Ну почему Шейлок не вырезал фунт мяса у барыги?...

[Bugi]

Ай вот на досуге пересмотрел киношку про Венецианского купца...
Шейлок не вырезал мяса потому что он ЖИД (по фильму, именно с презрением, выраженным подчеркнутой интонацией, как в обращении, так и в третьем лице, еще и с добавлением "собака") или потому, что безродному и чванливому паяцу Шекспиру захотелось, чтоб евреи такие были? И чем барыга, который, не рискуя, сам не плавает за товаром, лучше ростовщика, даже при условии равных прав? И вообще, это комедия или драма? И что это за концовка с рыбной ловлей в фильме? Намек что ли на апостола Петра -- уж не ему ли ему судить потом всех?

[Сергей Баландин]

Ай вот на досуге пересмотрел киношку про Венецианского купца...
Шейлок не вырезал мяса потому что он ЖИД (по фильму, именно с презрением, выраженным подчеркнутой интонацией, как в обращении, так и в третьем лице, еще и с добавлением "собака") или потому, что безродному и чванливому паяцу Шекспиру захотелось, чтоб евреи такие были? И чем барыга, который, не рискуя, сам не плавает за товаром, лучше ростовщика, даже при условии равных прав? И вообще, это комедия или драма? И что это за концовка с рыбной ловлей в фильме? Намек что ли на апостола Петра -- уж не ему ли ему судить потом всех?

– А на хрена честному еврею в гойскую культуру свой шнобель совать? Еврею Тору учить положено, а не культурами интересоваться. Культура и еврейство – вещи несовместимые. В Танахе только один раз употребляется слово «тарбут» (культура) и то в явно негативном смысле:
«והנה קמתם, תחת אבתיכם תרבות, אנשים חטאים» (ВАhИНЕЙ КАМТЕМ ТАХАТ АВОТЕЙХЕМ ТАРБУТ АНАШИМ ХАТАИМ) – «И вот, вместо отцов ваших восстали вы, отродье грешников» – Бемидбар (Числа) 32:14.

[шерутимов]

Дурак ты , Баландин .

[IL-78]

– А на хрена честному еврею в гойскую культуру свой шнобель совать? Еврею Тору учить положено, а не культурами интересоваться. Культура и еврейство – вещи несовместимые. В Танахе только один раз употребляется слово «тарбут» (культура) и то в явно негативном смысле:

А вы не знаете Сергей сколько раз в Новом Завете или Коране употребляется слово культура? А хотите поискать?
Вот ссылка на Новый Завет
http://lib.ru/HRISTIAN/BIBLIYA/nowyj_zawet.txt

Жмете на Ctrl+F и пишете слово культура.

[Сергей Баландин]

– А на хрена честному еврею в гойскую культуру свой шнобель совать? Еврею Тору учить положено, а не культурами интересоваться. Культура и еврейство – вещи несовместимые. В Танахе только один раз употребляется слово «тарбут» (культура) и то в явно негативном смысле:

А вы не знаете Сергей сколько раз в Новом Завете или Коране употребляется слово культура? А хотите поискать?
Вот ссылка на Новый Завет
http://lib.ru/HRISTIAN/BIBLIYA/nowyj_zawet.txt

Жмете на Ctrl+F и пишете слово культура.

– Все правильно, ни разу не употребляется, поэтому, отсюда и следует: то, что не запрещено, разрешено.

[IL-78]

– Все правильно, ни разу не употребляется, поэтому, отсюда и следует: то, что не запрещено, разрешено.

При чем здесь запрещено разрешено???
Культура это:

Культура - совокупность материальных и духовных ценностей, жизненных представлений, образцов поведения, норм, способов и приемов человеческой деятельности:
- отражающая определенный уровень исторического развития общества и человека;
- воплощенная в предметных, материальных носителях; и
- передаваемая последующим поколениям.

Культура разная Сергей бывает. Вот есть культура канибализма у папуасов Новой Гвинеи с поеданием человеческих мозгов. Была средневековая европейская культура с охотой на ведьм, инквизицией, сжиганием на кострах.
Отражает она определенный уровень исторического развития общества и человека, как написано в определении.
И в Новом Завете не встречается, а в Ветхом вот упоминается, что вобщем-то совершенно не важно.
   

[Сергей Баландин]

– Все правильно, ни разу не употребляется, поэтому, отсюда и следует: то, что не запрещено, разрешено.

При чем здесь запрещено разрешено???
Культура это:

Культура - совокупность материальных и духовных ценностей, жизненных представлений, образцов поведения, норм, способов и приемов человеческой деятельности:
- отражающая определенный уровень исторического развития общества и человека;
- воплощенная в предметных, материальных носителях; и
- передаваемая последующим поколениям.

Культура разная Сергей бывает. Вот есть культура канибализма у папуасов Новой Гвинеи с поеданием человеческих мозгов. Была средневековая европейская культура с охотой на ведьм, инквизицией, сжиганием на кострах.
Отражает она определенный уровень исторического развития общества и человека, как написано в определении.
И в Новом Завете не встречается, а в Ветхом вот упоминается, что вобщем-то совершенно не важно.
   

– Может быть, но не об этом речь. Я здесь дал определение культуры из Танаха, а потому для еврея только оно может быть приемлемо, а не какое-либо еще. У еврея одна культура – Тора, все остальное авода зара (идолопоклонство).  Хотите быть евреем – будьте им, тогда нечего с позиций еврейства судить о чужих совокупностях материальных и духовных ценностей, жизненных представлений, образцов поведения, норм, способов и приемов человеческой деятельности. Или тогда приобщайтесь христианским ценностям, и уже тогда с позиций христианина можете судить, что этим ценностям соответствует, а что нет, но нельзя быть одновременно и субъектом культуры, и противопоставлять себя ей. Я же не лезу со своим уставом к харедим и не поучаю их, какой из их мудрецов «безродный», а какой «паяц».

[IL-78]

– Может быть, но не об этом речь. Я здесь дал определение культуры из Танаха, а потому для еврея только оно может быть приемлемо, а не какое-либо еще.

Да не выдумывайте. нет там определения слова культура. Предложение со словом культура.

У еврея одна культура – Тора, все остальное авода зара (идолопоклонство).  Хотите быть евреем – будьте им, тогда нечего с позиций еврейства судить о чужих совокупностях материальных и духовных ценностей, жизненных представлений, образцов поведения, норм, способов и приемов человеческой деятельности.

Тора это конечно основа еврейской культуры равно как и христианской, но все таки сегодня влияние религии на культуру не такое уж и сильное. Понятие культуры сегодня гораздо шире. Разные культуры смешиваются, рождаются новые.

Или тогда приобщайтесь христианским ценностям, и уже тогда с позиций христианина можете судить, что этим ценностям соответствует, а что нет, но нельзя быть одновременно и субъектом культуры, и противопоставлять себя ей.

Вы вобще что хотите сказать, что для того чтобы выражать свое мнение или рассуждать о культуре эскимосов нужно построить чум и купить упряжку оленей ?
 

[Сергей Баландин]

Да не выдумывайте. нет там определения слова культура. Предложение со словом культура.

– Просто надо только понять смысл этого предложения.

Тора это конечно основа еврейской культуры равно как и христианской

– Нет, не равно. Христианство – это религия Веры, а не Закона. Новый Завет не запрещает заниматься, например, изобразительным искусством, а Тора и Коран запрещают.

но все таки сегодня влияние религии на культуру не такое уж и сильное.

– Если человек религиозен, то его вера не может не влиять абсолютно на все, что бы это человек ни делал, включая, разумеется, и культурную деятельность. Религиозность – это не обрядоверие и не формальная приверженность тем или иным традициям, как в иудаизме. В корне этого слова содержится «лига» (связь) и приставка «ре» (восстановление), т.е. восстановление связи с Богом, с Высшими духовными ценностями. Поэтому, либо ты эти ценности принимаешь и проповедуешь любыми возможными средствами: искусством, музыкой, литературой, нравственным образом жизни, либо отвергаешь и служишь при этом иным кумирам: мамоне, своему эгоизму, коропоративным интересам своей нации, своих вождей и т.п. В этом случае всякая связь с Богом прервана, какую бы ты религию формально ни исповедовал, ибо «Никто не может служить двум синьорым: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и мамоне» (Мф. 6:24).

Понятие культуры сегодня гораздо шире. Разные культуры смешиваются, рождаются новые.

– Могу с этим поспорить. Не смешиваются, а конвергируются, эволюционируют в единую идеальную абсолютную культуру. Вы, наверно, слышали такое слово «этника» – что оно означает? Классическую культуру, или некое отклонение от канона? А модальность в музыке, а диссонанс и консонанс? Когда-то Церковь запрещала диссонанс как порождение дьявола, а композиторов, его применяющих, жгли на кострах, но потом поняли, что диссонанс лишь подчеркивает совершенство и идеальность консонанса. Уже Вагнер сумел написать целую оперу Тристан и Изольда, до самого конца ни разу не разрешив диссонанс в тонику, тем не менее вокруг нее все вращается и к ней стремится, это как Закон тяготения в физике. Тот же Закон и в религии: Господь создал Адама бецальмо (по образу Своему), потому любое культурное отклонение от Целем Элогим не может считаться равноценным оригиналу.

Вы вобще что хотите сказать, что для того чтобы выражать свое мнение или рассуждать о культуре эскимосов нужно построить чум и купить упряжку оленей ?

– Нет, я как раз хочу сказать, что существует некий общий критерий, абсолютный эталон, позволяющий всем судить о любых культурах, но порой бывает и как в басне Крылова «Осел и Соловей» или, как говорили римляне: «Sus Minervam docet» (свинья Минерву учит) – здесь, по-моему, именно такой случай.

[IL-78]

– Просто надо только понять смысл этого предложения.

Вот именно.

– Нет, не равно. Христианство – это религия Веры, а не Закона. Новый Завет не запрещает заниматься, например, изобразительным искусством, а Тора и Коран запрещают.

Почему же не равно? Тора это основа и иудаизма и точно также и христианства. Десять заповедей Моисея это основа и иудаизма и христианства и даже ислама. Как ни крути а основа это те каменные скрижали.

Изобразительное искусство и тем более науки были когда-то и у христиан мягко говоря не в почете. За такие занятия жгли на кострах в лучшем случае.

– Если человек религиозен, то его вера не может не влиять абсолютно на все, что бы это человек ни делал, включая, разумеется, и культурную деятельность. Религиозность – это не обрядоверие и не формальная приверженность тем или иным традициям, как в иудаизме. В корне этого слова содержится «лига» (связь) и приставка «ре» (восстановление), т.е. восстановление связи с Богом, с Высшими духовными ценностями. Поэтому, либо ты эти ценности принимаешь и проповедуешь любыми возможными средствами: искусством, музыкой, литературой, нравственным образом жизни, либо отвергаешь и служишь при этом иным кумирам: мамоне, своему эгоизму, коропоративным интересам своей нации, своих вождей и т.п. В этом случае всякая связь с Богом прервана, какую бы ты религию формально ни исповедовал, ибо «Никто не может служить двум синьорым: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и мамоне» (Мф. 6:24).

Да нет по большому счету никакой разницы что именно исповедовать, иудаизм, ислам или христианство. Тем более глупо утверждать что христианство это религия веры, а иудаизм это пустые обряды. Здесь все зависит от уровня развития человека исповедующего ту или иную религию. Ведь цель любой религии сделать человека лучше. Дать ему моральный кодекс поведения, то есть заповеди. И христианское "не убий и не укради" ни чуть не лучше "ну убий и не укради" иудейского.
Человек же заявляющий что моя вера это настоящая вера, а чужая это пустой карнавал, выглядит не с лучшей стороны.

– Могу с этим поспорить. Не смешиваются, а конвергируются, эволюционируют в единую идеальную абсолютную культуру.

Ну так я и говорю что культуры смешиваются, границы между ними стираются и это действительно приводит к конвергенции.

Вы, наверно, слышали такое слово «этника» – что оно означает? Классическую культуру, или некое отклонение от канона?

Это вы что имеете в виду? Современная народная музыка? Слышал. Ну наверняка там есть отклонение от канона.

 

А модальность в музыке, а диссонанс и консонанс? Когда-то Церковь запрещала диссонанс как порождение дьявола, а композиторов, его применяющих, жгли на кострах, но потом поняли, что диссонанс лишь подчеркивает совершенство и идеальность консонанса. Уже Вагнер сумел написать целую оперу Тристан и Изольда, до самого конца ни разу не разрешив диссонанс в тонику, тем не менее вокруг нее все вращается и к ней стремится, это как Закон тяготения в физике.

Нет про диссонанс и консонанс ничего не могу сказать поскольку не знаю. Могу только поверить на слово.

 

Тот же Закон и в религии: Господь создал Адама бецальмо (по образу Своему), потому любое культурное отклонение от Целем Элогим не может считаться равноценным оригиналу.

А что такое культурное отклонение? Как определить этот идеал и какие у него свойства?

– Нет, я как раз хочу сказать, что существует некий общий критерий, абсолютный эталон, позволяющий всем судить о любых культурах, но порой бывает и как в басне Крылова «Осел и Соловей» или, как говорили римляне: «Sus Minervam docet» (свинья Минерву учит) – здесь, по-моему, именно такой случай.

Я тоже считаю что есть или должен быть общий критерий позволяющий судить о людях и о культурах. Интересно что для вас является таким критерием?

[Сергей Баландин]

Почему же не равно? Тора это основа и иудаизма и точно также и христианства.

– Представьте себе, что даже не основа иудаизма, так, профессор Иешаягу Лейбович в одной своей статье писал: «Фундамент нашей религии – не Писание. С эмпирико-исторической точки зрения, иудаизм, тот иудаизм, который является моей жизненной реальностью, который побуждает меня возлагать по утрам тфилин, основан на Устной Торе. И, с точки зрения Устной Торы, Письменная Тора не является фундаментом иудаизма, но одной из его институций. Устная Тора обладает абсолютным приоритетом по отношению к Писанию, а не наоборот, как наивно полагают. Только установления Устной Торы заставляют нас признать Священным Писанием определенные двадцать четыре книги – без этого признания они были бы не более чем памятником древнееврейской литературы. Поэтому и в плане отношений науки и религии нельзя рассматривать Писание иначе, нежели в призме Устной Торы, а она представляет собой развивающийся процесс, а не устоявшуюся и завершенную сущность» (Наука и еврейская религия).

Десять заповедей Моисея это основа и иудаизма и христианства и даже ислама. Как ни крути а основа это те каменные скрижали.

– Ваше упоминание «Десяти заповедей» убедительно свидетельствует о том, что своей головой Вы не думаете, а повторяете чужие пропагандистские штампы. Ну а если я Вас конкретно спрошу: которая из асерет адиброт исполняется христианами? Может, «Не произноси имени Синьоры», или «Помни день субботний, чтобы святить его»? Или хотите сказать, что остальные заповеди не присутствуют, скажем, в Законах Хаммурапи?

Изобразительное искусство и тем более науки были когда-то и у христиан мягко говоря не в почете. За такие занятия жгли на кострах в лучшем случае.

– Да, был такой период христианской истории, иконоборчеством называется. О нем в одной своей статье пишет Шамир:

Евреи сыграли важную роль в величайшей трагедии византийского искусства, иконоборчестве. В прекрасной и просторной церкви св. Софии в Стамбуле, высшем достижении православного зодчества, любовно восстановленной турецкими мастерами в 20-м веке, вы тщетно будете искать мозаики Юстиниана и Теодоры, известные по копиям Равенны. Сохранились лишь относительно поздние фрески и мозаики, и отнюдь не по вине турок или крестоносцев. Повсюду, за небольшим исключением, прекрасные сакральные образы той эпохи были уничтожены, когда иконоборчество стало основной доктриной Византийской Империи. Они уцелели лишь в затерянных, далеких местах: в церкви Св. Екатерины на горе Синай; в других отдаленных монастырях, где они покоряют нас своей неземной прелестью и удручают чувством невосполнимой потери. Свидетельства современников не оставляют место сомнениям: евреи (могущественная община как в те времена, так и в наши дни) активно поощряли иконоборчество.

http://www.israelshamir.net/ru/essay44.htm

Да нет по большому счету никакой разницы что именно исповедовать, иудаизм, ислам или христианство. Тем более глупо утверждать что христианство это религия веры, а иудаизм это пустые обряды. Здесь все зависит от уровня развития человека исповедующего ту или иную религию. Ведь цель любой религии сделать человека лучше. Дать ему моральный кодекс поведения, то есть заповеди. И христианское "не убий и не укради" ни чуть не лучше "ну убий и не укради" иудейского.

– Есть маленькое отличие. У еврея «не убий и не укради» распространяется только на другого еврея, а у христиан: «любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас» (Мф. 5:44) – ничего подобного в иудаизме Вы не найдете.

Человек же заявляющий что моя вера это настоящая вера, а чужая это пустой карнавал, выглядит не с лучшей стороны.

– А Вы как считаете, что все веры равны?

А что такое культурное отклонение? Как определить этот идеал и какие у него свойства?

– Ваш вопрос, по сути, тождественен следующему вопросу:

Я тоже считаю что есть или должен быть общий критерий позволяющий судить о людях и о культурах. Интересно что для вас является таким критерием?

– Писание учит нас, что таким критерием являются плоды: «По плодам их узнаете их» (Мф.7:16), «И если скажешь в сердце твоем: "как мы узнаем слово, которое не Господь говорил?" Если пророк скажет именем Синьоры, но слово то не сбудется, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей, не бойся его» (Втор. 18:21-22). Плоды и цели иудаизма: вечная вражда со всеми окружающими народами, у христианства – объединение всех людей в единое мировое братство «Град Божий». Еще писал Шамир: «У нас есть простой критерий – бог за братство людей, сатана – за господ и рабов» http://www.israelshamir.net/ru/ruart69.htm

[IL-78]

– Представьте себе, что даже не основа иудаизма, так, профессор Иешаягу Лейбович в одной своей статье писал: «Фундамент нашей религии – не Писание. С эмпирико-исторической точки зрения, иудаизм, тот иудаизм, который является моей жизненной реальностью, который побуждает меня возлагать по утрам тфилин, основан на Устной Торе. И, с точки зрения Устной Торы, Письменная Тора не является фундаментом иудаизма, но одной из его институций. Устная Тора обладает абсолютным приоритетом по отношению к Писанию, а не наоборот, как наивно полагают. Только установления Устной Торы заставляют нас признать Священным Писанием определенные двадцать четыре книги – без этого признания они были бы не более чем памятником древнееврейской литературы. Поэтому и в плане отношений науки и религии нельзя рассматривать Писание иначе, нежели в призме Устной Торы, а она представляет собой развивающийся процесс, а не устоявшуюся и завершенную сущность» (Наука и еврейская религия).

Ну если Тора письменная без устной возможно и была бы сейчас просто памятником древнееврейской литературы (хотя это очень спорно), то Устная Тора без письменной не существовала бы вовсе. Дело в том что если мы уберем Тору или десять заповедей, то все остальное просто рассыпается. Книга без комментариев существовать может, а вот комментарии без книги это полный бред.
 

– Ваше упоминание «Десяти заповедей» убедительно свидетельствует о том, что своей головой Вы не думаете, а повторяете чужие пропагандистские штампы. Ну а если я Вас конкретно спрошу: которая из асерет адиброт исполняется христианами? Может, «Не произноси имени Синьоры», или «Помни день субботний, чтобы святить его»? Или хотите сказать, что остальные заповеди не присутствуют, скажем, в Законах Хаммурапи?

Ну хорошо начнем с заповеди "не убий" . Вы хотите сказать что для вас это не является законом? Ислам и христианство не признают это как закон?

– Да, был такой период христианской истории, иконоборчеством называется. О нем в одной своей статье пишет Шамир:

Ну понятно, евреи конечно уничтожали иконы в Византии. Евреям было дело до икон и православия к которому они никакого отношения не имели. А еще они наверно заставляли византийских священников отращивать пейсы и накладывать тфелин.

Я вобщето имел в виду Европу до эпохи Возрождения. Науки и исскуство вообще а не только иконопись.

– Есть маленькое отличие. У еврея «не убий и не укради» распространяется только на другого еврея, а у христиан: «любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас» (Мф. 5:44) – ничего подобного в иудаизме Вы не найдете.

Ну не надо выдумывать Сергей. Не убивать и не красть это заповеди для всех и распростроняются на всех. Это и заповеди Ноя и Моисея.

– А Вы как считаете, что все веры равны?

У религии цель одна, это сделать человека лучше. Все веры разные но у всех одна цель.

"Есть много вер, и все несхожи.. Что значит - ересь, грех, ислам? Любовь к Тебе я выбрал, Боже. Все прочее - ничтожный хлам. "   Омар Хайям 

Хорошо сказано. 

– Писание учит нас, что таким критерием являются плоды: «По плодам их узнаете их» (Мф.7:16), «И если скажешь в сердце твоем: "как мы узнаем слово, которое не Господь говорил?" Если пророк скажет именем Синьоры, но слово то не сбудется, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей, не бойся его» (Втор. 18:21-22). Плоды и цели иудаизма: вечная вражда со всеми окружающими народами, у христианства – объединение всех людей в единое мировое братство «Град Божий». Еще писал Шамир: «У нас есть простой критерий – бог за братство людей, сатана – за господ и рабов» http://www.israelshamir.net/ru/ruart69.htm

"...одна религия ничуть не хуже другой. Нет ни одной, исповедуя которую, нельзя не стать мудрецом, и нет ни одной, которую нельзя бы было превратить в бездумное идолопоклонство."   Генрих Гессе   

Плоды будут зависеть от тех кто данную конкретную религию исповедует.

Плоды и цели иудаизма: вечная вражда со всеми окружающими народами, у христианства – объединение всех людей в единое мировое братство «Град Божий».

Так это иудеи насаждали всюду свою веру "огнем и мечом" ? Это иудеи устраивали крестовые походы уничтожая бесчисленное количество народа по пути? Это иудеи уничтожили практически все население Южной и Центральной Америки, а оставшихся в живых насильно обращали в христианство?

Если вы говорите что цель христианства объединение людей в единый Град Божий, то цель ислама например точно такая же. Объединения людей в единый Божий Халифат.

[Сергей Баландин]

Ну если Тора письменная без устной возможно и была бы сейчас просто памятником древнееврейской литературы (хотя это очень спорно), то Устная Тора без письменной не существовала бы вовсе. Дело в том что если мы уберем Тору или десять заповедей, то все остальное просто рассыпается. Книга без комментариев существовать может, а вот комментарии без книги это полный бред.

– Да, но дело в том, что комментарии часто приводят к пересмотру и отрицанию изначального текста. Новый Завет без Ветхого тоже не существует, но посмотрите, как они связаны:
«Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас» Мф. 5:43-44).
И все в том же духе. Если Законодатель издает новый Закон, то может ли оставаться в силе старый? Разве что для сравнения.
 

Ну хорошо начнем с заповеди "не убий" . Вы хотите сказать что для вас это не является законом? Ислам и христианство не признают это как закон?

– Нет, я хочу сказать, что «не убий» присутствует в табу любого каннибала.

Я вобщето имел в виду Европу до эпохи Возрождения. Науки и исскуство вообще а не только иконопись.

– Да, вся наука и все важнейшие университеты Европы были созданы Церковью до эпохи Возраждения.

Ну не надо выдумывать Сергей. Не убивать и не красть это заповеди для всех и распростроняются на всех. Это и заповеди Ноя и Моисея.

– Очень часто я сталкиваюсь с таким явлением: когда новоиспеченному еврею говоришь о еврейских законах, он, как правило не верит, обвиняет в клевете, или в намеренно искаженном переводе, как например этот уважаемый участник:

И я не зря отметил .что евреям должно быть горько и обидно ,но не за "Шульхан арух" ,а за его искожённый и извращённый перевод

– Извините, батенька, но переводили-то евреи, к ним и претензии: http://www.istok.ru/jews-n-world/Kitsur/

Дело в том, что убийство гоя не считается рецах (уголовным убийством), а всего лишь арига – умерщвление, которое евреям даже предписывается:
«טוב שבגוים הרוג טוב שבנחשים רצץ את מחו» – Тов шебегоим арог тов шебенахашим рахац эт мохо (Лучшего из гоев предай смерти, лучшему из змей размозжи мозг). Да и в наше время в хадашот (новостях), если где-то убьют еврея, всегда говорят «нирцах», если гоя, то «нээраг».

– А Вы как считаете, что все веры равны?

У религии цель одна, это сделать человека лучше. Все веры разные но у всех одна цель.

– Знаете такое изречение: «Тахлит ахаим шель гоим гей бен енном» (Цель жизни гоев геенна огненная).

"Есть много вер, и все несхожи.. Что значит - ересь, грех, ислам? Любовь к Тебе я выбрал, Боже. Все прочее - ничтожный хлам. "   Омар Хайям 

Хорошо сказано.

– Правильно, возможно, что-то, что иные ханжи-ригористы считали «ересью и грехом», Омар Хайям таковыми не считал, и я тоже не считаю, что в иудаизме все сплошь ересь и грех, но где здесь утверждается, что грехов и ересей не существует вообще?

"...одна религия ничуть не хуже другой. Нет ни одной, исповедуя которую, нельзя не стать мудрецом, и нет ни одной, которую нельзя бы было превратить в бездумное идолопоклонство."   Генрих Гессе   

Плоды будут зависеть от тех кто данную конкретную религию исповедует.

– Ну в таком случае нацизм ничуть не хуже иудаизма, все зависит от того, как вы толкуете и исповедуете Майн Кампф.

Так это иудеи насаждали всюду свою веру "огнем и мечом" ? Это иудеи устраивали крестовые походы уничтожая бесчисленное количество народа по пути? Это иудеи уничтожили практически все население Южной и Центральной Америки, а оставшихся в живых насильно обращали в христианство?

– Нет, не устраивали, потому что для крестового похода нужно было быть рыцарем.

Если вы говорите что цель христианства объединение людей в единый Град Божий, то цель ислама например точно такая же. Объединения людей в единый Божий Халифат.

– Да, в этом плане между исламом и христианством много общего.

[IL-78]

– Да, но дело в том, что комментарии часто приводят к пересмотру и отрицанию изначального текста. Новый Завет без Ветхого тоже не существует, но посмотрите, как они связаны:
«Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас» Мф. 5:43-44).
И все в том же духе. Если Законодатель издает новый Закон, то может ли оставаться в силе старый? Разве что для сравнения.

Комментарии могут объяснять написанное, могут и исправлять написанное. Но дело в том что исправлять написанное имеет право только автор, а если у людей возникает сомнение автор ли собирается изменить текст то наверно предпочитают пользоваться оригинальным изданием.
Кстате мусульмане считают свой Закон самой новой редакцией. Справедливо между прочим считают. Тогда судя же по вашему, какой смысл имеет пользоваться Новым Заветом, если есть супер новый Коран.
 

– Нет, я хочу сказать, что «не убий» присутствует в табу любого каннибала.

Пытаюсь предствить себе каннибала в прыжке кусающего живого убегающего от него человека.

На самом деле чем больше религий и культур придут к пониманию  "не убий" тем конечно же лучше. Все таки это общечеловеческие ценности.

– Да, вся наука и все важнейшие университеты Европы были созданы Церковью до эпохи Возраждения.

Все средние века церковь как раз не давала развиваться наукам. Быть ученым в средние века было очень опасно. Только когда церковь немного отошла от традиции жечь, варить, рвать на части людей по малейшему подозрению в чем то не дозволенном по мнению тех церковников, только тогда стало возможным развитие наук.

– Очень часто я сталкиваюсь с таким явлением: когда новоиспеченному еврею говоришь о еврейских законах, он, как правило не верит, обвиняет в клевете, или в намеренно искаженном переводе, как например этот уважаемый участник:

Что еще за новоиспеченный еврей? Прошедший гиюр что ли?

И я не зря отметил .что евреям должно быть горько и обидно ,но не за "Шульхан арух" ,а за его искожённый и извращённый перевод

– Извините, батенька, но переводили-то евреи, к ним и претензии: http://www.istok.ru/jews-n-world/Kitsur/

Дело в том, что убийство гоя не считается рецах (уголовным убийством), а всего лишь арига – умерщвление, которое евреям даже предписывается:
«טוב שבגוים הרוג טוב שבנחשים רצץ את מחו» – Тов шебегоим арог тов шебенахашим рахац эт мохо (Лучшего из гоев предай смерти, лучшему из змей размозжи мозг). Да и в наше время в хадашот (новостях), если где-то убьют еврея, всегда говорят «нирцах», если гоя, то «нээраг».

Это хорошо Сергей что вы мне дали ссылку на Шульхан Арух. Вот и найдите мне там эту фразу с комментариями.

– Знаете такое изречение: «Тахлит ахаим шель гоим гей бен енном» (Цель жизни гоев геенна огненная).

Я знаю вот такое изречение.
 “Каждый, кто, признавая Cемь Заповедей (Ноя), старается их выполнять, относится к праведникам из других народов и имеет долю в Грядущем Мире."  Маймонид

Кстате Сергей вы ведь наверняка знаете, что полагается с точки зрения христиан, тем кто не принял Иисуса как своего Бога. Не геенна ли огненная?

– Правильно, возможно, что-то, что иные ханжи-ригористы считали «ересью и грехом», Омар Хайям таковыми не считал, и я тоже не считаю, что в иудаизме все сплошь ересь и грех, но где здесь утверждается, что грехов и ересей не существует вообще?

Имеется в виду что религий много, но главное это вера в Бога.

– Ну в таком случае нацизм ничуть не хуже иудаизма, все зависит от того, как вы толкуете и исповедуете Майн Кампф.

Майн Кампф насколько мне известно это не религия.

– Нет, не устраивали, потому что для крестового похода нужно было быть рыцарем..

Мне кажется что главный образом тут нужен был большой меч, и минимум моральных принципов. То есть о "не убий и не укради" требовалось временно напрочь забыть.

[Сергей Баландин]

Комментарии могут объяснять написанное, могут и исправлять написанное. Но дело в том что исправлять написанное имеет право только автор, а если у людей возникает сомнение автор ли собирается изменить текст то наверно предпочитают пользоваться оригинальным изданием.

– В том то и дело, что у евреев никогда и ни в чем сомнений не возникало.

Кстате мусульмане считают свой Закон самой новой редакцией. Справедливо между прочим считают. Тогда судя же по вашему, какой смысл имеет пользоваться Новым Заветом, если есть супер новый Коран.

– Новый Завет делегирует Законы и регламент повседневной жизни кесарю – т.е. конкретному государству и его властям. В этом плане он может признать и Коран Законом, разумеется, если он не противоречит христианской вере – системе ценностей, понятий о справедливости, о добре и зле. Вы опять забыли или упорно не хотите понимать и принимать, что христианство – не религия Закона, если приводите здесь этот совершенно нерелевантный аргумент.

Короче, друг мой, так дело не пойдет. На демагогию я тратить время не хочу и не могу. Изложите конкретно свои принципы, в чем Вы видите их противоречие моим, и вообще, чего Вы от меня хотите – тогда поговорим.

– Очень часто я сталкиваюсь с таким явлением: когда новоиспеченному еврею говоришь о еврейских законах, он, как правило не верит, обвиняет в клевете, или в намеренно искаженном переводе, как например этот уважаемый участник:

Что еще за новоиспеченный еврей? Прошедший гиюр что ли?

– Ну дурачком-то не надо прикидываться. Нет, не гиюр, а что – предлагаю угадать с трех раз.

Кстате Сергей вы ведь наверняка знаете, что полагается с точки зрения христиан, тем кто не принял Иисуса как своего Бога. Не геенна ли огненная?

– Именно так.

Имеется в виду что религий много, но главное это вера в Бога.

– Да, только «боги» бывают весьма разные, под именем многих из коих выступает сатана.

– Ну в таком случае нацизм ничуть не хуже иудаизма, все зависит от того, как вы толкуете и исповедуете Майн Кампф.

Майн Кампф насколько мне известно это не религия.

– А это существенно?

Мне кажется что главный образом тут нужен был большой меч, и минимум моральных принципов. То есть о "не убий и не укради" требовалось временно напрочь забыть.

– Почему временно? Неужели сейчас о них кто-нибудь помнит?

[IL-78]

– В том то и дело, что у евреев никогда и ни в чем сомнений не возникало.

Если бы сомнений не возникало то сейчас бы не было такой религии как христианство. Именно из евреев состояли все раннехристианские общины.

Новый Завет делегирует Законы и регламент повседневной жизни кесарю – т.е. конкретному государству и его властям. В этом плане он может признать и Коран Законом, разумеется, если он не противоречит христианской вере – системе ценностей, понятий о справедливости, о добре и зле. Вы опять забыли или упорно не хотите понимать и принимать, что христианство – не религия Закона, если приводите здесь этот совершенно нерелевантный аргумент.

Я вам привожу две ваши цитаты которые абсолютно противоречат друг другу. В одной вы называете Новый Завет новым законом, а в другой доказываете что христианство не религия закона.

Новый Завет без Ветхого тоже не существует, но посмотрите, как они связаны:..............
......И все в том же духе. Если Законодатель издает новый Закон, то может ли оставаться в силе старый? Разве что для сравнения.

И после этого вы мне еще будете писать про демагогию?

Короче, друг мой, так дело не пойдет. На демагогию я тратить время не хочу и не могу. Изложите конкретно свои принципы, в чем Вы видите их противоречие моим, и вообще, чего Вы от меня хотите – тогда поговорим.

Вобщето мы начали с того что обсуждали такое понятие как культура и может ли она быть приписана только к какой-то религии и отсутствовать в другой.
Я ничего от вас не хочу. Я начинал с вами спор на темы о культуре и тупиковости национализма, но вы и тут и там упрямо переводите разговор на тему евреи-неевреи. Ну хорошо я понял это ваша любимая тема.

Какие принципы? Насчет веры?
Я считаю что цель религии это сделать человека лучше. Религия дает человеку моральный кодекс, веру в Бога. Если человек это использует для самосовершенствования то он на правильном пути. А если он использует свою веру для того чтобы очернить или поссорить разные конфессии мужду собой то тут самосовершенствованием и не пахнет. Все зависит от человека.

– Ну дурачком-то не надо прикидываться. Нет, не гиюр, а что – предлагаю угадать с трех раз.

Это может быть либо новорожденный, либо прошедший гиюр ну либо уж еврей вернувшийся в религию. Или у вас есть еще какие-то варианты?

Кстате Сергей вы ведь наверняка знаете, что полагается с точки зрения христиан, тем кто не принял Иисуса как своего Бога. Не геенна ли огненная?

– Именно так.

Ну если не христиан ждет геенна огненная, то какой смысл приводить фразу (в достоверности которой я сильно сомневаюсь), о том что не иудеев тоже ждет геенна огненная?
Тем более что иудаизм четко говорит о том что любой человек независимо от вероисповедания и национальности становится праведником исполняя семь заповедей Ноя.

Да и я просил найти мне в Шульхан Арухе фразу о том что лучших гоев надо предавать смерти.

Майн Кампф насколько мне известно это не религия.

– А это существенно?

Я вобщето про религию. Майн Кампф не подрузамевает веры в Бога и духовное самосовершенствование.

Мне кажется что главный образом тут нужен был большой меч, и минимум моральных принципов. То есть о "не убий и не укради" требовалось временно напрочь забыть.

– Почему временно? Неужели сейчас о них кто-нибудь помнит?

Ну кто-то точно помнит. Может их просто не так много.

[Сергей Баландин]

– В том то и дело, что у евреев никогда и ни в чем сомнений не возникало.

Если бы сомнений не возникало то сейчас бы не было такой религии как христианство. Именно из евреев состояли все раннехристианские общины.

– Учите матчасть: даже по израильским светским законам христианин не может быть евреем никогда. Всякий сомневающийся тут же перестает быть евреем.

Новый Завет делегирует Законы и регламент повседневной жизни кесарю – т.е. конкретному государству и его властям. В этом плане он может признать и Коран Законом, разумеется, если он не противоречит христианской вере – системе ценностей, понятий о справедливости, о добре и зле. Вы опять забыли или упорно не хотите понимать и принимать, что христианство – не религия Закона, если приводите здесь этот совершенно нерелевантный аргумент.

Я вам привожу две ваши цитаты которые абсолютно противоречат друг другу. В одной вы называете Новый Завет новым законом, а в другой доказываете что христианство не религия закона.

– Не я называю, а таков догмат христианского вероучения. Вы можете что-нибудь на это возразить?

Вобщето мы начали с того что обсуждали такое понятие как культура и может ли она быть приписана только к какой-то религии и отсутствовать в другой.

– Не припоминаю, чтобы Вы ставили вопрос в такой идиотской форме.

Я начинал с вами спор на темы о культуре и тупиковости национализма, но вы и тут и там упрямо переводите разговор на тему евреи-неевреи. Ну хорошо я понял это ваша любимая тема.

– Нет, это тема данного раздела форума, все остальное здесь офтопик. О культуре идите спорьте здесь: http://bolshoyforum.com/forum/index.php?board=4.0 В теме о тупиковости национализма Вы тоже ничего не сказали ни о сути «национализма», ни в чем состоят именно национальные претензии антисемитов к евреям.

Какие принципы? Насчет веры?
Я считаю что цель религии это сделать человека лучше. Религия дает человеку моральный кодекс, веру в Бога. Если человек это использует для самосовершенствования то он на правильном пути. А если он использует свою веру для того чтобы очернить или поссорить разные конфессии мужду собой то тут самосовершенствованием и не пахнет. Все зависит от человека.

– Еще раз повторяю свой вопрос:

...в чем Вы видите их противоречие моим?

– Значит, продолжаем в ступе воду толочь?

– Ну дурачком-то не надо прикидываться. Нет, не гиюр, а что – предлагаю угадать с трех раз.

Это может быть либо новорожденный, либо прошедший гиюр ну либо уж еврей вернувшийся в религию. Или у вас есть еще какие-то варианты?

– Да, есть: может быть еще и душевно больной, такой, как Вы, например, о котором Исраэль Шамир писал:
«На мой взгляд, человек, заявляющий, что он – еврей, и не соблюдающий 613 заповедей, заблуждается, более того – он душевно нездоров. Ему кажется, что он – еврей, но на самом деле ему просто хочется принадлежать к расе господ...»
http://israel-shamir.livejournal.com/3020.html

[Сергей Баландин]

Ну если не христиан ждет геенна огненная, то какой смысл приводить фразу (в достоверности которой я сильно сомневаюсь), о том что не иудеев тоже ждет геенна огненная?

– А смысл такой, что правы и те, и другие в том, что геенна огненная ждет еретиков и сатанистов, вопрос только «ху из ху?».

Тем более что иудаизм четко говорит о том что любой человек независимо от вероисповедания и национальности становится праведником исполняя семь заповедей Ноя.

– Христианство говорит примерно то же самое: «кто не против вас, тот за вас» (Лк.9:50), в известной притче Иисус как пример истинно христианского поступка ставит самаритянина (Лк. 10:29-37).

Да и я просил найти мне в Шульхан Арухе фразу о том что лучших гоев надо предавать смерти.

– А причем тут «Шульхан Арух»? Кто приписывал ее «Шульхан Аруху»? Это изречение из Талмуда, принадлежит рабби Шимону бар Йохаю. Раввины его часто цитируют в своих проповедях.

Майн Кампф насколько мне известно это не религия.

– А это существенно?

Я вобщето про религию. Майн Кампф не подрузамевает веры в Бога и духовное самосовершенствование.

– Это не ответ на вопрос, однако, вот, что интересно: Вы, стало быть, мой единомышленник, а то я тут все с Бергсоном спорил:

Я уже Вам говорил, что верой считаю только веру в Бога, все остальное идолопоклонство, авода зара.

А он, вот, все не согласен, он считает, что евреи в Бога не веруют, но верят в свой мифический «народ», и в этом суть их т.с. «религии».

Ну кто-то точно помнит. Может их просто не так много.

– Что значит «кто-то»? Любой с улицы, помни он или нет, просто не имеет возможности развязать войну, оккупировать чужую территорию, пустить по миру целый народ, как впрочем, не мог и рядовой крестоносец, он только верил, что сражается за правое дело, за веру. Кстати, масонство, которое сейчас правит миром в купе с евреями, произошло непосредственно от крестоносцев, точнее, от тамплиеров. До сих пор продолжается вся та же экспансия глобализма, и евреи никогда не стояли от нее в стороне. Лично на поле брани не сражались – это точно, но финансировали – наверняка.

[IL-78]

Я вам привожу две ваши цитаты которые абсолютно противоречат друг другу. В одной вы называете Новый Завет новым законом, а в другой доказываете что христианство не религия закона.

– Не я называю, а таков догмат христианского вероучения. Вы можете что-нибудь на это возразить?[/quote]

Вам не кажется если  вы называете Новый Завет новым законом, то значит христианство все-таки религия в том числе и закона. Тем более что заповедь это и есть закон.

Вобщето мы начали с того что обсуждали такое понятие как культура и может ли она быть приписана только к какой-то религии и отсутствовать в другой.

– Не припоминаю, чтобы Вы ставили вопрос в такой идиотской форме.

Это вобще то не я так вопрос поставил.
Вот ваша цитата:

Хотите быть евреем – будьте им, тогда нечего с позиций еврейства судить о чужих совокупностях материальных и духовных ценностей, жизненных представлений, образцов поведения, норм, способов и приемов человеческой деятельности. Или тогда приобщайтесь христианским ценностям, и уже тогда с позиций христианина можете судить, что этим ценностям соответствует, а что нет, но нельзя быть одновременно и субъектом культуры, и противопоставлять себя ей.

– Еще раз повторяю свой вопрос:
.......в чем Вы видите их противоречие моим?
– Значит, продолжаем в ступе воду толочь?

Так я вам пытаюсь описать свои, а вы мне о своих ничего не пишете. Как же я должен искать противоречие, если я о них ничего не знаю.

– Да, есть: может быть еще и душевно больной, такой, как Вы, например, о котором Исраэль Шамир писал:
«На мой взгляд, человек, заявляющий, что он – еврей, и не соблюдающий 613 заповедей, заблуждается, более того – он душевно нездоров. Ему кажется, что он – еврей, но на самом деле ему просто хочется принадлежать к расе господ...»
http://israel-shamir.livejournal.com/3020.html

То есть если у меня мать еврейка это еще не повод мне считаться евреем?
А интересно если мусульманин допусим не исполняет все заповеди касающиеся Рамадана, то он тоже заблуждающийся душевном больной и уже не мусульманин? А если христианину заповедано любить врагов своих, а у него это получается не очень, то он тоже душевно больной и ему только кажется что он христианин?

– А смысл такой, что правы и те, и другие в том, что геенна огненная ждет еретиков и сатанистов, вопрос только «ху из ху?».

Ну да, смотря кого считать еретиком и сатанистом.

Тем более что иудаизм четко говорит о том что любой человек независимо от вероисповедания и национальности становится праведником исполняя семь заповедей Ноя.

– Христианство говорит примерно то же самое: «кто не против вас, тот за вас» (Лк.9:50), в известной притче Иисус как пример истинно христианского поступка ставит самаритянина (Лк. 10:29-37).

Ну так отлично! Разве это плохо?

– А причем тут «Шульхан Арух»? Кто приписывал ее «Шульхан Аруху»? Это изречение из Талмуда, принадлежит рабби Шимону бар Йохаю. Раввины его часто цитируют в своих проповедях.

Ну так я и не знаю откуда это. Я же вас и просил показать мне где это. Мне нужно место где это и комментарий к фразе, чтобы понять о чем идет речь.

Я вобщето про религию. Майн Кампф не подрузамевает веры в Бога и духовное самосовершенствование.

– Это не ответ на вопрос, однако, вот, что интересно: Вы, стало быть, мой единомышленник........
Я уже Вам говорил, что верой считаю только веру в Бога, все остальное идолопоклонство, авода зара.

Я вобще то считаю главным именно духовное самосовершенствование и вера в Бога этому помогает.

Ну кто-то точно помнит. Может их просто не так много.

– Что значит «кто-то»? Любой с улицы, помни он или нет, просто не имеет возможности развязать войну, оккупировать чужую территорию, пустить по миру целый народ, как впрочем, не мог и рядовой крестоносец, он только верил, что сражается за правое дело, за веру. Кстати, масонство, которое сейчас правит миром в купе с евреями, произошло непосредственно от крестоносцев, точнее, от тамплиеров. До сих пор продолжается вся та же экспансия глобализма, и евреи никогда не стояли от нее в стороне. Лично на поле брани не сражались – это точно, но финансировали – наверняка.

Не очень понял при чем здесь все эти жидо-масонские заговоры. Вы что хотите сказать то? Что евреи подбивали крестоносцев на походы что ли?

[Сергей Баландин]

Вам не кажется если  вы называете Новый Завет новым законом, то значит христианство все-таки религия в том числе и закона. Тем более что заповедь это и есть закон.

– Я вижу, Вы разбираетесь в христианстве лучше самого Папы Римского!

Как же я должен искать противоречие, если я о них ничего не знаю.

– Вот когда узнаете, тогда и поговорим.