Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: Развитие Вселенной от материи к жизни, разуму, обществу и коммунизму  (Прочитано 7853 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
КРИТИКА

По ОКОНЧАНИИ ЛЕДНИКОВОГО ПЕРИОДА (20-18-16-13-10-8 тыс. до н.э.) известны ряд катастрофических событий, хотя само по себе изменение климата – достаточно большая катастрофа, радикально изменившая образ жизни людей.

Излагаемое ниже моё предложение — из разряда тех, принять которые сходу трудно. Тем не менее, я должен его высказать, по крайней мере, в расчёте на то, что со временем вы согласитесь с необходимостью развернуть кое-что на 180° в логике одной причинно-следственной связи.

В Вашей нынешней схеме каждое изменение климата — катастрофа, т.е. нежелательная причина негативных последствий для человечества.

Я же предлагаю Вам переклассифицировать бОльшую часть событий, которые Вы рассматриваете как катастрофы. Если заменить слово «катастрофа» на более нейтральный термин в конкретном контексте Вам кажется невозможным, подумайте: а применительно к кому или чему те самые «негативные изменения» катастрофичны? И если окажется, что генезис человечества то или иное событие не повернуло вспять, — например, вымирание мамонтов, — то стоит ли называть это катастрофой?

Поверьте, чисто по-человечески мохнатых слоников мне очень и очень жалко. Равно как и африканскую мегафауну. Но роль тогдашнего человечества в их исчезновении мизерна по сравнению с влиянием радикальных изменений климата, а за ним и флоры. Саблезубых тигрушек ведь вообще не ели, а они исчезли. Будь еды этим животным достаточно — территории, не освоенной людьми, было достаточно, чтобы на ней эти популяции сохранились. Наконец, фактор эпизоотий — как-то нечасто он приходит на ум палеонтологам и палеобиологам, а ведь у животных тоже есть свои заморочки с вирусами и болячками.

Разумеется, я гневно осуждаю хищническое истребление видов, начало которому положили «Великие географические открытия» и колониальное освоение мира. Наступление капитализма — само по себе катастрофа для человечества, которая длится уже 500 лет, и только в 1917 году была первая попытка урезонить-укротить аппетиты суперхищников из числа «царей природы».

Но не будем отвлекаться на социально-политическую составляющую современности. На заре человечества человек ещё не вышел полностью из животного мира, являя собой завершающее звено пищевой цепочки. Поэтому то, что было катастрофой для отдельных видов животных, для человека являло собой вызов со стороны природы. Нахождение ответа на который являло собой ступень прогресса. Исчезли мамонты — охотимся на другого зверя, придумываем новые орудия и средства добычи.

Заглянем в более отдалённое прошлое. Огонь, как известно, не гомо сапиенсы «приручили», а их очень отдалённые, и в большинстве своём — не прямые предки. Они же и булыжники стали обкалывать, и всё это до ледникового периода. Было ли обледение катастрофой для популяций архантропов? Хотя жили они в тропиках, косвенное влияние изменения климата Земли они несомненно ощущали: где-то через аридизацию (участившиеся засухи), где-то наоборот. Те, кто вышел к северу Африки, могли познакомиться со снегопадами из-за прорывов арктических воздушных масс… на протяжении многих тысяч лет всякое могло случаться. И когда ледники стали отступать, в выигрыше оказались те, кто научился выживанию в более суровом климате.

Если бы не иссушение Сахары, племена не поднялись бы оттуда к Средиземноморью и Нилу... и так далее.

Общая рекомендация: рассматривать историю послеледникового человечества не как цепочку катастроф, а как последовательность «вызовов природы», побуждавших Homo sapiens совершенствовать производительные силы своих племенных сообществ. В ряду катастроф можно оставить только вулканические зимы и сверхземлетрясения с цунами, случающиеся не каждую тысячу лет.
« Последнее редактирование: 05 Апрель 2021, 23:36:08 от Незваный гость »
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Большой Форум


Оффлайн А.Лексей

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1951
  • Страна: su
  • Рейтинг: +140/-25
  • Пол: Мужской
>Сохраните весь файл в Ворд,
= Дак он уже 16 лет в Ворде, и с жирным, и с наклонным, и со стрелочками, и с выравниванием, и с аккуратными многоуровневыми списками ... И без "автоматических исправлений" типа БФ.

> Лучше рассматривать историю послеледникового человечества не как цепочку катастроф, а как последовательность «вызовов природы», побуждавших Homo sapiens совершенствовать производительные силы своих племенных сообществ. В ряду катастроф можно оставить только вулканические зимы и сверхземлетрясения с цунами, случающиеся не каждую тысячу лет.
=  В науке "катастрофой" (громкое такое слово) системы называется относительно быстрое изменение характеристики, бывшей ранее, по существу, стационарной. В масштабе тысячелетий, не только извержения вулканов и землетрясения, падения метеоритов и цунами, но и "плавные, длительные" изменения климата кажутся катастрофами.
= Но Ваше замечание я бы с удовольствием добавил в примечания, обсуждения к статье в случае её публикации где-нибудь на стороне.

« Последнее редактирование: 06 Апрель 2021, 05:29:52 от А.Лексей »
Разум есть способность из Хаоса сделать Космос.

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
>Сохраните весь файл в Ворд,
= Дак он уже 16 лет в Ворде, и с жирным, и с наклонным, и со стрелочками, и с выравниванием, и с аккуратными многоуровневыми списками ...

Вот и отлично. Засуньте этот файл в архив "2005-2020", копию переименуйте "***-2012" и работайте поверх старого текста, изменяя и дополняя. Это будет текущая версия работы. Раз в год фиксируйте промежуточные состояния работы... и так до конца дней своих.

Начните же с технических доработок. Вот начиная с этого поста

По одной из эволюционных гипотез [А.В.Г., 7 марта 2005 г.], развитие "живой, т.е. развивающейся и самовоспроизводящейся в некотором смысле" Вселенной (учитывая и "катастрофы" в математическом и естественнонаучном смысле слова) идёт так: МАТЕРИЯ "первичная, малоизвестная пока ещё науке" --> физическое самопроизвольное закономерное разделение различных типов взаимодействий (сейчас их известны 4 типа: "гравитационное", "сильное", "электромагнитное", "слабое") и, следовательно, элементарных частиц -->...

и ещё три поста вперёд надо переверстать.

Можете даже в режиме автозамены: заменить " --> "  на "^p", где "^p" - служебный символ Ворда "новый абзац"  (на Visual Basic - константа vbCrLf).

Полученный набор абзацев обведите курсором и преобразуйте в таблицу. Получится что-то вроде того, как выглядят хронологические таблицы.
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
Цитировать
Лучше рассматривать историю послеледникового человечества не как цепочку катастроф, а как последовательность «вызовов природы», побуждавших Homo sapiens совершенствовать производительные силы своих племенных сообществ. В ряду катастроф можно оставить только вулканические зимы и сверхземлетрясения с цунами, случающиеся не каждую тысячу лет.
=  В науке "катастрофой" (громкое такое слово) системы называется относительно быстрое изменение характеристики, бывшей ранее, по существу, стационарной.

Не во всей науке так называется, а лишь в Теории катастроф, нашедшей себе приют в одном из разделов математики. Не уверен что каждый с дипломом матмеха сможет рассказать, в чём эта теория состоит.

Ваши читатели в подавляющем большинстве - не математики. Их восприятие термина "катастрофа" сформировано обычными школьными знаниями плюс печатной литературой. Где "катастрофа" воспринимается соответственно греческой основе этого термина:

καταστροφή — «переворот, ниспровержение; смерть»

то есть, как крупное неблагоприятное событие (авария, стихийное бедствие и др.), влекущее за собой трагические последствия (разрушения, гибель людей, животных, растительного мира).
« Последнее редактирование: 06 Апрель 2021, 14:55:22 от Незваный гость »
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
В науке "катастрофой" (громкое такое слово) системы называется

Чисто онтологический комментарий.

Наш с вами спор относительно содержания термина "катастрофа" и допустимости его применения в конкретных контекстах, сродни таким же спорам относительно понятия "кризис". Причём сродни ещё и по наполнению этих терминов, взятых из греческого:

Кризис, κρίσις – решение; поворотный пункт — переворот, пора переходного состояния, перелом, состояние, при котором существующие средства достижения целей становятся неадекватными, в результате чего возникают непредсказуемые ситуации.

В медицине кризис одно, в экономике другое. Прекрасное определение в диамате: "кризис — форма насильственного разрешения противоречий". Поэтому, когда антимарксисты начинают обсерать термин "Общий кризис капитализма", я сразу возвращаю их к основам: а кто это вам сказал, что "кризис" означает гибель? (кстати - в отличие от "катастрофы").

То, что в вашем дискурсе названо катастрофами — по сути всё-таки кризисы, которые потом преодолеваются; часто на новом уровне.

Из того, что в истории человечества квалифицируется как катастрофа, я забыл назвать катастрофу бронзового века. Вот там как раз деградация и гибель.
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
Из того, что в истории человечества квалифицируется как катастрофа, я забыл назвать катастрофу бронзового века. Вот там как раз деградация и гибель.


Вторжения, разрушения и возможные миграции
во время катастрофы бронзового века, ок. 1200 года до н.э.
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
КРИТИКА

Этот пост открывает серию возражений, относящихся к концептуальным, системообразующим тезисам автора. В каждом из таких замечаний я буду фокусировать внимание только на тех терминах, которые взяты в цитату. Зная, "чем всё дальше продолжается и заканчивается", я намеренно не касаюсь терминов и тезисов из последующих постов. То есть, не забегаю вперёд.

Нумеровать каждое возражение буду по ID критикуемого поста. Так "msg9532647" (видно из рамочки ссылки) соответствует «Ответ #1: 03 Апрель 2021, 16:50:13», в какую бы потом тему это пост ни перенесли.

msg9532647-1
ЕСТЕСТВЕННО-НАУЧНАЯ основа коммунизма – физика, химия, биология, психология [зачаток науки]
Поскольку «коммунистом можно стать лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество» (Задачи союзов молодёжи, ПСС, 41-318.), перечень наук можно продолжать до упора. Однако если мы берём коммунизм, как формацию, то вносить весь ворох наук в базовое определение — грубая методологическая ошибка.

То, о чём вы хотите сказать, должно звучать примерно так:

при построении коммунизма, т.е. разработке приёмов и способов управления социально-экономическими процессами в этой формации необходимо опираться на достижения всех естественных и социальных наук (далее перечень на ваше усмотрение).

Ваша методологическая ошибка — в смешении цели и средств её достижения. "Средства достижения социальной цели" = "политика". Отсюда вышеприведённый тезис можно упростить: «политика продвижения к коммунизму должна опираться на…» и далее по тексту.

Крупнейший прокол, вытекающий из этой ошибки: "физика - химия - биология - психология" являются "естественно-научной основой" также и для докоммунистических формаций. Различия же между ними отражают лишь разную степень познания человеком соответствующих наук.
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
msg9532647-2
для высших животных, в т.ч. как хищных, так и всеядных (обезьяны, собаки и волки, бобры, львы, дельфины, слоны и др.) характерна ВЗАИМОПОМОЩЬ (до максимальной степени АЛЬТРУИЗМА – «нет больше той любви, как если кто положит душу свою за други своя»
...
в отличие от низших животных (бактерии, водоросли, дрожжи, растения, моллюски, черви, ракообразные, черепахи и др.), для которых характерна КОНКУРЕНТНАЯ БОРЬБА как наиболее сильное из присущих им свойств.

1. Здесь (и далее) ваша ошибка — в переоценке, в завышенной оценке деятельности и способов существования животного мира. Завышенность этой оценки проистекает из того, что вы — как и многие учёные — описываете те или иные их поведенческие стереотипы с помощью терминов, изначально возникших применительно к поведению людей.

Животные, от низших до высших, не знают слов «взаимопомощь» и «конкурентная борьба». Они всего лишь действуют, сообразуясь со своими инстинктами. Если бы у них была речь, то правильнее было бы заимствовать их собственные термины, чтобы отличать то, что происходит у них, от того, что происходит у нас. Сталин в вопросах терминологии был прекрасным методологом — вот малоизвестный пример.

29 января 1941 года один академик спросил Сталина на совещании, употреблять ли термин фашисты в новом учебнике политэкономии. Сталин ответил:

— Называйте их так, как они сами себя называют - итальянские фашисты, германские национал-социалисты.

Но поскольку животные речью не обладают, то учёные, не способные придумать особый, отличительный термин, заимствуют существующие. Смысл, в котором они их применяют, по определению всегда переносный. Однако не каждому читателю это объяснишь — и начинается уже ненаучная фантастика, авторы которой додумывают за животных то, чего на самом деле нет.

Общность в поведении людей и животных есть, но ограничивается она только узеньким сектором, в котором у человека сохранились инстинкты, унаследованные от человекоподобных животных. Поэтому нехорошие люди социал-дарвинисты, "оправдывающие" частную собственность животными инстинктами, на самом деле унижают человека, уподобляя его животным. Повторяю: наличие у человека атавистических животных инстинктов отрицать не приходится. Их преодоление непростая задача. Но ставить животное во главу угла, поверх человеческого, разумного — позиция деградантская.

2. Скорее всего, ошибка у вас и биологическая. Конкуренция имеет место и среди высших животных, и ещё какая! Начиная с тетеревов на току и бодающихся оленей. Разница лишь в "инструментах" этой "конкурентной" борьбы.
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн А.Лексей

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1951
  • Страна: su
  • Рейтинг: +140/-25
  • Пол: Мужской
Человек хоть и высшее (в пределах Земли), но всё-таки разновидность животных (как бы ни сопротивлялись креационисты авраамических и многих других религий).

>Животные, от низших до высших, не знают слов «взаимопомощь» и «конкурентная борьба». Они всего лишь действуют, сообразуясь со своими инстинктами.

= При всём моём великом уважении к академику Павлову, как автору важного этапа в познании, категорически не согласен с отрицанием разума (в малой степени) у животных. Наблюдались признаки разума не только у млекопитающих, но даже у галок и воробьёв (игры без практического приложения, например).
= Речь о том, что у низших животных ВЗАИМОПОМОЩИ, как правило, нет (исключение: коллективные насекомые). Это приобретение - благодаря разуму. Хоть и малому.
= Удобно многим , отрицая разум у животных, убивать их.
= Более того: иудеи считают "гоев" скотиной. Это похлеще, чем учение о низших расах "национал-социализма".

>>характерна ВЗАИМОПОМОЩЬ ...  характерна КОНКУРЕНТНАЯ БОРЬБА ...
= Поясняю: "характерна" - значит более значительно выражена, не отрицая наличия противоположного свойства.

« Последнее редактирование: 07 Апрель 2021, 06:01:43 от А.Лексей »
Разум есть способность из Хаоса сделать Космос.

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
Человек хоть и высшее (в пределах Земли), но всё-таки разновидность животных
Высшее животное, согласен.

= Удобно многим , отрицая разум у животных, убивать их.
Если вы идейный вегетарианец, я могу лишь развести руками и мысленно посочувствовать.

= Более того: иудеи считают "гоев" скотиной. Это похлеще, чем учение о низших расах "национал-социализма".
А ещё до появления иудеев рабов вообще считали за "говорящие орудия". Причём национал-социалист Гитлер по невыясненным причинам был вегетерианцем. Я это к тому говорю, что на этом поле можно утонуть в софизмах, а истина так и останется невыясненной. Аргументы производного, политического ряда лучше оставить в стороне, пока не выяснено более важное - грань между человеком и животным.
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
категорически не согласен с отрицанием разума (в малой степени) у животных.
Если несложно, принесите сюда цитату, чтобы разобраться, что именно отрицал Павлов: разум, рассудок или что-либо ещё? Со времён Павлова наука кое-во-что углубилась, и что-то, может, надо скореектировать - но что именно и в какой степени? Мне хочется найти консенсус с вами в этом вопросе.

Наблюдались признаки разума не только у млекопитающих, но даже у галок и воробьёв (игры без практического приложения, например).
То, что учёные не смогли объяснить наличие практического приложения, не означает того, что его вовсе нет
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
= Речь о том, что у низших животных ВЗАИМОПОМОЩИ, как правило, нет (исключение: коллективные насекомые). Это приобретение - благодаря разуму. Хоть и малому.
То, что вы называете "взаимопомощью", есть не более, чем усложнённый инстинкт. Когда мы с вами договоримся, что понимать под разумом, разобраться в проблеме будет легче.
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
>>характерна ВЗАИМОПОМОЩЬ ...  характерна КОНКУРЕНТНАЯ БОРЬБА ...
= Поясняю: "характерна" - значит более значительно выражена, не отрицая наличия противоположного свойства.
В таком случае нужны количественные оценки к этим "более значительно выражена", иначе это мнение останется научно не доказанным, ненаучным.

В целом ваша концептуальная ошибка имеет научный диагноз: чрезмерный антропоморфизм — наделение животных человеческими чертами. Антропоморфизм был характерен для ранних исследователей интеллекта животных. Современные взгляды отошли от этой крайности. С одной стороны, у животных выявляются новые качества, близкие к "человеческим". Но с другой — человек останется высшим животным среди остальных, и в том числе благодаря способности управлять проявлениями собственных инстинктов вплоть до их подавления.
« Последнее редактирование: 07 Апрель 2021, 09:41:51 от Незваный гость »
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
msg9532706-1 (предыдущее см. здесь )
Первобытное "допотопное" общество НЕ является коммунизмом по двум причинам. 1) Коллективизм в семье, роду ограничивался СВОИМ  племенем, ПРОТИВОПОСТАВЛЕННЫМ чужим племенам-конкурентам.

Вы неправы. Рассуждая о первобытном коммунизме, мы действительно рисуем в воображении некое племя. Однако само это племя — не более, чем абстракция: на самом деле, учёным неизвестен его ареал и число "селитебных точек" в его составе. Обязательно ли соседние племена являлись его конкурентами, и вообще как далеко они друг от друга находились? Мир в первобытное время был заселён не гуще, чем Сибирь к востоку от Оби (за пределами Сибирского ханства).

Стереотип агрессивной модели первобытных отношений был навязан буржуазными учёными, а пуще них - беллетристами варварского капиталистического 19-го века. Кинематограф эту девиацию усилил на многие порядки и закрепил в сознании масс уже как якобы неоспоримые факты. Я призываю вас занять более взвешенную позицию. В которой агрессия в доклассовом обществе лишь крайний случай на фоне мирного сосуществования племён, как общей практики для всех представителей животного мира.

Отрицать первобытный коммунизм только на том основании, что он не имел вселенского масштаба, непродуктивно. Ойкумена первобытного племени — "мы и наши соседи", а цель и основной экономический закон — обеспечение воспроизводства самих себя. И если данное сообщество достигает этой цели, не прибегая к эксплуатации человека человеком и в отсутствие частной собственности — нет оснований отказывать этому сообществу в праве называться коммунистическим.
« Последнее редактирование: 07 Апрель 2021, 11:51:03 от Незваный гость »
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
msg9532706-2 (предыдущее см. здесь )
2) Коллективизм в "допотопном" обществе является не сознательным, а ВЫНУЖДЕННЫМ –природными обстоятельствами непреодолимой силы.

Первобытный коммунизм как раз-таки проистекает из "коллективистских инстинктов", известных в животном мире, которым высокоразвитое сознание потом придаёт форму сознательно поддерживаемого стереотипа поведения.

Апелляция к форс-мажору, как господствующей ситуации, некорректна. "Вынужденность" возникает в мозгу, который уже подпорчен искушением мечтами о безграничном росте потребления. Цель — произвести столько, чтобы не голодать и не мёрзнуть. Есть вдоволь, но в меру, хлебом не сорить, сгнивания избыточных остатков не допускать.

Недород, неурожай перестаёт быть форс-мажором, когда человек противопоставляет ему технологии сохранения запасов, неизвестные животному миру. Аллегория семи тучных и семи тощих коров — свидетельство того, что человек не только предвидит возможность неурожая, но и держит в уме вероятностную статистику их повторов из года в год. Это уже не форс-мажор.

Таким образом, коллективизм является естественным (природным, natural) началом хозяйствования первобытного сообщества, и «обстоятельства непреодолимой силы» здесь не при чём.
« Последнее редактирование: 07 Апрель 2021, 11:51:38 от Незваный гость »
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн А.Лексей

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1951
  • Страна: su
  • Рейтинг: +140/-25
  • Пол: Мужской
Вновь привет Незваному Гостю!

>Если вы идейный вегетарианец
= "Булошники! Вегетарьянцы!" (Табор уходит в небо). Нет, я не из этих, я ем убитых животных. И каюсь. Каюсь и ем ...

>грань между человеком и животным
= По-моему, грани нет, есть плавный переход. Алкаш, валяющийся в луже, пока не протрезвел, менее разумен, чем большой пёс.

>Если несложно, принесите сюда цитату, чтобы разобраться, что именно отрицал Павлов: разум, рассудок или что-либо ещё?
= Ой, сложно. Я помню лишь, что где-то читал, что Павлов ЗАПРЕЩАЛ своим ученикам говорить типа "собака захотела ... собака подумала ..."

>То, что учёные не смогли объяснить наличие практического приложения, не означает того, что его вовсе нет
= Ну хорошо, может быть, Вам удастся.
1) Я видел, как воробьи циклически спрыгивали с крыши на полукруглую теплицу и съезжали с неё вскользь. Затем снова, и так много раз. Это была воробьиная молодь. Какой практический смысл в этой деятельности? По-моему, это только игра, познание мира.
2) Коллега видел, как галки, сидя на проводе, крутились на лапах вокруг него, т,е. кувыркались. Никакой практической пользы. Игра?

>То, что вы называете "взаимопомощью", есть не более, чем усложнённый инстинкт.
= Не согласен. Взаимопомощь идёт вразрез с инстинктом эгоистическим, более древним и потому сильным.

>благодаря способности управлять проявлениями собственных инстинктов вплоть до их подавления.
= Да. Животные со взаимопомощью именно это и делают.

>агрессия в доклассовом обществе лишь крайний случай на фоне мирного сосуществования племён, как общей практики для всех представителей животного мира.
= А как же битвы за территорию, например, у тигров, и даже у гиен?

>Отрицать первобытный коммунизм только на том основании, что он не имел вселенского масштаба, непродуктивно.
= Первобытный.

> "коллективистских инстинктов", известных в животном мире,
= В высокоразвитом. Что-то я не замечал взаимопомощи у вольвокса или инфузорий туфелек, у голубей тож. Дерутся же птицы мира вовсю.

>мечтами о безграничном росте потребления.
= Это не у меня. Это у идеального человека №3 профессора Выбегалло.

>коллективизм является естественным началом хозяйствования первобытного сообщества ...
= ... достаточно взрослых людей. Но маленькие дети и "отдельные несознательные выродки" - как правило, эгоисты. Их нужно ещё воспитывать, например, общественным примером, а также наказанием. Это тоже ЕСТЕСТВЕННОЕ развитие живого мира.

Разум есть способность из Хаоса сделать Космос.

Оффлайн А.Лексей

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1951
  • Страна: su
  • Рейтинг: +140/-25
  • Пол: Мужской
>коллективизм является естественным началом хозяйствования первобытного сообщества,
= А вот у волков стаи существуют только зимой. Когда действуют суровые обстоятельства.  С весны стая разбивается на семьи и одиночек.

Аналогия: когда граждане СССР стали жить хорошо, то вскоре зажрались, захотели всего, сразу и на халяву. Партия же, вопреки естественной науке, по ошибке стала поощрять материальное "жирование" в 80-е гг. Халява вскоре пришла - в форме лживых обещаний наших врагов.
Разум есть способность из Хаоса сделать Космос.

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
= По-моему, грани нет, есть плавный переход. Алкаш, валяющийся в луже, пока не протрезвел, менее разумен, чем большой пёс.
Это беллетристический подход, а статья научная. Думаю, доказывать ненаучность вашего примера не надо? Или надо?
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
>То, что учёные не смогли объяснить наличие практического приложения, не означает того, что его вовсе нет
= Ну хорошо, может быть, Вам удастся.
1) Я видел, как воробьи циклически спрыгивали с крыши на полукруглую теплицу и съезжали с неё вскользь. Затем снова, и так много раз. Это была воробьиная молодь. Какой практический смысл в этой деятельности? По-моему, это только игра, познание мира.
2) Коллега видел, как галки, сидя на проводе, крутились на лапах вокруг него, т,е. кувыркались. Никакой практической пользы. Игра?
Извините, но это несерьёзно. Не владея литературой по этому вопросу, вы выдвигаете первое, что приходит на ум - "игра". Обезьянам из клетки вообще может казаться, что они в театре и их каждый день развлекают спектаклем.

Меня уже два месяца 11-месячный котёнок-подросток такими играми развлекает, что в цирк ходить незачем. Взять шарик двумя лапами, подкинуть вверх, и пока он в полёте, подпрыгнуть с ускорением и по-волейбольному вдарить по нему, чтобы полетел вперёд, а потом броситься догонять. Игра? Нет, тренировка. Заложенная генетически, и воспроизводимая "по зову души", без родителей и наставников.

Вы когда делаете (или делали раньше) физзарядку - все эти движения имеют практическое применение? В большинстве своём — нет. И обезьяна, глядя на вас, сказала бы: "Горшков опять играет [почесав голову] зачем это ему нужно?"

А качаться на качелях - игра? Для современного ребёнка - да, а для обезьян на лианах - заложенная инстинктом тренировка вестибулярного аппарата. И галки потому же крутятся. Какое-то плоское, формалистическое представление у вас о животном мире. Пытаетесь загнать его в прокрустово ложе своих рационалистических построений, а что не вмещается - отрицаете. Так нельзя.


Перечитав, дополняю:
По-моему, это только игра, познание мира.
Стоп.
"Игра" - нечто бесцельное, не имеющее практического значения.
"Познание мира" - наоборот, процесс целенаправленный. Познавательная деятельность входит в определение процесса мышления.
« Последнее редактирование: 07 Апрель 2021, 22:39:40 от Незваный гость »
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
>То, что вы называете "взаимопомощью", есть не более, чем усложнённый инстинкт.
= Не согласен. Взаимопомощь идёт вразрез с инстинктом эгоистическим, более древним и потому сильным.
Вы, кажется, самозашорились в отношении инстинктов. И подменяете апелляции к научным трудам ссылкой на свою же "зашоренную" концепцию.

Кто из учёных ввёл категорию "эгоистический инстинкт"? На каких доказательствах объявил его древнейшим?

Процитирую обратное утверждение

«Сейчас известно, что альтруизм свойственен практически всем стадным (стайным) животным, и не только им. Ясно, что, если существуют социальные (общественные) инстинкты, обеспечивающие выживание популяции, то обязан быть механизм положительной и отрицательной обратной связи, регулирующий работу этих инстинктов. Развитие этих связей в условиях общества и приводит к тем психологическим и социальным феноменам, которые в донаучную эпоху приписывались воле богов или воспринимались не имеющими корней. »

Автора его искать некогда, но он есть. Как в любой диссертации, вам надо начинать такую статью с обзора лит-ры. Кто написал "за", кто написал "против", чьей позиции вы придерживаетесь лично, и почему.
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Большой Форум