ДОБРО И ЗЛО!

[Eok]

У нас тут в процесс дискуссии с Барлогом в теме "ХУЖАЕТ РОД ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ!..." постепенно выкристаллизовались чёткие представления о том, что такое Добро и что такое Зло.

люди делавшие зло (по чьему-то пониманию, а по чьему-то - наоборот), были те, кто делал добро (по чьему-то пониманию, а по чьему-то - наоборот).

Чьё-либо мнение в качестве критерия определения Добра и Зла является слишком субъективным (каждый смотрит на мир сквозь призму собственных интересов и что является добром для одного может быть очень сильным злом для других). Можно конечно определять Добро и Зло базируясь только на собственных интересах, но вряд ли эти определения будут объективно отражать действительность. И, вместе с тем, было бы очень опасной ошибкой основываясь на этом утверждать, что Добро и Зло субъективны и зависят только от конкретной точки зрения. Добро и Зло абсолютно объектины, но наши собственные интересы искажают их восприятие. Смотреть на мир сквозь призму собственных интересов это всё равно что смотреть на него сквозь кривое зеркало.
Каковы же объективные критерии Добра и Зла? Они даны в священном писании "По делам и плодам узнаете их". Добро определяется по добрым делам и добрым последствиям от взаимодействия с тем или иным человеком, зло - по злым делам и злым последствиям. При этом следует различать глобальное и локальное добро и зло. Локальное добро для отдельного человека может быть локальным злом для другого конкретного человека и даже глобальным злом для группы людей (общества, народа, государства, цивилизации, всего человечества в целом). Глобальное добро для общества в целом может быть локальным злом для некоторых из отдельных индивидов. Между локальным (для отдельного человека) и глобального (для всего человечества в целом) уровнями существует целая масса промежуточных переходов. И чем выше уровень глобальности, тем он важнее и значимей. Добро и Зло для общества в целом гораздо важнее и значимей Добра и Зла для отдельного индивида. Наиболее глобальным уровнем явлеется Добро и Зло по отношению ко всей земной биосфере в целом. Абсолютным Добром для земной биосферы будет всё что её развивает и защищает (экспансия в космосе, защита от астероидов, охрана окружающей среды. Абсолютным же злом по отношению к ней будет всё то что наносит ей ущерб и приводит к её деградации (потенциальные угрозы из Космоса, угроза ядерного армагедона, загрязнение окружающей среды, истребление диких животных и т. д. и т. п.)
На втором месте идёт общечеловеческий уровень (Добро и Зло по отношению к человечеству). Абсолютным Добром по отношению к человечеству будет всё то что его защищает и развивает (прогресс в области медицины, образования, научно-технический прогресс, культурное и духовное развитие, творческая реализация способных к этому индивидов и т. д. и т. п.). Абсолютным же Злом по отношению к нему будет всё то наносит ему ущерб и приводит к его деградации (искусственные препоны к получению образования, на пути творческой реализации и духовного развития, разрушительные войны , опустошительные эпидемии и т. д.) Дальше идёт уровень цивилизации, отдельного государства и отдельного народа (так например Добро по отношению к еврейскому народу может быть очень серьёзным Злом по отношению к нееврейской части человечества /гораздо более глобальный по сравнению с еврейским народом уровень/ то есть локальное добро по отношению к евреям очень часто является источником глобального зла по отношению ко всему человечеству). То есть, как видим на уровне более низком, чем общечеловеческий начинают проступать локальные эгоизмы и локальные интересы. И польза для какой-либо одной из локальных частей человечества (отдельный индивид, коллектив, клан, народ, государство, цивилизации) может обернутся очень сильным вредом для других частей человечества и даже для всего человечества в целом. -*' -*' -*'

[Eok]

Напомню, что в своем недавнем ответе я предложил следующую т. зрения: "Добро и зло оказываются не чем-то накапливающимся, а тем, что проходит через человека при его взамодействии с внешним миром"

Хромающая аналогия. Вроде бы так, и, вместе с тем, совсем не эдак. Да Добро и Зло проходят сквозь человека, и, вместе с тем они при этом имеют тенденцию накапливатся в человеке и передаваться от человека к человеку. Здесь почти также как и в электрических схемах. Добро и Зло очень похожи на разные разновидности электрического тока, отдельные люди на их источники и проводники. Есть люди являющиеся первоисточниками Добра и Зла. И есть люди являющиеся их проводниками (проводниками Добра и проводниками Зла), пропускающие их через себя и передающие другим людям дальше. Одни люди склонны становится проводниками добра, а другие (и таких гораздо больше) - проводниками зла. И это как раз тот случай, о котором вы Барлог говорите - "Добро и Зло не накапливаются в человеке и они проходят сквозь него при взамодействии с внешним миром (а именно другими людьми)". Правда и здесь есть нюансы. Одни, как я уже говорил выше склонны проводить прежде всего Добро, другие (и таких гораздо больше) - склонны проводить прежде всего Зло. Одни являются проводниками с усилением (отдают Добра и Зла другим людям больше нежели получают). Другие являются проводниками с уменьшением (отдают Добра и Зла другим людям меньше, нежели получают). Можно выделить также и отражателей, людей отдающих полученное добро или зло назад к тем людям, от которых они его получают (Добро и Зло иногда возвращаются...). Среди отражателей, также можно выделить отражателей с уменьшением и отражателей с усилением. Не знаю почему, но наша уголовно-исполнительная система наиболее злобно карает отражателей Зла, особенно отражателей с усилением. Например издеваются над солдатом его сослуживцы, а он их пристреливает во время караульной службы (отражение Зла с усилением) и дальше все шишки сыпятся на него. Сбегает, ловят с помощью армейского спеназа. Не сбегает, всё равно в милиции до полусмерти за3,14здят и потом осудят и на зону отправят. И вся жизнь у человека поломанна, и всё за то что он посмел вернуть полученное от людей зло им же сами, правда с некоторым усилением. В гражданской жизни приблизительно тоже самое. Гадят тебе окружающие в своё удовольствие, а ты попробуй вернуть им же их же гавно да ещё усилением!!!... Побей их или убей!!!... Ой што тагда начнётся... И правоохранительные органы на тебя натравят и ещё большим говном обольют. Засудят и посадят. И в результате вся дальнейшая жизнь у тебя сломанна и всё за то, что ты посмел вернуть назад окружающим их же гавно правда с некоторым усилением. Быть проводником (от одних людям к другим) Добра и Зла гораздо безопасней. Классический пример армейская дедовщина. На первом году срочной службы на солдатом как могут измываются сослуживцы второго года службы. За то на втором году службы он будет отыгрвываться за все свои измывательства над солдатами более младшего призыва. Сам факт чрезвычайной устойчивости армейской внеуставщины, говорит нам о том, что людям очень свойственно быть проводниками Зла.
Проводник проводнику рознь одни люди пропускают через себя Добро или Зло без накополения их в себе (передатчик-отдачик), почти так как ты, Барлог, говорил ("Добро и зло оказываются не чем-то накапливающимся, а тем, что проходит через человека при его взамодействии с внешним миром"). И есть люди являющиеся по отношению к Добру и Злу чем-то навроде проводников-конденсаторов. Накапливают получаемое из вне Добро или Зло до определённого предела. А затем разряжаются им на окружающих (такой тип проводников Зла отвечает за почти все случаи немотивированного насилия). Аналогия с электрической схемой настолько точная, что в отношении Добра и Зла есть индукторы. Одни люди индуцируют вокруг себя Добро или Зло прямо не передавая его окружающим. Другие люди индуцируются происходящим вокруг них Добром или Злом, хотя прямо его от окружающих не получают. Основным индуцирующим фактором здесь является сама общественная атмосфера - здоровая или нездоровая.

[Eok]

Запад пытается повесить на человека источник зла, активно отыскивая его в нем. К примеру, фрейдизм в разных его модификациях, психиатрия, генетические теории. В этом его источник власти над индивидом – обвинить его в способности ко злу и поручить государству контроль над его звериной сущностью.

Не все люди есть источники зла, и, вместе с тем, среди людей источники зла безусловно есть. И эти источники зла постоянно вредят и мешают жить хорошим людям (портят им жизнь, создают незаслуженно плохую репутацию и тем самым серьёзно уменьшают возможности для размножения у очень многих хороших людей), сами же жируя на чужом горе процветают, много совокупляются и повышенно размножаются, тем самым увеличивая общую долю плохих людей (долю склонных к тому чтобы стать плохими людьми) с каждым следующим поколением. -*'
Государство существует не для того, чтобы превращать земную жизнь в рай, а для того, чтобы помешать ей окончательно превратится в ад.
Николай Бердяев
Барлог вы по всей видимости не служили в советской или постсоветской армии и не видели к чему приводит бесконтрольность со стороны государства в межчеловеских отношениях (к выстраиванию очень жёской социальной иерархии, как правило, сопровождаемой издевательствами сильных над слабыми). Приблизительно тоже самое можно сказать про места лишения свободы (нарушители законов живут по своим законам) и бесконтрольные подростковые группы.
Пока люди живут без общей власти, держащей всех их в страхе, они находятся в том состоянии, которое называется войной, а именно в состоянии войны всех против всех.
Томас Гобс
Насчёт войны всех против всех это сказано конечно слишком громко (и я с этим категорически несогласен, так как это противоречит моему жизненному опыту) и, вместе с тем, в условиях отсутствия какого-либо контроля со стороны государства в человеческих коллективах как правило формируется иерархия зла (за исключением целеориентированных человеческих коллективов - групп людей сплотивших ради достижения какой-либо определённой цели. Иерархия зла начинает формироватся только после достижения цели /если не была поставленна новая цель/. До тех пор же пока цель не достигнута в них формируется и фунционирует иерархия достижения цели - такое распределение людей которое способствует наиболее быстрому и наиболее оптимальному достижению цели)

[Eok]

Скажу крамольную мысль. Само понятие зла как Зла, т.е. как некоего первоначала, определяющего человеческую жизнь, является западной идеей. Родилась она, конечно не на Западе, но развитие эта концепция получила там.

Не суть важно где родилась эта идея, важно то, что идея эта исключительно правильная. Сейчас поясню.
Объективная реальность это то, что существует вне зависимости от нашего сознания (сознаём мы это или нет). Добро и Зло это такая же объективная реальность существующая вне зависимости от того сознают ли её или нет.
Поясню это на примере животных. Животные не осознают таких моральных категорий как Добро и Зло (более того у них совсем нет морали, есть только инстинкты и какой-никакой жизненный опыт) и вместе с тем Добро и Зло объективно существует и на уровне животных (и даже на уровне низших, совсем примитивных, животных). Добром на уровне животных является всё то что способствует их выживанию и размножению. Злом - всё то что препятствует их выживанию и размножению (вдумайтесь ведь тоже самое справедливо и для человека).
Добром на уровне популяции и биологического вида в целом является всё то, что способствует их процветанию и распространению. Злом - всё то, что мешает и препятствует их процветанию и распространению, всё те неблагоприятные внешние силы, которые сокращают численность популяции и уменьшают ареал обитания биологического вида.
Как видим можно говорить не только в Добре и Зле в мире животных (и даже совсем простейших животных на уровне амёбы, инфузории и даже бактерии), но также о добре и зле в мире растений (несмотря на то, что растениями и подавно вряд ли что серьёзно осознаётся).
Можно также говорить и о наиболее глобальном уровне Добра и Зла - Добре и Зле по отношению к земной биосфере в целом. Добром по отношеню к земной биосфере является всё то что способствует её процветанию, экспансии и эволюционному развитию (благоприятные климатические условия, ароморфозы и т. д.). Злом - всё то что препятствует её процветанию, экспансии и эволюционному развитию (климатические, геотектонические и космические /а настоящее время ещё и техногенные/ катастрофы).

[Барлог]

Эок, "слишком много буков". Т.е. объем написанного как-то устрашает. Но вопрос таков, что объемом здесь не возьмешь. Впорос добра и зла - презанятная тема и, будь времени побольше, я бы с удовольствием поучаствовал бы в его угрызении. А так могу куснуть разве что.

Для начала понравилось следующее: "Побей их или убей!!!..." Может служить эпиграфом - сами понимаете, что столь энергичное "Добро" как-то слегка самопротиворечиво.

Говоря о самопротиворечиях в типичных представлениях о "Добре и Зле" (уж пардоньте не могу всерьез писать их так - с большой буквы) вспомним Фихте: "определение дьявола самопротиворечиво", т.е. можно сказать, что Зло (именно как понятие с большой буквы) самопротиворечиво. Напомню, что я писал о его вторичности по сравнению с "Добром", которое стоило бы понимать как некую норму.

Не разбирая всех возражений по порядку, я выхвачу следующие моменты:

"Добром на уровне животных является всё то что способствует их выживанию и размножению. Злом - всё то что препятствует их выживанию и размножению (вдумайтесь ведь тоже самое справедливо и для человека)"

Вдумался. Помимо этого ты, кстати, пишешь: "источники зла постоянно вредят и мешают жить хорошим людям (портят им жизнь, создают незаслуженно плохую репутацию и тем самым серьёзно уменьшают возможности для размножения у очень многих хороших людей), сами же жируя на чужом горе процветают, много совокупляются и повышенно размножаются, тем самым увеличивая общую долю плохих людей (долю склонных к тому чтобы стать плохими людьми) с каждым следующим поколением"

Давайте вспомним имена злодеев, которые дали бы обильное потомство. Как говорится, огласите весь список. Надо ведь подтвердить эмпирическими фактами твое теоретическое предположение. Надо? Надо.
Соседа дядю Васю, который напивается и бьет валенком по батарее не предлагать.

Ты пытаешься свести идеи добра - зла к идее блага, подобно, скажем, Платону. В определенной степени это можно сделать, но есть оговорки. Все существующие подобщества человечества вне зависимости от уровня иерархии, на котором они находятся, имеют каждое свое собственное понятие, как о благе, так и о добре и зле. Часто эти понятия противоречат даже внутри одного человека, принадлежащего к разным подобществам. Количество же этих одобществ так велико, что количество конфликтов переходит в качество. Речь конечно не о принятии релятивистской точки зрения на д. - з., а о том, что все несколько сложнее традиционной линейной схемы манихейского "противостояния света и тьмы".

В твоей концепции о влиянии добра и зла на человека есть некое здравое зерно, но все не так трагично, на мой взгляд. Я бы предложил повести линию добра и зла, к примеру не от самого блага, а от правды и неправды, от ума и от глупости. Но об этом попробую позднее, сейчас меня оттаскивают от компутера.

Что же до: "Не суть важно где родилась эта идея, важно то, что идея эта исключительно правильная."

Идея эта правильная на определенном уровне (как все идеи), т.е. на уровне воспитания детей, к примеру - потянет, но на более серьезном уровне - непростительная редукция.

[Барлог]

В общем утверждение: "выкристаллизовались чёткие представления о том, что такое Добро и что такое Зло" думаю несколько преждевременно.

Вот, к примеру, вопрос. Ты пишешь: "Каковы же объективные критерии Добра и Зла? Они даны в священном писании "По делам и плодам узнаете их". Добро определяется по добрым делам и добрым последствиям от взаимодействия с тем или иным человеком, зло - по злым делам и злым последствиям"

Давай пока отвлечемся от глобального уровня и посмотрим как работает это утверждение на локальном:

Привожу первый пришедший в голову пример: брат Стругацкий как-то писал о том как его эвакуировали из блокадного Ленинграда и добрый начальник станции, на которой принимали беженцев, кормил там всех прибывавших от пуза. Половина умирали. Остальные поносили до самого Казахстана. Т.е. по делам его это злодей, но делал он ведь с добрыми намерениями. А сколько людей делают зло, меньшее по масштабам, совершенно не понимая того? Является ли зло в этом случае злом или глупостью? А в тех случаях когда человек якобы способен просчитать свои шаги и делает зло сознательно, но в итоге получает заслуженное "кармическое" наказание (а это всегда бывает, хотя и не всегда это связано с "законом кармы", конечно), то не является ли и делаемое им зло также злом по глупости?

Вот такие вопросы для начала. Да, еще пришло в голову, что интересным пособием по вопросу могла бы стать книга "Специалист по этике" Гаррисона, где достаточно образно показывается как разные сообщества с разной этикой реагируют на человека, который готов принять конвенциальный характер этики и на того, кто не готов к этому. Рассказ забавный, читал в детстве. Понравилсо.

[Барлог]

Добавлю, что изложенная концепция добра как ведущего ко всеобщему благу, в принципе совпадает с позицией по этому поводу немецкой классической философии. Гегель, к примеру понимает добро как единство индивидуальной воли с понятием воли в себе, т.е. ведущей к общеобщественному благу - к "реализации свободы, абсолютной конечной цели мира"

Однако при всем при этом - "Совесть выражает абсолютное право не признавать за добро ничего, кроме того, относительно чего оно знает, что это добро, утверждая в то же время, что то, что оно знает и желает как добро, есть поистине право и долг" - Гегель констатирует, что абсолютное добро должно проявляться в мире через сознание человека, так что как оно пройдет в мир через это сознание во многом зависит от "пропускной способности" этого самого сознания.

[Eok]

Для начала понравилось следующее: "Побей их или убей!!!..." Может служить эпиграфом - сами понимаете, что столь энергичное "Добро" как-то слегка самопротиворечиво.

Это не Добро, это отражение Зла с усилением (переда назад полученного тобой человеческого Зла к тем же самым людям от которых ты это самое Зло получил, правда с некоторым усилением). Это приблизительно как прихлопнуть кусающего тебя комара, он только пьёт из тебя кровь (не убивая), а ты в отместку убиваешь его. Только вот в случае с человеками такая тактика далеко не безопасно. Гораздо безопасне (и общечеловечески вредоносней) передавать полученное тобой Зло дальше по цепочке, совершенно невиновных в полученном тобою Зле людям. Классический пример армейская дедовщина. Издеваются над солдатом на первом году старослужащие, зато он на своём втором году на салагах отыгрываться будет. Здесь налицо передача Зла по цепочке - превращение солдат-срочнослужащих в проводников человеческого Зла.

Говоря о самопротиворечиях в типичных представлениях о "Добре и Зле" (уж пардоньте не могу всерьез писать их так - с большой буквы) вспомним Фихте: "определение дьявола самопротиворечиво", т.е. можно сказать, что Зло (именно как понятие с большой буквы) самопротиворечиво. Напомню, что я писал о его вторичности по сравнению с "Добром", которое стоило бы понимать как некую норму.

Здесь почти точно также как и в элементарной математике. Минус на минус (злое по отношению к злому) даёт плюс (доброе). Плюс же на минус (доброе по отношению к злому) даёт минус (очень сильно усилившееся злое).

[Eok]

Не разбирая всех возражений по порядку, я выхвачу следующие моменты:

"Добром на уровне животных является всё то что способствует их выживанию и размножению. Злом - всё то что препятствует их выживанию и размножению (вдумайтесь ведь тоже самое справедливо и для человека)"

Вдумался. Помимо этого ты, кстати, пишешь: "источники зла постоянно вредят и мешают жить хорошим людям (портят им жизнь, создают незаслуженно плохую репутацию и тем самым серьёзно уменьшают возможности для размножения у очень многих хороших людей), сами же жируя на чужом горе процветают, много совокупляются и повышенно размножаются, тем самым увеличивая общую долю плохих людей (долю склонных к тому чтобы стать плохими людьми) с каждым следующим поколением"

Давайте вспомним имена злодеев, которые дали бы обильное потомство. Как говорится, огласите весь список. Надо ведь подтвердить эмпирическими фактами твое теоретическое предположение. Надо? Надо.
Соседа дядю Васю, который напивается и бьет валенком по батарее не предлагать.

Навскидку. Чингисхан (на сегодняшний день где-то с 16 млн. прямых потомков), Тамерлан, Распутин (при его образе жизни прямые потомки у него явно есть), нечистоплотный на руку сексолог, гипнотезёр, психотерапевт, хирург, медбрат или фармацевт (использование психотропных препаратов или беспомощно-бессознательного состояния после хирургической операции для сексуального доступа к вожделенному женскому телу), серийный насильник (ежели от него апосля не делают аборты) и т. д. и т. п. Реальность такова, что у пудрящих женщинам мозги разного рода мозгокрутов, серийных насильников и нечистоплотных работников от психологии и медицины возможностей для размножения (и следовательно шансов оставить после себя потомство, при этом совершенно не перегружаясь заботой о нём) гораздо больше, чем у обычных мужчин (о высокопорядочных мужчинах даже говорить не приходится, шансов на размножение у них так мало, что их можно рассматривать как вымирающий биологический вид )

Ты пытаешься свести идеи добра - зла к идее блага, подобно, скажем, Платону. В определенной степени это можно сделать, но есть оговорки. Все существующие подобщества человечества вне зависимости от уровня иерархии, на котором они находятся, имеют каждое свое собственное понятие, как о благе, так и о добре и зле. Часто эти понятия противоречат даже внутри одного человека, принадлежащего к разным подобществам. Количество же этих одобществ так велико, что количество конфликтов переходит в качество. Речь конечно не о принятии релятивистской точки зрения на д. - з., а о том, что все несколько сложнее традиционной линейной схемы манихейского "противостояния света и тьмы".

  Барлог, сдаётся мне, что ты знаешь физику не только в объёме школьного, но также и университетского курса. Ну так вот, и в школьном и в университетском курсе Физике даётся понятие инерциальных (наиболее правильных) систем, в которых точно соблюдаются законы механики (нет там неизвестно откуда появившихся сил инерции, центробежных сил и т. д.). Ситуация с Добром и Злом совершенно аналогичная. И тут тоже есть два абсолютных мерила, с точки зрения которых можно судить об объективности или субъективности того или иного Добра и Зла. Это общечеловеческий уровень (Добро и Зло по отношению ко всему человечеству) и общебиосферный уровень (Добро и Зло по отношению ко всей земной биосфере в целом). Вот это именно тот болт, от которого и следует всем плясать...

Что же до: "Не суть важно где родилась эта идея, важно то, что идея эта исключительно правильная."

Идея эта правильная на определенном уровне (как все идеи), т.е. на уровне воспитания детей, к примеру - потянет, но на более серьезном уровне - непростительная редукция.

Барлог у меня на сей счёт несколько иная точка зрения.

[Барлог]

"Что в глобальном масштабе, что в микроскопическом, добро и зло - суть разные категории и они реально существуют, как бы кто не хотел представить теорию относительности, как отрицание этих категорий.
Эволюция - это Добро. Всё, что ей мешает/противится - Зло. Кто/что эволюционирует прежде всего? Человек, его Со-Знание. Эволюционирует ли он, или деградирует и "тащит" за собой всю Вселенную? Вот вам и глобальные концепции добра и зла. Просто ведь, как дважды два?! 
Внешние факторы....катализаторы... Несомненно без них - никуда.  У них то же самое, тот же закон... "

Просто то конечно просто. Но это тот случай, когда простота хуже воровства.

В определенном смысле добро изло есть и таковы, как Вы говорите. Но в определенном смысле это обман. Все дело в уровне абстракции до которого Вы хотите подняться для получения адекватной модели каких-то интересующих Вас процессов.
Обманывают ли взрослые ребенка, когда рассказывают ему о Деде Морозе, который премирует его за хорошее поведение? В определенной степени да и в определенной степени нет. Мы создаем модель реальности, которая на определенном уровне сознания (сознания ребенка) - работает. Более того, говоря ему лишь одну "правду" в своем ее понимании, мы обеднили бы его мир и, пожалуй, только бы запутали. Ребенок не поймет сложной картины и ему предоставляют заранее заготовленную редукцию, некое псевдознание. При этом это повторяется постоянно - в школе детей периодически "переучивают", уточняя прежде данные знания. Придя в институт человек слышит призыв "а теперь забудьте все чему вас учили в школе", придя на работу (по спец-сти) он слышит примерно то же самое. Человек учится всю жизнь, постоянно меняя свою картину мира.
На определенном уровне классическое понимание "добра и зла" работает, но представляет собой редукцию достаточно низкого уровня, псевдознание, которое не может послужить инструментом для сколько-либо более тонких (чем обыденное сознание) операций с интересующими нас процессами.

На возражения Эока отвечу позжее.

[Eok]

Давай пока отвлечемся от глобального уровня и посмотрим как работает это утверждение на локальном:

Привожу первый пришедший в голову пример: брат Стругацкий как-то писал о том как его эвакуировали из блокадного Ленинграда и добрый начальник станции, на которой принимали беженцев, кормил там всех прибывавших от пуза. Половина умирали. Остальные поносили до самого Казахстана. Т.е. по делам его это злодей, но делал он ведь с добрыми намерениями. А сколько людей делают зло, меньшее по масштабам, совершенно не понимая того? Является ли зло в этом случае злом или глупостью?

"По плодам узнаете их". И здесь как раз тот случай, когда нужно признавать и уважать мудрость древних. Насчёт зла по глупости: Неважно по каким причинам было совершенно зло (по уму или по глупости), важно что было совершено зло. Как добро так и зло могут быть совершены как по уму, так и по глупости. УМ-ГЛУПОСТЬ это соверенно иное человеческое измерение, и его никак нельзя путать с ХОРОШИМ-ПЛОХИМ.

А в тех случаях когда человек якобы способен просчитать свои шаги и делает зло сознательно, но в итоге получает заслуженное "кармическое" наказание (а это всегда бывает, хотя и не всегда это связано с "законом кармы", конечно), то не является ли и делаемое им зло также злом по глупости?

Ещё раз повторюсь: Не суть важно по каким причинам (по уму или по глупости) совершаестя Зло, важно, что СОВЕРШАЕТСЯ ЗЛО!!! -*' -*' -*'

[Eok]

Добавлю, что изложенная концепция добра как ведущего ко всеобщему благу, в принципе совпадает с позицией по этому поводу немецкой классической философии. Гегель, к примеру понимает добро как единство индивидуальной воли с понятием воли в себе, т.е. ведущей к общеобщественному благу - к "реализации свободы, абсолютной конечной цели мира"

Однако при всем при этом - "Совесть выражает абсолютное право не признавать за добро ничего, кроме того, относительно чего оно знает, что это добро, утверждая в то же время, что то, что оно знает и желает как добро, есть поистине право и долг" - Гегель констатирует, что абсолютное добро должно проявляться в мире через сознание человека, так что как оно пройдет в мир через это сознание во многом зависит от "пропускной способности" этого самого сознания.

Даже если признать, что человек далеко не всегда объективен (а как правило он очень и очень субъективен, и здесь я с тобой Барлог вполне согласен), то это вовсе не означает, что совсем не существует абсолютно объективного Добра и абсолютно объективного Зла (Добра и Зла по отношению ко всему человечеству или ко всей земной биосфере) и абсолютно объективных критериев для их определения.
Объективная реальность это как раз то, что существует независимо от нашего предельно субъективного сознания.

[Eok]

В определенном смысле добро изло есть и таковы, как Вы говорите. Но в определенном смысле это обман. Все дело в уровне абстракции до которого Вы хотите подняться для получения адекватной модели каких-то интересующих Вас процессов.
На определенном уровне классическое понимание "добра и зла" работает, но представляет собой редукцию достаточно низкого уровня, псевдознание, которое не может послужить инструментом для сколько-либо более тонких (чем обыденное сознание) операций с интересующими нас процессами.

Я вполне допускаю Барлог, что на уровне более высшем чем всё человечество или вся земная биосфера в целом никакого Добра и Зла не существует. Бессмысленно например говорить о Добре и Зле по отношению к Солнцу и иным звёздным светилам, бессмысленно говорить о Добре и Зле по отношению к безжизненным планетам. Бессмысленно говорить о Добре и Зле по отношению к нашей и не нашей галактике. И наверное бессмысленно говорить о Добре и Зле по отношеню ко Вселенной к целом (хотя вот как раз-таки тут могут всплывать некоторые варианты; например по мнению Юрия Мухина смысл появления живого и смысл его последующего развития состоит в том, чтобы спасти вселенную когда ей будет угрожать опасность! и в данной точке зрения действительно что-то есть ) Бессмысленно говорить о Добре и Зле по отношению к неживому, Добро и Зло имеют смысл по отношению к живому (хотя и здесь могут всплывать некоторые нюансы /отрошение к мёртвым, произведениям искусства, и красивым природным пейзажам/ опять-таки тесно связанные со взаимоотношениями среди разумных или недоразумных живых). Согласен с тем, что на уровне меньшем чем общебиосферный и общечеловеческий Добро и Зло локально и крайне противоречиво (что является Добром для одного может оказаться страшнейшим Злом для другого) и вместе с тем есть и два глобально-абсолютных уровня Добра и Зла - Добро и Зло по отношению ко всему человечеству или ко всей земной биосфере в целом. И это есть тот самый болт от которого следует всем плясать.

Обманывают ли взрослые ребенка, когда рассказывают ему о Деде Морозе, который премирует его за хорошее поведение? В определенной степени да и в определенной степени нет. Мы создаем модель реальности, которая на определенном уровне сознания (сознания ребенка) - работает. Более того, говоря ему лишь одну "правду" в своем ее понимании, мы обеднили бы его мир и, пожалуй, только бы запутали. Ребенок не поймет сложной картины и ему предоставляют заранее заготовленную редукцию, некое псевдознание.

Заметил я такую закономерность, Барлог, что тот кто в детстве верует в десткие сказки (деда Мороза, Снегурочку и всякую прочую дребедень), когда подрастёт начинает верить в сказки для взрослых (религию, идеологию, мозгокрутству политиков и т. д. и т. п.). Хорошо это или плохо я пока не знаю.

При этом это повторяется постоянно - в школе детей периодически "переучивают", уточняя прежде данные знания. Придя в институт человек слышит призыв "а теперь забудьте все чему вас учили в школе", придя на работу (по спец-сти) он слышит примерно то же самое. Человек учится всю жизнь, постоянно меняя свою картину мира.

В институте я ничего подобного не слышал. В школе тоже не переучивали, а только дополняли и развивали раннее изученное (школьная программа /во всяком случае советская школьная программа/ как раз-таки непротиворечива). Насчёт работы бывает (когда на работе требуется одно, а в институте учили совершенно другому, и такие накладки встречаются довольно часто) и вместе с тем почему-то на некоторые виды работ берут только после института и школьного багажа знаний для них явно недостаточно.

[Барлог]

"Гениальное всё просто."

Исходя из этого можно сделать вывод, что учебник физхимии писали идиоты. Согласны? Если нет, то не все гениальное просто.

 "А в сложном можно запутать не только ребёнка."

Жизнь штука непростая ("но открывается легко, как ящик")

"Особенно это Ваше высказывание. Я так понимаю, что более "высокий уровень" чем обыденное сознание это сознание, которое не разделяет Добро и Зло?"

Это попытка разбираться во всем, что кажется ясным, не прикрываясь штампами. Отказ от уютного хрустального купола небес и выход под звездное небо истины. Прощание с твердью земли, покоящейся на трех китах и 33-х черепахах - это свобода космоса.

"Знакомая теория. Относительно этого - добро, а относительно этого - зло.... Отказ от дуальности."

Вы невнимательно читали мои сообщения, если считаете меня обычным релятивистом.

"Я считаю это вредной теорией, именно запутывающей зарождающееся Со-Знание. Четкое разделение этих категорий и есть Зрелое Со-Знание.  Если интересно, приведу цитату В.П. Гоча. Он физик, канд. физ.мат наук, академик уже не признанных традиционной наукой академий. Может его мысли Вам не покажутся такими глупыми?"

Приводите. Кстати, я ничьи мысли глупыми не называл. Человеку свойственно ошибаться, а в споре можно прийти к чему-то интересному. Если же не спорить и лишь поддакивать, никогда ни к чему не придешь, а лишь заблудишься. 

[Барлог]

Теперь насчет "плодов их". Конкретно по приведенному мной примеру - человек хотел сделать добро и кормил голодных, а те умирали. По "плодам их" - это убийца. Так что ли? Ладно, пусть он болван, но злодей ли? А если человек случайно в суп уронил ядовитый гриб и от этого куча народу померла - он что, тоже злодей - ведь "по плодам" его кашеварства он душегуб.

Подробнее отвечу позже. Сегодня с работы поздно пришел, а вставать в 6.

[Барлог]

Еще замечу насчет сравнений в духе "просто как дважды два". Здесь, в параллель с соседней темой, где мы коснулись попперианских критериев тотальной научности, можно было бы попробовать сформулировать понимание этой самой "научности" Поппером и его последователями, как подборки банальностей. Между тем как истина это, на мой взгляд (ну и не только мой) все же не набор банальностей, а "прыжок в неизвестное". Не все, правда, допрыгивают ("...еще один упавший вниз. На полпути вверх")

[Eok]

Теперь насчет "плодов их". Конкретно по приведенному мной примеру - человек хотел сделать добро и кормил голодных, а те умирали. По "плодам их" - это убийца. Так что ли?

"Плоды их" вот единственный объективный критерий реальной деятельности человека. Насчёт правильного отношения к конкретно этим случаям в евангелии описывается молитва идущего на казнь Иисуса Христа своему Богу-Отцу: "Господи прости им, ведь они не ведают что творят!".

Ладно, пусть он болван, но злодей ли? А если человек случайно в суп уронил ядовитый гриб и от этого куча народу померла - он что, тоже злодей - ведь "по плодам" его кашеварства он душегуб.

По плодам душегуб, и, вместе с тем, согласно христианскому вероучению не ведавший что творит должен быть прощён.

[Eok]

"Гениальное всё просто."

Исходя из этого можно сделать вывод, что учебник физхимии писали идиоты. Согласны? Если нет, то не все гениальное просто.

Понятие простого сугубо субъективно, что очень просто для меня архисложно для другого ("Я это я, а ты это ты, что знаю я не знаешь ты, что знаешь ты не знаю я...). Дай мне учебник физхимии и я его прочитаю (при моём уровне образования это легко и просто ).

 

[Eok]

Между тем как истина это, на мой взгляд (ну и не только мой) все же не набор банальностей, а "прыжок в неизвестное". Не все, правда, допрыгивают ("...еще один упавший вниз. На полпути вверх")

С этим согласен. Открытие новых истин это всегда "прыжок в неизвестность" и далеко не все допрыгивают до открытия или осмысления новых истин ("...ещё один упавший вниз, на полпути вверх") и, вместе с тем, всё это не отменяет объективности понятий Добра и Зла для всех категорий живого.

[Барлог]

"По плодам душегуб, и, вместе с тем"

Так душегуб или нет. Не увиливай. 

Еще раз формулирую: человек желающий сделать благо, но в результате незнания получивший обратный эффект от своего деяния - злодей ли он?