О сохранении положения центра масс замкнутой системы

[Herodotus]

А для упертых разработчиков безопорных движителей  и вечных двигателей вся эта схоластика пофик.
Атом уже сам по себе является вечным двигателем.

Источником энергии для вечных двигателей и импульса для инерцоидов служит неисчерпаемый запас человеческой глупости. Можно измерять в вашкевичах. 

[ER*]

Нет. Независимые симметрии - независимые законы. А если симметрия уже в условиях, то всё, что вы доказали - это что данные независимые симметрии совместимы.

Не только это. Ещё доказано, что при совмещении независимых симметрий одна может рассматриваться как следствие другой. Я не вижу здесь никакой коллизии. ))

[Herodotus]

Не только это. Ещё доказано, что при совмещении независимых симметрий одна может рассматриваться как следствие другой. Я не вижу здесь никакой коллизии. ))

В случае двух совместимых истинных утверждений каждое можно формально рассматривать как следствие другого.  Смысл такой операции?

[ex-smoker]

...
\( \sum\limits_{i} m_i u v_i = \sum\limits_{i} m_i u V_i \)  ; (666)

\( \sum\limits_{i} m_i v_i = \sum\limits_{i} m_i V_i \) ;

Получили закон сохранения импульса...

В (666) скалярное произведение векторов. Сокращение \( u \) вызывает сомнение.
По смыслу это сохранение проекции всех импульсов только на ось, коллинеарную \( u \).

[Herodotus]

В (666) скалярное произведение векторов. Сокращение \( u \) вызывает сомнение.
По смыслу это сохранение проекции всех импульсов только на ось, коллинеарную \( u \).

Правильно.

[ER*]

В (666) скалярное произведение векторов. Сокращение \( u \) вызывает сомнение.

Одномерный случай. В условии не сказано прямо, но, как бы понятно, ведь скорости в скалярной записи. ))

Правомерность сокращения u, вытекает из того, что (666) обязано выполняться для любых u. ))


Непонятно мне другое: откуда взялось мнение, что при совместном выполнении двух независимых симметрий одна из них не может стать следствием другой? ))

[Herodotus]

Одномерный случай. В условии не сказано прямо, но, как бы понятно, ведь скорости в скалярной записи. ))

Правомерность сокращения u, вытекает из того, что (666) обязано выполняться для любых u. ))

Одномерный случай ничего не доказывает. Слишком мало степеней свободы.

Непонятно мне другое: откуда взялось мнение, что при совместном выполнении двух независимых симметрий одна из них не может стать следствием другой? ))

Из определения того, что такое  "независимый" и "следствие".

[ER*]

Одномерный случай ничего не доказывает. Слишком мало степеней свободы.

Кое-что доказывает. Одномерный случай доказывает, что, рассматривая ЗСЭ для однородного пространства, можно в две строчки получить ЗСИ как минимум для этого одномерного случая. )) И что-то мне подсказывает, что одномерный случай, путём несложных рассуждений, можно расширить и на другие размерности... На вскидку, кажется очевидным, что результат по одной оси верен и для любой другой ортогональной, и, если пространство изотропно, то выполнение ЗСИ отдельно по осям эквивалентно выполнению в в совокупности любых направлений... ))

Не понимаю чего тут такого удивительного. )) Если из однородности пространства можно получить ЗСИ, то, очевидно, его можно получить и из расширенного набора: однородностъ + ЗСЭ. Просто с расширенным набором получается в две строчки, и не более того. Но, и не менее! ))

[mven]

  Для «верующих» в  безопорное движение привожу  доказательство  сохранения положении центра масс замкнутой системы.
  Для решения  использую хорошо проверенные законы

Вы привели доказательство того, что в рамках означенных законов, невозможно описать аппарат работающий по другим принципам. Например, по аэродинамическим законам, тоже хорошо проверенным, многие летающие твари летать не могут, не имеют права. И динозавры, по законам жить не могли. Ребята, вынужден вас всех оскорбить - вы не учёные... учёный никогда не доказывает невозможность, это лишено смысла, невозможность доказывают только "долбанавты", а учёный доказывает возможность. 
 
 Невозможен двигатель без отброса массы? Значит невозможно и освоение ближнего космоса. Невозможен бестопливный генератор, значит невозможно дальнейшее развитие общества, общество на дровах не выживет, а "термояд" по Вашим законам работать не хочет. Ну "кароче" - вы поняли...

[kichrot]

... Невозможен бестопливный генератор, значит невозможно дальнейшее развитие общества, общество на дровах не выживет, ...

Человек, при любых обстоятельствах, находится в рамках естественного отбора. 
Не найдет человек способа выжить, при недостатке топлива, значит не выживет. Такова жизнь. 
И ни какие стенания альтов, в деле выживания, не помогут. 
А кроме стенаний, о неправильных ученых, у альтов за душей ни чего нет. 

Не нравятся ученые и наука, обратитесь к попам. Попы Вам прочитают проповедь, о каре господней, за грехи наши и смирении перед неизбежным. Попы Вас научат принять смерть человечества с благодарностью и любовью.

[ER*]

В случае двух совместимых истинных утверждений каждое можно формально рассматривать как следствие другого.  Смысл такой операции?

Читал, много думал... )) Попробую ответить:

Действительно, из истинности двух  совмещённых истинных утверждений, без проникновения в их сущность (т.е. формально), следует истинность одного из них. И, если последнее утверждение эквивалентно третьему,  то без проникновения в сущность изначальных двух утверждений с необходимостью следует истинность этого третьего.

А смысл всей этой цепочки в как раз в том, что третье утверждение получено формально, т.е. без проникновения в сущность исходных двух утверждений, "автоматически", "не думая".

Из совместимости ЗСЭ и однородности пространства, без проникновение в их сущностъ, сразу можно получить ЗСИ.  В две строчки. В отличие от прямого получения ЗСИ из однородности пространства, проникая в сущность того что однородность пространства эквивалентна ЗСИ.

В переводе на человеческую речь: из однородности пространства получить ЗСИ можно, но муторно. А добавление к исходных условиям ещё и ЗСЭ превращает задачу в детскую. ))

Получается, что смысл как раз именно в простоте вывода. Вполне себе такой смысл: получить фундаментальный закон в две строчки. )) Но, конечно, из такого вывода никак не следует, что ЗСИ и ЗСЭ не независимы друг от друга.

[kichrot]

... из такого вывода никак не следует, что ЗСИ и ЗСЭ не независимы друг от друга.

...
Из определения того, что такое  "независимый" и "следствие".

Вообще то, к законам объективной реальности такие понятия, как "независимый" и "следствие" не применимы, вне рамок определенных условностей. 
В логических суждениях, связанных с выводом и применением законов, понятие "следствие" оправдано, так как сама структура логических суждений не позволяет соблюдать учет множества параметров, действующих параллельно. 
Понятие "независимый", по отношению к законам, оправдано только в условиях логической условной идеализации системы замкнутой относительно ряда параметров.
Вне рамок этих условностей все законы суть  различные аспекты одной общей закономерности и естественно связаны логически, что подразумевает потенциальную возможность вывода одного закона из другого, произвольно взятого. 

[Herodotus]

Читал, много думал... )) Попробую ответить:

Действительно, из истинности двух  совмещённых истинных утверждений, без проникновения в их сущность (т.е. формально), следует истинность одного из них. И, если последнее утверждение эквивалентно третьему,  то без проникновения в сущность изначальных двух утверждений с необходимостью следует истинность этого третьего.

А смысл всей этой цепочки в как раз в том, что третье утверждение получено формально, т.е. без проникновения в сущность исходных двух утверждений, "автоматически", "не думая".

Из совместимости ЗСЭ и однородности пространства, без проникновение в их сущностъ, сразу можно получить ЗСИ.  В две строчки. В отличие от прямого получения ЗСИ из однородности пространства, проникая в сущность того что однородность пространства эквивалентна ЗСИ.

В переводе на человеческую речь: из однородности пространства получить ЗСИ можно, но муторно. А добавление к исходных условиям ещё и ЗСЭ превращает задачу в детскую. ))

Получается, что смысл как раз именно в простоте вывода. Вполне себе такой смысл: получить фундаментальный закон в две строчки. )) Но, конечно, из такого вывода никак не следует, что ЗСИ и ЗСЭ не независимы друг от друга.

"Проникновение в сущность" - это болтология и филоложество. Обсуждать не будем.

1) Ваш вывод годится только в одномерном случае. В одномерном случае много чего работает, что не работает в высших размерностях. Size (dimension) matters.

2) Законы сохранения энергии, импульса и момента импульса отвечают разным симметриям (=они генераторы разных групп преобразований) и могут соблюдаться или нет совершенно независимо друг от друга.

"В переводе на человеческую речь: из однородности пространства получить ЗСИ можно, но муторно." Серьёзно? 

[ER*]

"Проникновение в сущность" - это болтология и филоложество. Обсуждать не будем.

Воoбще-то "проникновение в сущность" просто антоним "формально". А, значит и "формально" болтология с филоложеством. Особенно, если учесть, что "формально" - весьма нечёткое, расплывчатое понятие. ))  И, заметьте, не я это всё начал: слово "формально" запустили в дискуссию именно Вы. ))

В случае двух совместимых истинных утверждений каждое можно формально рассматривать как следствие другого. 

Вот, что Вы, интересно, имели в виду под "формальным следствием"? )) Я уже не спрашиваю, что такое "совместимые истинные утверждения". )) Бывают несовместимые истинные утверждения? ТRUE & TRUE != TRUE? )) Вы сами вовсю используете нечёткие понятия, а моё "проникновение в сущность" значит филоложество? ))

1) Ваш вывод годится только в одномерном случае. В одномерном случае много чего работает, что не работает в высших размерностях. Size (dimension) matters.

Да, известны примеры,  когда нечто строго выполняющееся в одномерном случае или даже на плоскости не обязано строго выполняться в 3D. Но конкретно по данному случаю не уверен. Навскидку кажется, что из выполнения ЗСИ по одной оси, следует и выполнение в 3D. Если одномерность - единственная претензия, то придётся совершать телодвижения для доказательства общего случая. )) А пока и так хорошо, одномерный случай тоже интересен.

2) Законы сохранения энергии, импульса и момента импульса отвечают разным симметриям (=они генераторы разных групп преобразований) и могут соблюдаться или нет совершенно независимо друг от друга.

А я разве не то же самое же утверждаю?

Но, конечно ... никак не следует, что ЗСИ и ЗСЭ не независимы друг от друга.

"В переводе на человеческую речь: из однородности пространства получить ЗСИ можно, но муторно." Серьёзно? 

Да, cерьёзно муторно. А вы считаете теорему Нетёр лекгодоступной для понимания? ))

[Вашкевич Виктор]

Вы привели доказательство того, что в рамках означенных законов, невозможно описать аппарат работающий по другим принципам. Например, по аэродинамическим законам, тоже хорошо проверенным, многие летающие твари летать не могут, не имеют права. И динозавры, по законам жить не могли. Ребята, вынужден вас всех оскорбить - вы не учёные... учёный никогда не доказывает невозможность, это лишено смысла, невозможность доказывают только "долбанавты", а учёный доказывает возможность. 
 
 Невозможен двигатель без отброса массы? Значит невозможно и освоение ближнего космоса. Невозможен бестопливный генератор, значит невозможно дальнейшее развитие общества, общество на дровах не выживет, а "термояд" по Вашим законам работать не хочет. Ну "кароче" - вы поняли...

Вряд ли они поняли. Они зомби.

 

[Вашкевич Виктор]

Человек, при любых обстоятельствах, находится в рамках естественного отбора. 
Не найдет человек способа выжить, при недостатке топлива, значит не выживет. Такова жизнь. 
И ни какие стенания альтов, в деле выживания, не помогут. 
А кроме стенаний, о неправильных ученых, у альтов за душей ни чего нет. 

Не нравятся ученые и наука, обратитесь к попам. Попы Вам прочитают проповедь, о каре господней, за грехи наши и смирении перед неизбежным. Попы Вас научат принять смерть человечества с благодарностью и любовью.

Тут все альты неправильные. Тролли и провокаторы, боевики Комиссии РАН по лженауке.
Все правильные альты истреблялись:

https://fiz.1sept.ru/article.php?ID=200500903

Известно, что физика делится на экспериментальную и теоретическую. Однако в СССР была и нигде не виданная политическая физика, ознаменовавшаяся борьбой с теорией относительности и квантовой механикой. Присмотримся к фигурам борцов.



Из правильных  противников релятивизма в живых я один остался.
Я и Ленин - его работой "Материализм и эмпириокритицизм - критические заметки об одной реакционной философии".

Господствующий в науке релятивизм - реакционная философия.

[kichrot]

Вобще-то "проникновение в сущность" просто антоним "формально". А, значит и "формально" болтология с филоложеством. Особенно, если учесть, что "формально" - весьма нечёткое, расплывчатое понятие. ))  И, заметьте, не я это всё начал: слово "формально" запустили в дискуссию именно Вы. ))


Вот, что Вы, интересно, имели в виду под "формальным следствием"? )) Я уже не спрашиваю, что такое "совместимые истинные утверждения". )) Бывают несовместимые истинные утверждения? ТRUE & TRUE != TRUE? )) Вы сами вовсю используете нечёткие понятия, а моё "проникновение в сущность" значит филоложество? ))
...

Ну, не придирайтесь Вы к Herodotusu строго. Herodotus всегда отличался плохим знанием и пониманием именно философских понятий. Отсюда публичное неприятие Herodotusом самой философии.

[ex-smoker]

Но, конечно, из такого вывода никак не следует, что ЗСИ и ЗСЭ не независимы друг от друга.

Трудно будет доказать зависимость. 
Наверно проще доказать обратное - независимость сохранение энергии от сохранения импульса.

[kichrot]

... проще доказать обратное - независимость сохранение энергии от сохранения импульса.

Вы готовы это сделать??? 

[ER*]

Цитата: ER* от 05 Июнь 2020, 22:36:09
Но, конечно, из такого вывода никак не следует, что ЗСИ и ЗСЭ не независимы друг от друга.

Трудно будет доказать зависимость. 
Наверно проще доказать обратное - независимость сохранение энергии от сохранения импульса.

А кто утверждает о зависимости? Не я точно. )) "Но, конечно, из такого вывода никак не следует, что ЗСИ и ЗСЭ не независимы друг от друга" ~ "Но, конечно, из такого вывода никак не следует, что ЗСИ и ЗСЭ зависимы друг от друга." ))

Всё что я утверждаю: из независимых ЗСЭ и однородности пространства получитъ ЗСИ намного проще, чем просто из однородности пространства. ))