Простое доказательство закона сохранения энергии замкнутой системы

[Zhelj]

Зачем автор темы вдруг решил доказывать закон сохранения энергии.
Разве этот закон до сих пор не имеет строгого доказательства?

Наверное потому, что до сих пор уверяют, что в реальности этот закон природы нарушается.

[viknik]

Наверное потому, что до сих пор уверяют, что в реальности этот закон природы нарушается.

Наверное  автор возомнил себя великим ученым и решил, что ему под силу  отменить теорему Э.Нетер.

[VPD]

Наверное  автор возомнил себя великим ученым и решил, что ему под силу  отменить теорему Э.Нетер.

Неа...
Это у вас проблемы с понимание прочитанного (или не прочитано вовсе).
Вот последний абзац из моего текста:
Вот так   любой  здравомыслящий человек и без (знания) строгой теоремы Нётер может убедиться, что закон сохранения верен.

[Zhelj]

Закон сохранения энергии - это полная хуцпа и имеет весьма и весьма строгое доказательство. Несогласные с этой догмой релятивизма уничтожаются физически

Вашкевич, у тебя всё дома? Ты пишешь, что СТО хуцпа и восторгаясь Эйнштейном, называешь релятивистов умниками. Затем набираешь это сообщение. Вопрос вполне естественный.

[Гришин Станислав Григорьевич]

   
Однако есть и более простой теоретический способ: представить замкнутую систему в виде «чёрного ящика» с  одним входом и одним выходом.
   Подводя ко входу «чёрного ящика»   известное значение энергии Евх  будем измерять  энергию  на выходе этой системы Евых.
Возможны три результата измерений:
         Евх  = Евых ; (1)
         Евх  < Евых ; (2).
         Евх   > Евых . (3).
    Соотношение (1) соответствует выполнению закона сохранения и может быть легко смоделировано системой   не содержащей ни одного элемента, преобразующего энергию. Это соответствует тривиальному случаю, когда  вход системы и её выход совмещены. Получим «идеальную» замкнутую систему с  тождеством   Евх  = Евых.
     Собственно этот результат и есть доказательство  закона сохранения: система без потерь - сохраняет энергию!

Нет, это скорее доказательство сохранения отсутствия энергии.

Для совершенствования такой технической системы надо искать промежуточные потери энергии.
Уменьшая потери внутри системы, будем последовательно приближаться к равенству (1) -
иначе нам придётся всех убеждать, что движение (а энергия, как правило, реализуется движением)
непонятным, чудесным, таинственным, божественным способом, куда то исчезло или возникло.
Вот так любой здравомыслящий человек и без строгой теоремы Нётер может убедиться, что закон сохранения верен.

Ага, и вычисляя с помощь mv² скорости после столкновения даже не шаров,
а разномассивных точек, убедиться в том, что можно взять или отдать
количества движения больше, чем есть.
Кстати, похоже, mv² и c теоремой Нётер не согласуется.
И ещё, почему неспособность к описанию чего-либо вы приравниваете
к чудесам, таинствам и к чему-то божественному?

[Zhelj]

Наверное  автор возомнил себя великим ученым и решил, что ему под силу  отменить теорему Э.Нетер.

Нет, это ты возомнил себя великим учёным и решил, что если ты упомянул теорему Нетер, то значит так оно и есть.
НЁТЕР ТЕОРЕМА - утверждает, что для всякой физ. системы, уравнения движения к-рой могут быть получены из вариац. принципа, каждому однопараметрич. непрерывному преобразованию, оставляющему вариац. функционал инвариантным, отвечает один дифференц. сохранения закон, и, главное, позволяет явно выписать сохраняющуюся величину.
Так что в этом утверждении отменять надобно?

[Zhelj]

Нет, это скорее доказательство сохранения отсутствия энергии.

Это как?

А это не факт, а ваши мечты и необоснованные предположения.

В данном случае это факт измерений в энергосистеме. А у вас только мечты и необоснованные предположения.

Ага, и вычисляя с помощь mv² скорости после столкновения даже не шаров,
а разномассивных точек, убедиться в том, что можно взять или отдать
количества движения больше, чем есть. Кстати, это опровергает и теорему Нётер.
И ещё, почему неспособность к описанию чего-либо вы приравниваете
к чудесам, таинствам и к чему-то божественному?

И как это получить, если в вычисления заложено равенство количества движения? Только измерения могут опровергнуть равенство количества движения. И это существует, но только в сторону Евх > Евых.

[mi.shka]

Энергия- это численная аналитическая характеристика способности системы тел изменить в будущем свое состояние.
То-есть, энергия по определению это потенция.
Выражение "потенциальная энергия" это масло масляное.
Закон сохранения энергии можно сформулировать так: "В изолированной системе тел не может самопроизвольно прекратиться движение".

[VPD]

...
Закон сохранения энергии можно сформулировать так: "В изолированной системе тел не может самопроизвольно прекратиться движение".

Может: например в изолированной колебательной системе (скажем, маятник), в которой есть моменты отсутствия  движения.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Нётер теорема
https://gufo.me/dict/bse/%D0%9D%D1%91%D1%82%D0%B5%D1%80_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0

Фундаментальная теорема физики, устанавливающая связь между свойствами симметрии физической системы и законами сохранения. Сформулирована Э. Нётер в 1918. Н. т. утверждает, что для физической системы, уравнения движения которой имеют форму системы дифференциальных уравнений и могут быть получены из вариационного принципа механики (См. Вариационные принципы механики), каждому непрерывно зависящему от одного параметра преобразованию, оставляющему инвариантным вариационный функционал, соответствует закон сохранения. В механике частиц или полей вариационным функционалом служит Действие S; из условия обращения в нуль вариации действия δS = 0 (Наименьшего действия принцип) получаются уравнения движения системы. Каждому преобразованию, при котором действие не меняется, соответствует дифференциальный закон сохранения. Интегрирование уравнения, выражающего такой закон, приводит к интегральному закону сохранения. Н. т. даёт наиболее простой и универсальный метод получения законов сохранения в классической и квантовой механике, теории поля и т. д.

https://gufo.me/dict/bse/%D0%94%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5
https://gufo.me/dict/bse/%D0%9D%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D1%88%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF
Требуется показать, что совместное использование ЗСКД (ЗСИ) и теоремы Нётер
в задаче об определении скоростей тел (как разномассивных точек) после их столкновения
приводит к нарушению моего любимого принципа:
"Нельзя взять или отдать больше, чем есть".
Если это удастся, то ещё раз будет показано, что формализация кинэнергии в виде mv²/2 - не корректна.

[zero43]

самостоятельно проверить  сохранение энергии в замкнутой системе должны такую замкнутую систему создать и  убедится в её достаточной  изолированности от поступлений и утечек энергии.

Ладно, систему, замкнутую или не очень создать и вообразить можно, но.
Что такое энергия и почему она обязательно должна сохраняться?
В каком виде она сохраняется?

[zero43]

Пространство это

многомерная (по частотному принципу),

много размерная (по типа матрешки),

энергетическая (распределенный заряд),

ячеистая (по типа объемного "цветка жизни"),

структура-среда которая проявляет в себе материю  (по типа пикселов на экране монитора).



Т.е. энергия это свойство пространственной структуры.
Океан структурированной энергии равномерно распределенной в объеме.
Проявляется она (энергия) концентрацией.
Следовательно, энергия концентрируется, совершает работу и перераспределяется в Океане энергии пространственной структуры.
Это же просто к пониманию!!!

[Zhelj]

Ладно, систему, замкнутую или не очень создать и вообразить можно, но.
Что такое энергия и почему она обязательно должна сохраняться?
В каком виде она сохраняется?

Система реально создана. Это энергосистема. Это выработка, передача и потребление электроэнергии. Вот и объясни сам себе, что такое электроэнергия,  почему она обязательно должна сохраняться, и в каком виде она сохраняется.

[size=pt]Пространство это многомерная (по частотному принципу),
много размерная (по типа матрешки),
[size=pt]энергетическая (распределенный заряд), [/size]
ячеистая (по типа объемного "цветка жизни"),
структура-среда которая проявляет в себе материю  (по типа пикселов на экране монитора).
[/size]
[img]https://3.bp.blogspot.com/-2stjXyiz

Т.е. энергия это свойство пространственной структуры.
Океан структурированной энергии равномерно распределенной в объеме.
Проявляется она (энергия) концентрацией.
Следовательно, энергия концентрируется, совершает работу и перераспределяется в Океане энергии пространственной структуры.
Это же просто к пониманию!!!

Нет, это просто бред сивой кобылы (БСК). Пойми что такое электричество и на этом понимании построй свою теорию.

[zero43]

Цитата: zero43 от 25 Июль 2020, 23:38:10
Ладно, систему, замкнутую или не очень создать и вообразить можно, но.
Что такое энергия и почему она обязательно должна сохраняться?
В каком виде она сохраняется?
===========
Система реально создана. Это энергосистема. Это выработка, передача и потребление электроэнергии. Вот и объясни сам себе, что такое электроэнергия,  почему она обязательно должна сохраняться, и в каком виде она сохраняется.

Давай я тебе сделаю алаверды!!! Ты же рускитй язык не разумеешь?!!!!

это просто бред сивой кобылы (БСК).

[slav]

Система реально создана. Это энергосистема. Это выработка, передача и потребление электроэнергии. Вот и объясни сам себе, что такое электроэнергия,  почему она обязательно должна сохраняться, и в каком виде она сохраняется.

Разумеешь , какую глупость написал??! 

[mi.shka]

Может: например в изолированной колебательной системе (скажем, маятник), в которой есть моменты отсутствия  движения.

Прекращение движения маятника не означает прекращение движения в веществе маятника. Ведь возникает причина, стремящаяся его разогнать. И она не может быть статической.
Ширшее надо смотреть на систему. И глубжее.

[zero43]

Прекращение движения маятника не означает прекращение движения в веществе маятника.

глубжее.

?!!!!
И куда движется вещество маятника?!!! И главное, зачем оно движется и каким образом?!!!

[Вашкевич Виктор]

Прекращение движения маятника не означает прекращение движения в веществе маятника. Ведь возникает причина, стремящаяся его разогнать. И она не может быть статической.
Ширшее надо смотреть на систему. И глубжее.

Кто ж тебе даст смотреть ширшее и глубжее.

Во время войны в блокаду Ленинграда для обеспечения выживания  Жданову и его команде применялись безтопливные технологи, нарушающие закон сохранения энергии.  Так после войны, чтоб сохранить в тайне способы выживания ленинградцев,  был  репрессирован весь партийно-хозяйственный актив Ленинграда.


https://www.youtube.com/watch?v=j8_Es1KZsi0

Тут Спицын темнит, то ли по глупости то ли по сговору, утаивает истинные причины "Ленинградского дела", но причиной расправы с партийно-хозяйственным активом именно тайна выживания Ленинграда.  Ленинград выжил, похерив закон сохранения энергии.

[VPD]

Прекращение движения маятника не означает прекращение движения в веществе маятника. Ведь возникает причина, стремящаяся его разогнать. И она не может быть статической.
Ширшее надо смотреть на систему. И глубжее.

Причина движения ( в рассматриваемом  случае потенциальная энергия) не есть само движение, поэтому ваше определение не корректно. ИМХО.

[viknik]

Причина движения ( в рассматриваемом  случае потенциальная энергия) не есть само движение

Природа устроена так,  чтобы не производить лишней работы.  Процесс преобразования потенциальной энергии в движение идет по пути наименьшего сопротивления и получения  минимума количества движения.  Чтобы  заставить природу дополнительно поработать, надо искусственно изменить ход процесса преобразования.   
Тогда из того же количества потенциальной энергии мы сможем получить большее количество движения.  При хорошем раскладе получить можно  больше,  чем имелось в наличии  потенциальной энергии.