ДОБРО И ЗЛО!

[Барлог]

"Дай мне учебник физхимии и я его прочитаю (при моём уровне образования это легко и просто )."

То что ты его прочитаешь сделает его простым как дважды два?

[Eok]

"По плодам душегуб, и, вместе с тем"

Так душегуб или нет. Не увиливай. 

Еще раз формулирую: человек желающий сделать благо, но в результате незнания получивший обратный эффект от своего деяния - злодей ли он?

"По плодам узнаете их". Других объективных критериев я не знаю.
http://www.kprf.org/showthread-t_1165.html

[Eok]

"Дай мне учебник физхимии и я его прочитаю (при моём уровне образования это легко и просто )."

То что ты его прочитаешь сделает его простым как дважды два?

Для меня да! (для дауна даже дважды два является архисложным и практически интеллектуально недосягаемым )

[Барлог]

"По плодам узнаете их". Других объективных критериев я не знаю."

С таким "объективным критерием" и ты злодей, а добра вообще нет.
Ибо ерраре хуманум эст. Ты можешь также сорвать ядовитый гриб.

"Для меня да! (для дауна даже дважды два является архисложным и практически интеллектуально недосягаемым"

Это, батенька, релятивизм.

[FoxDown]

Для вас, друзья, релятивизм, а для нас - горькая правда.

[Барлог]

В каком плане "горькая" - в смысле признания полного превосходства интеллекта Эока над своим?

[FoxDown]

   Не только Эока, но всякого, постигшего искусство умножения. Знание же латинских выражений равнозначно божественности.
   Добра и Зла нет.  Когда нет цели, тогда нет и определения поступков. Но даже если цель и есть, то необазательно она вечна.
   Скажем, продолжить свой род - Хорошо. "Плодитесь и размножайтесь". Но со временем перенаселение меняет определение поступка-размножения.
   Помогать старикам - хорошо. Это добро. Но если взять ситуацию первобытного племени, то избавление от стариков - условие выживание племени.   

[Eok]

"По плодам узнаете их". Других объективных критериев я не знаю."

Ибо ерраре хуманум эст. Ты можешь также сорвать ядовитый гриб.

Да, могу. И ежели по этой причине погибнут люди, то буду однозначным злодеем. И, вместе с тем, следует очень чётко разграничивать зло по незнанию или неведению (неведают что творят) и крайне осознанное и крайне целенаправленное ЗЛО (когда очень ведают и чётко знают, что именно творят и сотворяют).

С таким "объективным критерием" и ты злодей, а добра вообще нет.

Передёргиваешь Барлог. "По плодам узнаете их..." Разве нет в этой жизни хороших и добрых плодов, хороших и добрых последствий от человеческих влияний и действий?

"Для меня да! (для дауна даже дважды два является архисложным и практически интеллектуально недосягаемым"

Это, батенька, релятивизм.

Я не знаю как это называется по научному, но факт остаётся фактом. Что элементарнрно и просто для одного, то архисложно и практически недосягаемо для другого (кто водит машину с лёгкостью, наслаждаясь своим вождением и отдыхая за рулём, а для кого-то искусство сие труднопостижимо и фактически недоступно).

[Барлог]

"Для меня да! (для дауна даже дважды два является архисложным и практически интеллектуально недосягаемым"

Ты отрицаешь категории "простое" и "сложное", (при этом абсолютизируешь категории "злое" и "доброе") между тем, если абстрагироваться от личностного взгляда, то что-то всегда сложнее, а что-то проще. Это как две разных вещи поставленные рядом дадут высокую и низкую, толстую и тонкую, тяжелую и легкую вещи друг относительно друга. Также есть простое и есть сложное. Машина сложнее водопроводного крана, а учебник физхимии сложнее букваря. То, что человек выше чемодана и табурета не делает чемодан и табурет одинаковыми по высоте. Впрочем, это уже отступление от темы.

"Передёргиваешь Барлог. "По плодам узнаете их..." Разве нет в этой жизни хороших и добрых плодов, хороших и добрых последствий от человеческих влияний и действий?"

Разве что чуть-чуть. Развивая вышесказанное о ядовитых грибах, сорванных по незнанию и скормленных ближним с самыми благими намерениями, можно прийти к выводу, что зло, как сознательное, так и случайное происходит от неумения просчитать все последствия действий. Человек не стратег - он тактик, он решает сиюминутные задачи, разменивая "мильон на рубли". Злость это проявление самоотравления рассудком, когда человек, полагая себя умнее всех остальных, для решения сиюминутных проблем, подготавливает себе "яму", в которую свлится в будущем. С другой стороны - стратегия, как "отказ от ума" - к примеру полное подчинение религиозным канонам - тоже не выглядит заманчивой перспективой.

"Добра и Зла нет.  Когда нет цели, тогда нет и определения поступков. Но даже если цель и есть, то необазательно она вечна."

Спасибо, что подключились к нашему спору.

   "Скажем, продолжить свой род - Хорошо. "Плодитесь и размножайтесь". Но со временем перенаселение меняет определение поступка-размножения.
   Помогать старикам - хорошо. Это добро. Но если взять ситуацию первобытного племени, то избавление от стариков - условие выживание племени"

Спорно. Помогать старикам и растить детей - хорошо вне зависимости от социального контекста. В этом пример кривым является не желание помогать и выращивать, а как раз тот жуткий социальный фон, что требуюет обратного.

Добра и зла как таковых, конечно нет, как нет отдельно взятых "высоты" и "ширины", между тем сравнивая два предмета - мы видим, что один выше, а другой шире. Так же, сравнивая поступки, мы видим, что один поступок злой, а другой добрый. Раскольников, убивающий старух в переполненном людьми Ленинграде совершает "социально оправданный поступок" (как он думает), но социальная оправданность оказывается ничего не значащей перед моральной.

[Барлог]

Попытки вынести категории добро и зло в некие вселенские или хотя бы общечеловеческие принципы конечно заманчивы. Однако вселенная безразлично молчит в момент выбора и даже разные общественные или подобщественные представления, которыми человек, казалось бы слепо руководствуется, иногда бывают отброшены в момент истинного выбора - иначе бы человек не был бы человеком, а набором алгоритмов. Поэтому добро и зло не внешни по отношению к человеку, они заключены в его внутреннем пространстве.

[FoxDown]

Тогда могут ли Добро и Зло одного человека обязательно являться таковыми для других? Можно ли меня морально оправдать, если я, скажем, спас жизнь друга, убив другого человека? А если этот другой человек был ещё и захватчиком Родины? А если, плюс к тому, ещё и извращенцем?

[Барлог]

"могут ли Добро и Зло одного человека обязательно являться таковыми для других?"

Можно предположить, что в своих действиях человек руководствуется другими категориями, нежели добро и зло. Добро и зло используются им для оценки чужих (прежде всего) и своих поступков. При этом часто возможен разлад между самооценкой своих практических действий и "теоретическими" представлениями о себе. Когда приходит момент действия, думать часто оказывается некогда (впрочем, даже длительные раздумья не гарантия ни от ошибки, ни от неожиданно пришедшего импульса к "правильному" поступку) и впоследствии человек ловит себя на том, что в момент действия он не сравнивал варианты своего поступка по критерию "добро - зло", а руководствовался какими-то внутренними (часто неожиданнымидля себя самого) импульсами. Поэтому этот вопрос скорее более актуален в форме "часто ли общее для всех "Добро и Зло обязательно являться таковым для отдельно взятого человека?"

"Можно ли меня морально оправдать, если я, скажем, спас жизнь друга, убив другого человека? А если этот другой человек был ещё и захватчиком Родины? А если, плюс к тому, ещё и извращенцем?"

Как у классика: "когда наступит время оправданий" - в том то и вопрос, что оправдания будут позже. Человек же или действует или нет. И человека составляют прежде всего его дела и поступки, а раздумья - вторичны. Действует он, не повинуясь тяге к доброму и отталкиванию от злого, а в соответствии со своей внутренней сущностью, которая ни зла, ни добра сама по себе.

Другой вопрос, что существуют многочисленные коллективные представления о добре и зле (для каждого из множества коллективов - свои) и человек пытается жить в соответствии с этими представлениями (акты спонтанных действий, диктуемых истинной сущностью человека, а не внешней дрессировкой, бывают редки).

Так что мой ответ на вопрос "могут ли Добро и Зло одного человека обязательно являться таковыми для других?" - отрицателен.

[FoxDown]

Добро и зло используются им для оценки чужих (прежде всего) и своих поступков.

То есть, Добро и Зло являются некой системой координат. А для чего человеку постоянно, день за днём в течение всей жизни, идентифицировать других людей и самого себя? Какой в этом практический смысл?  Или это, как и многое из всего, что делает человек, обычная нерациональность?
Как известно, понятия Добра и Зла пришли к нам из доисторических времён вместе с религией и идут с нами рука об руку по сей час: Хаос и Космос, Дэвы и Асуры, Бог и Сатана, Путин и Буш. Со времён протоиндоариев концепция "сдержек и противовесов" не претерпела изменений и кочевала из религии в религию, значит, она всегда понимаема и близка людям. Но можно поспорить о том, специально ли эта концепция навязываема человечеству с какими-либо целями или она естественна для него, исходит от него.

[Барлог]

"Бог и Сатана, Путин и Буш"

Ху из мистер Путин? 

http://anti-thesis.1gb.ru/forum/index.php?topic=239.0

"Но можно поспорить о том, специально ли эта концепция навязываема человечеству с какими-либо целями или она естественна для него, исходит от него."

Можно поспорить. Ницше, к примеру, считал, что мораль имеет "внешний" характер, большинство же считает ее имманентной человеку. В принципе на такой вопрос с налету не ответишь.
Можно исходить от следующего - вовсе не во всех культурах "Добро" столь яростно противодействовало "Злу". Возьмем, к примеру, греков с их весьма непосредственными богами, которых сложно заподозрить в избыточном интересе моральностью. Ну и вообще в древних культурах было не до Добра и Зла, там все было попроще. Хотел Крон сожрать Зевса, а тот его сам съел - где не то что Добро и не то что Зло, а "где логика, где разум?" (словами Вовочки (может, впоследствии и мистера Путина)) Мы с точки зрения нашей теперешней "эпистемы" автоматически встраиваем чужих божеств в априорные схемы борения Д и З, но получается не очень.
На мой взгляд, можно было бы предложить следующий вариант объяснения - есть культуры тяготеющие к статичности, а есть - тяготеющие к динамичности. В статичных культурах никакой особенной морали не требуется, поскольку у человека нет значимых ситуаций выбора. Жизнь человека традиционных обществ можно сравнить с шариком, катящимся по желобу. Шарик может переворачиваться, может немного подпрыгивать, может подниматься и опускаться по стенкам желоба, но на этом его свобода и ограничивается. Человека общества современного типа можно уподобить с шариком который движется в невесомости и, при столкновениях с другими шариками и прочими предметами, меняет траекторию то так, то сяк. Не имея жестской пространственной привязки к внешним ориентирам, такому "шарику"-человеку приходится придумывать внутреннюю систему координат, чтобы не болтаться совсем уж бессмысленно.

Понятно, что этот пример - гипербола.

[FoxDown]

Хороший пример. И гипербола нормальная.
Во всех религиях (а религия-то по сути одна) боги-антагонисты символизируют не добро и зло, а порядок и хаос. Человеку приятней порядок, который и признаётся Добром. Так вот, можно ли Путина, уж коли речь зашла о нём, идентифицировать в этих координатах? Простая задачка для знатоков Добра и Зла? Вовсе нет. На таком практическом примере становится ясно, что Добро и Зло - кубик Рубика, крутить можно как угодно безо всякого результата.

[Барлог]

Категории добра и зла все таки не зря существуют и на определенном уровне вполне успешно работают. Можно, подобно ницшеанскому сверхчеловеку, отрицать мораль, но когда жлоб толкнет в переходе метро, или оскорбят за просто так, или (ситуаций можно привести много) - первое что всколыхнется - чувство справедливости. Т.е. отрицать добро и зло совсем - нельзя. Но при этом надо понимать ограниченность их действия. Попав, к примеру, в тюрьму, глупо ожидать от сокамерников тех же норм, что от обычного окружения - у них будет своя мораль, своя справедливость, свое понимание добра и зла. В чужой монастырь... Хорошим критерием для отличения "своих" подобществ от "чужих" представляется включенность в общее мнение. Если мнение людей этого общества вас интересует, задевает, пугает и т.п., то значит - вы в это общество входите и, в достаточно весомой степени, разделяете его понимание добра и зла.
Категории добра и зла не абсолютны, но это не значит, что они несущественны

"можно ли Путина, уж коли речь зашла о нём, идентифицировать в этих координатах?"

Почему бы и нет. Его ведь интересует наше мнение.

[FoxDown]

А не получается ли так что Путин находится в своём подобществе (или надобществе?) и "у него своя мораль, своя справедливость, свое понимание добра и зла"? Тогда ему вовсе неинтересно наше мнение. Тогда не глупо ли запихивать его в ось моральных координат нашего подобщества? Ну, честное слово, не замечаю я включённость в общее мнение нашего президента. Скорее, он сам включает страну в своё подобщество.
Кстати, Барлог, как Вы оцените манипуляцию общественным мнением (если признаёте её факт, конечно), развившуюся при Путине изрядно, а значит, с его именем и связанную? Как акт Хаоса или Порядка?

[Джон Локк]

Порядок - худшая форма хаоса.
О морали. Бизнес вне морали. Борьба с его последствиями - тоже. Одно компенсируется другим с противоположными знаками. Результат на равнодействующей вполне морален - это прогресс культуры и социума.

С уважением, Джон Локк.

[Барлог]

"А не получается ли так что Путин находится в своём подобществе (или надобществе?) и "у него своя мораль, своя справедливость, свое понимание добра и зла"

Конечно, получится.

"Тогда ему вовсе неинтересно наше мнение."

Конечно, неинтересно.

"Тогда не глупо ли запихивать его в ось моральных координат нашего подобщества?"

А мы и не запихиваем. Моральные "координаты" могут быть разными, но из этого не следует, что все они равноценны. Свои понятия о добре и зле есть и у бандитов, и у идиотов, и у президентов и то, что каждый из них полагает себя стоящим на вершине, вовсе не значит, что он  в действительности что-то из себя представляет.
Здесь интересно не то как мы пытаемся пристроить президента в свои координаты, а то на какие координаты он сам ориентируется. Вынужденно он ориентируется "на середину", а на самом деле, конечно же - ниже. Ему важно получить голоса максимума избирателей, а значит, он должен подыгрывать наиболее распространенному типу людей, стать таким же как они, принять их ценности и взгляды. Отсюда вывод президент должен быть средненьким бухгалтером, любящим смотреть сериалы.

"Ну, честное слово, не замечаю я включённость в общее мнение нашего президента. Скорее, он сам включает страну в своё подобщество."

Дык. Пошутил я.

Вообще в наше время президентом может быть любой (и подобные эксперименты постоянно проводятся), поскольку мы приходим к совершенной машине власти "управлять которой может даже младенец" - прогресс, однако. Фуко в своем прекрасном объяснении паноптизационного характера власти пишет так: "деиндивидуализация, развоплощение власти, у которой больше нет тела, нет индивидуальности, которая может быть кем угодно". Современная власть имеет строение "паноптикума" (точнее стремится к этому, но уже во многом достигло), который можно уподобить такому порядку при котором каждый человек находится в просматриваемой насквозь комнате, без контакта с другими людьми, занимается своей работой под присмотром из центральной башни с непрозрачными окнами (т.е. непрозрачными для человека извне башни). За этими окнами может быть кто угодно, а может не быть вообще никого - это неважно.

"Кстати, Барлог, как Вы оцените манипуляцию общественным мнением (если признаёте её факт, конечно), развившуюся при Путине изрядно, а значит, с его именем и связанную? Как акт Хаоса или Порядка?"

Вы предлагаете иные осевые категории, чем Эок, но смысл их примерно тот же. Если все люди вдруг мгновенно замерзнут - будет ли это актом Хаоса или Порядка? Тихо станет - порядок воцарится, кругом красивые кристаллы в виде людей...

Если же говорить по существу вопроса, то манипуляция возможна лишь людьми, которые на эту манипуляцию поддаются. Из этого вытекает проблема для властей - как сделать людей такими, чтобы и уровень общества сохранить и не заморачиваться с "умниками". В общем плохо это.

[Барлог]

На мой взгляд наше время это время великого противостояния. Но не добра - злу и не порядка - хаосу, а разума - власти. Власть пока побеждает.