Автор Тема: Обсуждение тем распространения волн и ЭД  (Прочитано 1390 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4517
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2176/-934
  • Пол: Мужской
Re: Обсуждение тем распространения волн и ЭД
« Ответ #20 : 24 Ноябрь 2020, 19:05:34 »
Тогда вообще просто. Из Вашего же графика (с учётом дополнения его параметром Н)
\[ \begin{array}{l}
 L = \sqrt {H^2  + \left( {H{\mathop{\rm ctg}\nolimits} \alpha  - vt} \right)^2 }  = c\left( {t_0  - t} \right)\,\,;\, \\
 \,t_0  = \frac{{L_0 }}{c} \\
 \end{array}\ \]
Находите отсюда α
\[ \begin{array}{l}
 \alpha  = {\mathop{\rm arcctg}\nolimits} \frac{1}{H}\left[ {\sqrt {c^2 \left( {t_0  - t} \right)^2  - H^2 }  + vt} \right]\,\,\,; \\
 \cos \alpha  = \frac{{\left[ {\sqrt {c^2 \left( {t_0  - t} \right)^2  - H^2 }  + vt} \right]}}{{\sqrt {H^2  + \left[ {\sqrt {c^2 \left( {t_0  - t} \right)^2  - H^2 }  + vt} \right]^2 } }} \\
 \end{array}\ \]
 и подставляете в свою приближённую формулу. Можно и в точную.
Разберём ваши ошибки.
1. Ошибка.
\[ \begin{array}{l}
 L = \sqrt {H^2  + \left( {H{\mathop{\rm ctg}\nolimits} \alpha  - vt} \right)^2 }
 \end{array}\ \]
Это неверно!

Так правильно из моего графика

\[ \begin{array}{l}
 L = \sqrt {H^2  + \left( {H{\mathop{\rm ctg}\nolimits} \alpha_0  - vt} \right)^2 }
 \end{array}\ \]

2. Ошибка
\[ \begin{array}{l}
 L   = c\left( {t_0  - t} \right)\,\,;\, \\
 \,t_0  = \frac{{L_0 }}{c} \\
 \end{array}\ \]

Из этой вашей формулы следует, что время хода фронта волны от точки О до точки А  равно сумме времён хода источника от точки О до точки О' и хода нового фронта волны от точки О' до точки А.
Это ваша ошибка. Вы забыли что такое баланс времени.


А ошибки вы сделали из-за моей формулы для бегущей волны при неподвижных источнике и приёмнике.
\(\displaystyle A_r=A_m\sin[ \omega (t-\frac{L_0}{c})]\)
Эта формула не имеет отношения к выводу закона изменения периода приёма в зависимости от текущего времени.

Угол альфа это АО'X. На этом рис. он не показан. Я ввёл его дальше при выводе T'(t)

Большой Форум

Re: Обсуждение тем распространения волн и ЭД
« Ответ #20 : 24 Ноябрь 2020, 19:05:34 »
Загрузка...

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Re: Обсуждение тем распространения волн и ЭД
« Ответ #21 : 24 Ноябрь 2020, 19:28:37 »
Разберём ваши ошибки.
1. Ошибка.
\[ \begin{array}{l}
 L = \sqrt {H^2  + \left( {H{\mathop{\rm ctg}\nolimits} \alpha  - vt} \right)^2 }
 \end{array}\ \]
Это неверно!

Так правильно из моего графика

\[ \begin{array}{l}
 L = \sqrt {H^2  + \left( {H{\mathop{\rm ctg}\nolimits} \alpha_0  - vt} \right)^2 }
 \end{array}\ \]

2. Ошибка
\[ \begin{array}{l}
 L   = c\left( {t_0  - t} \right)\,\,;\, \\
 \,t_0  = \frac{{L_0 }}{c} \\
 \end{array}\ \]

Из этой вашей формулы следует, что время хода фронта волны от точки О до точки А  равно сумме времён хода источника от точки О до точки О' и хода нового фронта волны от точки О' до точки А.
Это ваша ошибка. Вы забыли что такое баланс времени.


А ошибки вы сделали из-за моей формулы для бегущей волны при неподвижных источнике и приёмнике.
\(\displaystyle A_r=A_m\sin[ \omega (t-\frac{L_0}{c})]\)
Эта формула не имеет отношения к выводу закона изменения периода приёма в зависимости от текущего времени.

Угол альфа это АО'X. На этом рис. он не показан. Я ввёл его дальше при выводе T'(t)
Позвольте я даже разбирать Ваше не буду. Подумайте что и как и почему t0.
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4517
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2176/-934
  • Пол: Мужской
Re: Обсуждение тем распространения волн и ЭД
« Ответ #22 : 24 Ноябрь 2020, 20:33:00 »
Вот у Вас, при задании начальных параметров L0 α0, как раз и ограничено одним периодом после заданных параметров. В моей формуле опора идёт на параметр Н и тем самым отстраивается от этого.
H - минимальное удаление источника и приёмника. Это в задаче const.
\(\displaystyle L_0=\frac{H}{\sin (\alpha _0)}\)
Не мудрите, Каравашкин.
Ваше решение только для одной итерации.
Нет в ваших формулах зависимости от времени, как правильно заметил Ост.
Наши формулы переходят в одну их ваших при одном частном случае при t=0.
Ваш первый вывод 2004 года для точной формулы я не могу пока найти.
Но он не такой, как привёл Ост, после перехода из нашей последней формулы.

Да вы не переживайте. Вы по любому первым вывели точную формулу ЭД. Пусть и для одного момента времени.
Вторым был Купряев, затем и Горин. И все сделали это независимо.
Но переход к приближенной формуле никто не сделал, кроме меня.



Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Re: Обсуждение тем распространения волн и ЭД
« Ответ #23 : 25 Ноябрь 2020, 01:34:29 »
H - минимальное удаление источника и приёмника. Это в задаче const.
\(\displaystyle L_0=\frac{H}{\sin (\alpha _0)}\)
Не мудрите, Каравашкин.
Ваше решение только для одной итерации.
А чего мне переживать, Иван? Вы правильно поняли, у меня H=const. Это занчит, что
\[ H = \frac{{L\left( t \right)}}{{\sin \alpha \left( t \right)}} = \frac{{L_0 }}{{\sin \alpha _0 }}\,\,\,.\ \]
Иными словами, подвязываясь к этому параметру, я решаю задачу для любой точки траектории.
Теперь посмотрим на Вашу схему и Ваше решение. Оно привязано к L0 , α0, Т, а через Т к LТ , αТ.
Поэтому, когда Вы вставляете в решение vt, Вы должны ставить vТ, поскольку берёте разницу через первый период после начального положения. На это я Вам и указывал, но Вы не заметили. Именно поэтому в моём решении подкоренное выражение сохранило зависимость от t, а у Вас с Ost'ом эта зависимость отсутствуете, а vt оказывается просто прилепленной. Там должно стоять vТ, с чем зависимость от времени просто пропадает. Ost это понял., потому и написал, что
Наша формула при t=0, после преобразования, переходит в формулу по смыслу как у Сергея Борисовича.
Правильно. Именно при  t=0. Поэтому я и попросил Вас этот момент в своём решении самостоятельно уточнить. Но пришлось самому расписывать.
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4517
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2176/-934
  • Пол: Мужской
Re: Обсуждение тем распространения волн и ЭД
« Ответ #24 : 25 Ноябрь 2020, 13:17:13 »
Я сравнивал с


Михаил, откуда такой шедевр науки? Даже размерности не сходятся!

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +284/-29
Re: Обсуждение тем распространения волн и ЭД
« Ответ #25 : 25 Ноябрь 2020, 13:21:12 »
Михаил, откуда такой шедевр науки? Даже размерности не сходятся!
http://selftrans.narod.ru/v5_1/doppler/doppler46/doppler46rus.html

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Re: Обсуждение тем распространения волн и ЭД
« Ответ #26 : 25 Ноябрь 2020, 14:30:58 »
Михаил, откуда такой шедевр науки? Даже размерности не сходятся!
Размерности как раз сходятся...  :)
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4517
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2176/-934
  • Пол: Мужской
Re: Обсуждение тем распространения волн и ЭД
« Ответ #27 : 25 Ноябрь 2020, 16:31:22 »
http://selftrans.narod.ru/v5_1/doppler/doppler46/doppler46rus.html
В формуле (8) ошибка. Размерности не сходятся.
И вывод формулы для неподвижного источника. И приемник движется параллельно оси Х. Частный случай.
Зачем городить четырехэтажные формулы с переходом на частоты. Если через периоды проще.
В данной теме мы рассматриваем случай неподвижного приемника.
И надо сравнивать наши формулы с формулами Каравашкина именно для этого случая!
А не наши формулы для неподвижного приемника с формулами Каравашкина для неподвижного источника.

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Re: Обсуждение тем распространения волн и ЭД
« Ответ #28 : 25 Ноябрь 2020, 17:31:40 »
В формуле (8) ошибка. Размерности не сходятся.
И вывод формулы для неподвижного источника. И приемник движется параллельно оси Х. Частный случай.
Зачем городить четырехэтажные формулы с переходом на частоты. Если через периоды проще.
В данной теме мы рассматриваем случай неподвижного приемника.
И надо сравнивать наши формулы с формулами Каравашкина именно для этого случая!
А не наши формулы для неподвижного приемника с формулами Каравашкина для неподвижного источника.
Извините, но не увидел в формуле ошибки. В квадратных скобках все слагаемые безразмерные. Просто ню и v близкие по написанию.
Формулы для неподвижного источника и для движущегося источника - действительно, разные, хотя вывод аналогичный.
То, что в данной работе источник движется параллельно оси Х - так это в данной работе. Есть же и другие исследования
Каравашкин С.Б., Каравашкина О.Н. Ещё раз об эффекте Доплера
Каравашкин С.Б., Каравашкина О.Н. Эффект Доплера в плоскости
С.Б. Каравашкин Поле синхронно движущихся источников ч. 5 Эффект Доплера для нецентральной окружности
Вариаций много и все они приводят к сложным формулам. Куда же от этого деться-то? Упрощая - неминуемо искажаешь и ограничиваешь применимость.  :)
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +284/-29
Re: Обсуждение тем распространения волн и ЭД
« Ответ #29 : 25 Ноябрь 2020, 17:41:31 »
Извините, но не увидел в формуле ошибки. В квадратных скобках все слагаемые безразмерные. Просто ню и v близкие по написанию.
Формулы для неподвижного источника и для движущегося источника - действительно, разные, хотя вывод аналогичный.
То, что в данной работе источник движется параллельно оси Х - так это в данной работе. Есть же и другие исследования
Каравашкин С.Б., Каравашкина О.Н. Ещё раз об эффекте Доплера
Каравашкин С.Б., Каравашкина О.Н. Эффект Доплера в плоскости
С.Б. Каравашкин Поле синхронно движущихся источников ч. 5 Эффект Доплера для нецентральной окружности
Вариаций много и все они приводят к сложным формулам. Куда же от этого деться-то? Упрощая - неминуемо искажаешь и ограничиваешь применимость.  :)
    (8)

Вы забыли умножить на период во втором слагаемом под корнем.

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Re: Обсуждение тем распространения волн и ЭД
« Ответ #30 : 25 Ноябрь 2020, 17:59:28 »
    (8)

Вы забыли умножить на период во втором слагаемом под корнем.
Это, скорее всего, просто описка, поскольку дальше это не пошло. В (9) на основе (8) все размерности на месте. В (10) - тоже :)
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Re: Обсуждение тем распространения волн и ЭД
« Ответ #31 : 28 Ноябрь 2020, 14:29:54 »
Одно не пойму: смысл повторять? Пришли ведь к тому, о чём я говорил, писал, рассчитывал...  :)
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4517
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2176/-934
  • Пол: Мужской
Re: Обсуждение тем распространения волн и ЭД
« Ответ #32 : 29 Ноябрь 2020, 19:48:39 »
Одно не пойму: смысл повторять? Пришли ведь к тому, о чём я говорил, писал, рассчитывал...  :)
Опять мудрите Каравашкин.
Где вы приводили эту осциллограмму приема в зависимости от времени приема?
Где вы приводили графики зависимостей периода и угла приема от времени и формулы?

Нигде и никогда.
Вы публикуете работы О.Н. Каравашкиной.
Вот и публикуйте.
А смысл этих работ вы не понимаете.
Это видно по всем вашим постам в этой теме.
Хотя бы разберитесь с балансом времени, который всегда приводит О.Н. Каравашкина.
Хотя публицисту это не понять, да и незачем.

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Re: Обсуждение тем распространения волн и ЭД
« Ответ #33 : 29 Ноябрь 2020, 21:13:04 »
Михаил, хорошая работа.
Но у тебя не сходится баланс времени.
Проверь. Не поддавайся на уловки Каравашкина. Он не имеет понятия в ЭД. Он только публикует работы физика и математика О.Н. Каравашкиной.
И ставит себя первым автором. Хотя он только публицист, возможно и оформитель, но не редактор.
Редактор должен иметь понятия в физике и математике.
На БФ у меня есть где-то разбор отдельных работ С.Б и О.Н.
У Каравашкиной работы в порядке. У Каравашкина полный пипец.
Молчал бы Каравашкин в моей теме, сошел бы за автора работ О.Н.
А так мы его вычислили.
Это уже непорядочно, Иван.Что, не можете обойти меня на повороте? Так и не получится... Не стоит и пытаться. Я не Эйнштейн, работ жены не присваивал.  +@-
Интересно было бы увидеть что там кто-то там накропал, различая моё и Ольгино...  Посмеюсь.  +@-
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Re: Обсуждение тем распространения волн и ЭД
« Ответ #34 : 29 Ноябрь 2020, 21:24:04 »
Опять мудрите Каравашкин.
Где вы приводили эту осциллограмму приема в зависимости от времени приема?
Где вы приводили графики зависимостей периода и угла приема от времени и формулы?

Нигде и никогда.
Вы публикуете работы О.Н. Каравашкиной.
Вот и публикуйте.
А смысл этих работ вы не понимаете.
Это видно по всем вашим постам в этой теме.
Хотя бы разберитесь с балансом времени, который всегда приводит О.Н. Каравашкина.
Хотя публицисту это не понять, да и незачем.
Что, не можете обойти мою формулу? Так прямо так и говорили бы. Что тут пытаться лезть в наши отношения с женой, как соавторов? Графики какие-то не привёл? Мы дали решение, на основании которого и самой схемы можно получить всё недостающее, что уже будет вторично к самому решению.И уж если говорить, то решение давал конкретно я. Так что нечего меня в неучи записывать.  }[+
Баланс времени не привёл? Это разница по времени излучения и приёма фронта волны? Или что Вы конкретно понимаете под этим балансом?
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4517
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2176/-934
  • Пол: Мужской
Re: Обсуждение тем распространения волн и ЭД
« Ответ #35 : 30 Ноябрь 2020, 14:16:43 »
Что, не можете обойти мою формулу?
Никто вас не собирается обходить.
У нас разные задачи.
Если вы специалист, то просто троллите меня. А это еще хуже.
В дальнейшем ваш троллинг буду удалять из темы.

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Re: Обсуждение тем распространения волн и ЭД
« Ответ #36 : 30 Ноябрь 2020, 16:05:36 »
Иввн Горин:
"Никто вас не собирается обходить.
У нас разные задачи.
Если вы специалист, то просто троллите меня. А это еще хуже.
В дальнейшем ваш троллинг буду удалять из темы."
Ну, как показывает рассмотрение, и задачи не разные, и то, что мы сделали оказывается более правильным, да и не так уж мало показали. Вот, например, Вы приводили график, сравнивающий Ваше приближённое решение с точным. В статье есть аналогичный график

О поперечном эффекте Доплера в рамках классического формализма
Узнаёте свои кривые? Только это зависимость эффекта Доплера от прицельного расстояния и угла альфа. То, что говорили у нас нет. Действительно, график показывает, что по мере роста Н решения приближаются к Вашим приближённым.
Но при этом не я, а Вы писали:
И ставит себя первым автором. Хотя он только публицист, возможно и оформитель, но не редактор.
Редактор должен иметь понятия в физике и математике.
На БФ у меня есть где-то разбор отдельных работ С.Б и О.Н.
У Каравашкиной работы в порядке. У Каравашкина полный пипец.
Молчал бы Каравашкин в моей теме, сошел бы за автора работ О.Н.
А так мы его вычислили.
И тему вдруг закрываете... Так кто кого троллит? Кто кого и каким это образом "вычислил"? А главное - с чего вдруг? Что я оказался прав?  :)
« Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2020, 16:11:53 от sergey_B_K »
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Re: Обсуждение тем распространения волн и ЭД
« Ответ #37 : 30 Ноябрь 2020, 17:00:48 »
Опять-таки, в своём базовом посте Вы показали общую формулу:
"Пока источник неподвижен приёмник принимает гармонический сигнал по закону
\[ A_r  = A_m \sin \left( {\omega t - \frac{L}{c}} \right)\ \]
Затухание не учитываем".
Я уточнил и Вашу формулу и привёл ту, которой нужно пользоваться в данном случае (пост 4)
\[ A_r  = A_m \sin \left( {2\pi \nu \left( {t\left( \alpha  \right)} \right)} \right)\ \]
Подставьте в эту формулу наши же точные решения (или свои приближённые) и получите свои графики.
Не нравится зависимость от Н? Так и этот вопрос был прояснён. Было показано, что достаточно ввести замену
\[ H = \frac{{L\left( t \right)}}{{\sin \alpha \left( t \right)}} = \frac{{L_0 }}{{\sin \alpha _0 }}\ \]
Подставьте наши решения в показанную мной зависимость Ar(t) и получите графики с переменной частотой. Но подставлять нужно после нашего решения. Так меньше вероятность совершить ошибки, в которых Вы с Ost'ом "гуляли", а я вас поправлял.
и формулу для α(t) я Вам тоже сразу привёл в посте 8. К ней, собственно, всё и сошлось. Так какие претензии могут быть ко мне?
Это похоже, как если применяют решения того же Максвелла для конкретных задач и вдруг заявляют, что у них другие задачи. Но формализм-то тот же и хотят они того или нет, но на него опираются, им пользуются. Опёрлись на решения, уважили авторов, и решайте свои вторичные задачи. Никто ведь не против.  :)
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
МИХАИЛ.
Встречаются они в точке C через время тау.
А где время хода от B к A?
Тут нюанс в том, что как я уже показывал на динамических диаграммах, задача об эффекте Доплера и задача на запаздывание приёма сигнала - это разные задачи. И даже название тем разные. Одна тема - это сам эффект Доплера. Он определяется по приёму сигнала и тут без разницы когда он был испущен. Главное - какова частота. И угол определяется по приёму. Это важно для практики. Вторая тема - это аберрация и её двойник - комплексное запаздывание, описанное мной в ряде статей.
С.Б. Каравашкин Поле синхронно движущихся источников ч. 1
С.Б. Каравашкин Поле синхронно движущихся источников ч. 2 Внешнее гравитационное поле
и т.д....
Построения внешне те же, но находится именно смещение приёмника за время, пока свет распространятся от источника к нему. Одновременно эти задачи не решаются, да и нет в этом смысла.
Для решения задачи об одновременном скрещенном движении источника и приёмника нужно всего лишь обобщить решение, ранее показанное мной для центрального движения.
Особенности распространения световых лучей во взаимно движущихся инерциальных системах отсчета с точки зрения классической физики
Всего лишь...  :)
« Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2020, 17:55:31 от sergey_B_K »
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Re: Обсуждение тем распространения волн и ЭД
« Ответ #39 : 30 Ноябрь 2020, 19:37:01 »
Перебросили ответ сюда? Вам же хуже, Иван... Тренируйтесь в стрельбе по воробьям, рассуждая у кого есть субстанция, а у кого нет. Всё равно к моим решениям приходить будете и с ними сверяться, если, конечно, не занесёт снова в релятивистскую ту-степь. Тогда вообще полный абзац будет...   +@-
« Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2020, 19:44:03 от sergey_B_K »
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Большой Форум

Re: Обсуждение тем распространения волн и ЭД
« Ответ #39 : 30 Ноябрь 2020, 19:37:01 »
Loading...