фазовым сложением гаек, грусть родителей?

Я вам об учебниках, а вы обо мне, тупом. "Я к нему с каламбуром, а он в меня бурым калом". О применении фазового сложения к гайкам. У вас есть в этом необходимость - применяйте. У меня нет такой необходимости.

[sergey_B_K]

Я вам об учебниках, а вы обо мне, тупом. "Я к нему с каламбуром, а он в меня бурым калом". О применении фазового сложения к гайкам. У вас есть в этом необходимость - применяйте. У меня нет такой необходимости.

Если у Вас и в учебниках, в чём проблема с объяснением? Не хотят гайки фазово складываться? Ай-яй-яй! Какой пассаж, какой универмаг...  Так может не тупить, а головой, для начала, думать? А не кричать на всех углах, что корпускулярная концепция подтверждена экспериментально. Зачем лгать-то, не будучи способным объяснить ни один из множества оптических опытов? 

[sergey_B_K]

От подключившегося Каравашкина поступил такой же 

И опять Каравашкин виноват в глупости meandr'а... Что-то не слышно ответа по поводу правомерности применения ПЛ к опыту Физо... Скорости-то воды в лабораторной и сопутствующей СО разные, хе-хе... Вот и кто  , а на других спихивает... 

[meandr]

а на других спихивает... 

Говорят: покажи дураку палец - он помрет со смеху.
А Каравашкин аж три формулы увидел - и покатывается.

Скорости-то воды в лабораторной и сопутствующей СО разные, хе-хе...

Так и у источника с приемником света скорости в лабораторной и сопутствующей воде СО разные

Что-то не слышно ответа по поводу правомерности применения ПЛ к опыту Физо...

А зачем мне отвечать на Ваши глупости ?
Правомерность применения ПЛ к опыту Физо такая же, как и правомерность преобразований Галилея - переход из одной системы отсчета в другую.
Или Ваша неизлечимая гениальность запрещает определять скорость света в текущей воде в системе самой воды ?

[sergey_B_K]

Правомерность применения ПЛ к опыту Физо такая же, как и правомерность преобразований Галилея - переход из одной системы отсчета в другую.

Мои аплодисменты Вашей безграмотности. Так говорите, что у Галилея и в релятивизме переход из одной ИСО в другую одинаков? А если нет, то кой чёрт лепите что попало куда не лепится? Лишь бы оппонента в своей тупости обвинить? 

[meandr]

Мои аплодисменты Вашей безграмотности.

Нет, это Ваша неизлечимая гениальность прогрессирует.

Так говорите, что у Галилея и в релятивизме переход из одной ИСО в другую одинаков?

Не говорил я такого и не писал.
Я писал

Правомерность применения ПЛ к опыту Физо такая же, как и правомерность преобразований Галилея - переход из одной системы отсчета в другую.

При этом сами преобразования разные, и вопрос темы в том, какие Вы выберете:
 -  релятивистские преобразования, которые дают скорость света в самой текущей воде равной c/n
- или классические преобразования, которые дают скорость света в самой текущей воде равной c/n-v/n^2.
Вы же с Макаровым бегаете вокруг этого выбора , как аборигены с бубнами ...
Выбрать релятивисткое c/n вам вера не позволяет, а согласиться с классическим c/n-v/n^2 вы тоже не можете - нутро противится.
Это называется  - внутренний конфликт и раздвоение личности.
Никакие мантры тут не помогут, сколько ни бубните.

[sergey_B_K]

Нет, это Ваша неизлечимая гениальность прогрессирует.Не говорил я такого и не писал.
Я писалПри этом сами преобразования разные, и вопрос темы в том, какие Вы выберете:
 -  релятивистские преобразования, которые дают скорость света в самой текущей воде равной c/n
- или классические преобразования, которые дают скорость света в самой текущей воде равной c/n-v/n^2.

Да, ни с кем я не бегаю, meandr. Тем более с Макаровым.
Если Вы считаете себя знатоком релятивизма, то обязаны знать, что в неподвижной ИСО в релятивизме действуют все законы классической физики.
Вот из Вашего же опуса и следует, что в системе отсчёта воды скорость света должна быть c/n (поскольку в этой ИСО вода покоится), а в лабораторной ИСО (в которой вода движется) - должна быть c/n-v/n^2. А теперь применяйте свои голимые ПЛ с инвариантом скорости света (без которого нет и ПЛ) и не чипайте меня своей скандальной глупостью.