ДОБРО И ЗЛО!

[Eok]

На мой взгляд наше время это время великого противостояния. Но не добра - злу и не порядка - хаосу, а разума - власти. Власть пока побеждает.

Власть всегда побеждает. Классический пример стагнация науки в средневековье. Религия освящала власть. Власть защищала религию и как следствие этого нападала на всё что этой религии угрожает, в том числе и на учёных чьи изыскания рано или поздно начинают противоречить религиозным постулатам. Нам это обошлось в приблизительно полторы тысячи лет научной стагнации.
http://www.astronet.ru/db/msg/1174125
http://forum.cprf.info/forum/viewtopic.php?t=14320

[Eok]

Ты отрицаешь категории "простое" и "сложное", (при этом абсолютизируешь категории "злое" и "доброе") между тем, если абстрагироваться от личностного взгляда, то что-то всегда сложнее, а что-то проще. Это как две разных вещи поставленные рядом дадут высокую и низкую, толстую и тонкую, тяжелую и легкую вещи друг относительно друга. Также есть простое и есть сложное. Машина сложнее водопроводного крана, а учебник физхимии сложнее букваря. То, что человек выше чемодана и табурета не делает чемодан и табурет одинаковыми по высоте. Впрочем, это уже отступление от темы.

Я не отрицаю категории "простое" и "сложное" и не аболютизирую категории "злое" и "доброе" (на уровне более низком, чем общечеловеческий). Я только утверждаю их относительность, архисложное вначале, после длительной практики, становится архипростым. Области "простого и понятного" у профессора математики и музыки, могут пересекатся, но они никогда не могут полностью совпадать и всегда есть то, когда архипростое для одного является находящимся за пределами понимания для другого. Хотя если честно в категориях "простого" и "сложного" гораздо больше наглядности и гораздо больше объективности нежели в категориях "доброго" и "злого" (на уровне более низком, чем общечеловеческий).

Развивая вышесказанное о ядовитых грибах, сорванных по незнанию и скормленных ближним с самыми благими намерениями, можно прийти к выводу, что зло, как сознательное, так и случайное происходит от неумения просчитать все последствия действий. Человек не стратег - он тактик, он решает сиюминутные задачи, разменивая "мильон на рубли". Злость это проявление самоотравления рассудком, когда человек, полагая себя умнее всех остальных, для решения сиюминутных проблем, подготавливает себе "яму", в которую свлится в будущем.

Бывает и так как ты говоришь Барлог, а бывает и иначе и среди людей есть очень дальновидные стратеги (практически все великие полководцы были очень дальновидными стратегами, ибо без этого было нельзя причинить великое зло и великий ущерб всем своим супротивникам).
Более правильно рассматривать Зло (равным образом и Добро) как определённый тип действий и эмоций тесно связанный со твоим отношением к внешнему миру и твоим взаимоотношением с ним.
Если живёшь с ненавистью в душе, то всегда найдёшь того кого нужно ненавидеть. /психотерапевт Литвак Михаил Ефимович/

С другой стороны - стратегия, как "отказ от ума" - к примеру полное подчинение религиозным канонам - тоже не выглядит заманчивой перспективой.

С этим согласен! Полное подчинение религиозным канонам и слепое им следование являют собой ярчайший пример бессилия человеческого разума перед мощью нашей биологической природы. (я прекрасно понимаю что человек "недоразумен", но не до такой же степени )

Добра и зла как таковых, конечно нет, как нет отдельно взятых "высоты" и "ширины", между тем сравнивая два предмета - мы видим, что один выше, а другой шире. Так же, сравнивая поступки, мы видим, что один поступок злой, а другой добрый. Раскольников, убивающий старух в переполненном людьми Ленинграде совершает "социально оправданный поступок" (как он думает), но социальная оправданность оказывается ничего не значащей перед моральной.

Хромающая аналогия. Шире-уже, выше-ниже сие есть категория одного порядка (в данном конкретном случае измеряется и сравнивается только длина). Добро же и Зло суть категории принципиально разных порядков. Зло можно рассматривать как нечто сотворяющие ущерб и разрушение. Добро есть нечто приводящие к благу и созиданию.

[Eok]

Попытки вынести категории добро и зло в некие вселенские или хотя бы общечеловеческие принципы конечно заманчивы. Однако вселенная безразлично молчит в момент выбора и даже разные общественные или подобщественные представления, которыми человек, казалось бы слепо руководствуется, иногда бывают отброшены в момент истинного выбора - иначе бы человек не был бы человеком, а набором алгоритмов. Поэтому добро и зло не внешни по отношению к человеку, они заключены в его внутреннем пространстве.

Опять-таки передёгиваешь Барлог. Вселенский и общечеловеческий уровень это категории принципиально разных порядков (они даже близко не стояли рядом с друг другом). Вселенной по большому счёту нет никакого дела до человечества и до какой-то там земной биосферы. А вот у человечества до Вселенной дело определённо есть (познать, освоить и покорить ). Ну и разумеется конечно, что Вселенная будет молчать в момент человеческого выбора (отбросим астрологические бредни о влияние звёзд и небесных тел на нашу судьбу).
Человек безусловно не набор алгоритмов, хотя безусловно в нём есть и это (иначе бы были невозможны никакие манипуляции). Добро же и Зло могут быть как внешни по отношению к человеку так и находиться в его внутреннем мире.
Необходимые выводы: Вынесение Добра и Зла на общечеловеческий или на общебиосферный уровень заманчиво и объективно. Вынесение же их на более выские уровни однозначно контрпродуктивно.

[Eok]

Можно предположить, что в своих действиях человек руководствуется другими категориями, нежели добро и зло.

Согласен. "Не хлебом единым жив человек". Помимо "добра" и "зла" есть множество и других категорий - "вред", "польза", "убыток", "ущерб", "удовольствие", "наслаждение", "кайф", "облом", "хочу", "не хочу", "надо", "не надо" и т. д. и т. п.
Скажем так, категорий, которыми руководствуется в своих действиях человек, достаточно много.

Добро и зло используются им для оценки чужих (прежде всего) и своих поступков. При этом часто возможен разлад между самооценкой своих практических действий и "теоретическими" представлениями о себе.

С этим тоже не поспоришь. ;)

Когда приходит момент действия, думать часто оказывается некогда (впрочем, даже длительные раздумья не гарантия ни от ошибки, ни от неожиданно пришедшего импульса к "правильному" поступку) и впоследствии человек ловит себя на том, что в момент действия он не сравнивал варианты своего поступка по критерию "добро - зло", а руководствовался какими-то внутренними (часто неожиданнымидля себя самого) импульсами.

Это как раз тот случай когда человек является набором алгоритмов (думать некогда: стимул-реакция) врождённых или приобретённых (одно другому не мешает). Ну так вот, превращение человека в отдельные (пусть даже самые ответственные) моменты своей жизни в роботообразное существо, строго действующее по заложенным в нём алгоритмам (стимул-реакция) и фактически находящееся по ту сторону добра и зла, объективности самого Добра и Зла никак не отменяет. "=?

Поэтому этот вопрос скорее более актуален в форме "часто ли общее для всех "Добро и Зло обязательно являться таковым для отдельно взятого человека?"

Впринципе верно.

Человек же или действует или нет. И человека составляют прежде всего его дела и поступки, а раздумья - вторичны. Действует он, не повинуясь тяге к доброму и отталкиванию от злого, а в соответствии со своей внутренней сущностью, которая ни зла, ни добра сама по себе.

Если под нашей сущностью понимать заложенные в нас алгоритмы, ты вы Барлог безусловно правы. Только вряд ли только этим наша сущность исчерпыается. .G

Другой вопрос, что существуют многочисленные коллективные представления о добре и зле (для каждого из множества коллективов - свои) и человек пытается жить в соответствии с этими представлениями (акты спонтанных действий, диктуемых истинной сущностью человека, а не внешней дрессировкой, бывают редки).

Необходимость дрессировки человеков возникает далеко не на пустом месте. И по всей видимости есть в нашей сущности очень серьёзные изъяны раз возникает острая необходимость в таких, отсутсвующих у животных, категориях как мораль, нравственность, честь и т. д. Одного только человеческого разума по всей видимости пока недостаточно, ибо он ещё недостаточно силён (человек недоразумен).

Так что мой ответ на вопрос "могут ли Добро и Зло одного человека обязательно являться таковыми для других?" - отрицателен.

С этим не поспоришь.

[Eok]

Ницше, к примеру, считал, что мораль имеет "внешний" характер, большинство же считает ее имманентной человеку.

Это тот самый случай, когда "внешнее" потихоньку просачиваясь в нас, постепенно становится "внутренним".

Можно исходить от следующего - вовсе не во всех культурах "Добро" столь яростно противодействовало "Злу". Возьмем, к примеру, греков с их весьма непосредственными богами, которых сложно заподозрить в избыточном интересе моральностью. Ну и вообще в древних культурах было не до Добра и Зла, там все было попроще. Хотел Крон сожрать Зевса, а тот его сам съел - где не то что Добро и не то что Зло, а "где логика, где разум?" (словами Вовочки (может, впоследствии и мистера Путина)) Мы с точки зрения нашей теперешней "эпистемы" автоматически встраиваем чужих божеств в априорные схемы борения Д и З, но получается не очень.

Добро и Зло категории объективные (как я уже говорил они есть на любом уровне живого начиная с вирусов). Разум же человеческий, категория субъективная и далеко не всегда не всегда чётко осознающая категории "Добра" и "Зла" (как не осознают "Добро" и "Зло" теже вирусу, хотя эти категории действую и на их уровне).

На мой взгляд, можно было бы предложить следующий вариант объяснения - есть культуры тяготеющие к статичности, а есть - тяготеющие к динамичности. В статичных культурах никакой особенной морали не требуется, поскольку у человека нет значимых ситуаций выбора. Жизнь человека традиционных обществ можно сравнить с шариком, катящимся по желобу. Шарик может переворачиваться, может немного подпрыгивать, может подниматься и опускаться по стенкам желоба, но на этом его свобода и ограничивается. Человека общества современного типа можно уподобить с шариком который движется в невесомости и, при столкновениях с другими шариками и прочими предметами, меняет траекторию то так, то сяк. Не имея жестской пространственной привязки к внешним ориентирам, такому "шарику"-человеку приходится придумывать внутреннюю систему координат, чтобы не болтаться совсем уж бессмысленно.

Здесь всё правильно и с этим не поспоришь.

[Eok]

Категории добра и зла все таки не зря существуют и на определенном уровне вполне успешно работают.

И я про тоже, представления о Добре и Зле появились далеко не на пустом месте (то есть это суть отражение объективной реальности). Добро и Зло неразрывно связано с существованием всего живого (от самых простейших прионов и виросов до земной биосферы в целом) это и есть их "определённый уровень", на котором они вполне успешно работают.

Можно, подобно ницшеанскому сверхчеловеку, отрицать мораль, но когда жлоб толкнет в переходе метро, или оскорбят за просто так, или (ситуаций можно привести много) - первое что всколыхнется - чувство справедливости. Т.е. отрицать добро и зло совсем - нельзя.

Специальные научные исследования обнаружили чувство справедливости у обезьян-капуцинов разошедшихся с нашими эволюционными пращурами более 40 миллионов лет назад. Из этого следует, что некая эволюционная необходимость (в целях своего выживания) заставляет остро чувствовать справедливость уже на уровне животных!

Но при этом надо понимать ограниченность их действия.

Я уже обрисовал границы действия Добра и Зла - от самых простейших вирусов и прионов до земной биосферы в целом!

Попав, к примеру, в тюрьму, глупо ожидать от сокамерников тех же норм, что от обычного окружения - у них будет своя мораль, своя справедливость, свое понимание добра и зла. В чужой монастырь...

С этим не поспоришь. Добро и Зло на уровнях более низких, чем общебиосферный или общечеловеческий весьма и весьма локально и крайне субъективно (что очень хорошо для одного, может быть очень плохо и даже смертельно для другого).

Хорошим критерием для отличения "своих" подобществ от "чужих" представляется включенность в общее мнение. Если мнение людей этого общества вас интересует, задевает, пугает и т.п., то значит - вы в это общество входите и, в достаточно весомой степени, разделяете его понимание добра и зла.

С этим не поспоришь.

Категории добра и зла не абсолютны, но это не значит, что они несущественны

Согласнен, на уровне более низком чем общебиосферный или общечеловеческий категории Добра и Зла не абсолютны, но это не значит, что они уже несущественны.

"можно ли Путина, уж коли речь зашла о нём, идентифицировать в этих координатах?"

Почему бы и нет. Его ведь интересует наше мнение.

Согласен, с этим не поспоришь...

[Барлог]

"Власть всегда побеждает"

Только ей этого тоже нехорошо - раньше или позже она побеждает и сама себя.

"Классический пример стагнация науки в средневековье. Религия освящала власть. Власть защищала религию и как следствие этого нападала на всё что этой религии угрожает, в том числе и на учёных чьи изыскания рано или поздно начинают противоречить религиозным постулатам. Нам это обошлось в приблизительно полторы тысячи лет научной стагнации."

Гм. Есть ли смысл говорить о стагнации того, чего не было?

"Бывает и так как ты говоришь Барлог, а бывает и иначе и среди людей есть очень дальновидные стратеги (практически все великие полководцы были очень дальновидными стратегами, ибо без этого было нельзя причинить великое зло и великий ущерб всем своим супротивникам).
Более правильно рассматривать Зло (равным образом и Добро) как определённый тип действий и эмоций тесно связанный со твоим отношением к внешнему миру и твоим взаимоотношением с ним."

А в итоге то что? Удалось ли им удержаться на коне или так и прыгали через него всю жизнь?

"Если живёшь с ненавистью в душе, то всегда найдёшь того кого нужно ненавидеть. /психотерапевт Литвак Михаил Ефимович/"

Не доверяю я психотерапевтам. Ой не доверяю. На чем базируется их учение? На шатких ненауных постулатах.
Жить совсем без ненависти тоже нельзя. Ненависть она внечеловечна, но проходит через всех. Мы познаем мир через его сопротивление. Сопротивление же вызывает подъем энергии, направляемой на его преодоление - т.е. агрессию в том или ином виде. Ненависть к препятствиям естественна.

"Зло можно рассматривать как нечто сотворяющие ущерб и разрушение. Добро есть нечто приводящие к благу и созиданию."

См выше. Всегда ли к благу и созиданию ведет только добро? Всегда ли зло ведет к ущербу и разрушению? Всегда ли ущерб и разрушение зло? Мы можем спорить долго.

[Барлог]

В принципе рассмотрение проблем в осевых категориях подходит под определение бинаризма, с которым люто борятся западные антизападники. Они уверяют, что это проявление чисто западной ментальности. Им виднее.

[Eok]

Не знаю почему, но наша уголовно-исполнительная система наиболее злобно карает отражателей Зла, особенно отражателей с усилением. Например издеваются над солдатом его сослуживцы, а он их пристреливает во время караульной службы (отражение Зла с усилением) и дальше все шишки сыпятся на него. Сбегает, ловят с помощью армейского спеназа. Не сбегает, всё равно в милиции до полусмерти за3,14здят и потом осудят и на зону отправят. И вся жизнь у человека поломанна, и всё за то что он посмел вернуть полученное от людей зло им же сами, правда с некоторым усилением...
Быть проводником (от одних людям к другим) Добра и Зла гораздо безопасней. Классический пример армейская дедовщина. На первом году срочной службы на солдатом как могут измываются сослуживцы второго года службы. За то на втором году службы он будет отыгрвываться за все свои измывательства над солдатами более младшего призыва. Сам факт чрезвычайной устойчивости армейской внеуставщины, говорит нам о том, что людям очень свойственно быть проводниками Зла.

http://www.youtube.com/watch?v=wVl7B45mxws&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=rb6-a8h8X0I&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=7PU0wNGKdLY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=fdpglfsK4_A&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=3DXhtG_MXC0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=kiRowzQjUfA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=w8qlT7iuPgA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=SsjQqlDjAcY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Y7eI1eLXTQo&feature=related
Этот прискорбный список можно продолжать ещё долго...

[*Рассвет*]

У нас тут в процесс дискуссии с Барлогом в теме "ХУЖАЕТ РОД ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ!..." постепенно выкристаллизовались чёткие представления о том, что такое Добро и что такое Зло.

Существование зла в идеально созданной Богом вселенной является загадкой,перед которой философии и религии никогда не прекращали склоняться в поисках объяснений.Принимая за основу иудейско-христианскую традицию,нужно настаивать прежде всего на том,что истинные ответы на вопросы проблемы зла нужно искать не в попытках объяснения сущности зла,а в методах работы со злом.Каково бы ни было происхождение,зло является внутренней и внешней реальностью,с которой ежедневно сталкиваемся и должны научиться работать над ней.Бесполезно,даже опасно,желать побороть зло,так как это будет слишком неравная борьба,но надо знать методы...

"Добро и зло-две силы,приводящие во вращение колесо жизни"-О.М.Айванхов

Поэтому,надо тщательно разобраться о смысле существования зла.Зачем оно существует?И откуда зло появилось на нашей земле? НУ,а потом переходить к добру.Дальше о взаимодействиях зла и добра.А разобравшись с этими 3-я пунктами,можно и начинать потихоньку думать,как нам- Людям,всем  вместе, помочь Добру победить Зло.
С уважением.Ольга

[*Рассвет*]

"Добро и зло-две силы,приводящие во вращение колесо жизни"-О.М.Айванхов

Поэтому,надо тщательно разобраться о смысле существования зла.
[/quote
Будем разбираться о существовании Зла?
С ув.Ольга

[Барлог]

Дык вроде четыре страницы разбирались.

[*Рассвет*]

Дык вроде четыре страницы разбирались.

в каком смысле?
В теме-4 страницы?
Или в моем отклике в Вашей теме?

[Барлог]

В смысле в теме 4 страницы, на которых мы вроде как разбирались.

[*Рассвет*]

В смысле в теме 4 страницы, на которых мы вроде как разбирались.

И как считаете,что разобрались? Прочитав,я не заметила.
Для такой темы 4-х страниц маловато и даже очень. Но, если Вы считаете,что для такой темы вопрос легко разрешаем,то ПАРДОН!
Просто я над такими вопросами долго работала, много читала, общалась с людьми
и старалась разобраться.Это очень трудный вопрос и чтобы разобраться в 4-х стр.,даже смешно. +@>Не надо его было тогда поднимать.
"Благослави Вас Бог и всех,
Кто хочет злого случая игру
Направить к миру и добру"
(У. ШЕКСПИР)

[Барлог]

А мы незаметно разобрались. 

Выкладывайте свои соображения.

[*Рассвет*]

А мы незаметно разобрались. 

Выкладывайте свои соображения.

Выложится можно в 1-у страницу.И отдолжения не принимаю!
Моим соображениям 4-х стр. не хватит.Не обещаю, но в 15стр. думаю уложусь.

[FoxDown]

Выложится можно в 1-у страницу.И отдолжения не принимаю!
Моим соображениям 4-х стр. не хватит.Не обещаю, но в 15стр. думаю уложусь.

А Вы, Ольга, "на пальцах" объясните.

[*Рассвет*]

А Вы, Ольга, "на пальцах" объясните.

На пальцах объясняйте Вы! Вам , видимо не привыкать.
Выбераете такую правильную тему! Переливаете из пустого в порожие.
В вашем споре все запутано.Вы как- будто не тему разбираете, а играете в какую то не известную мне игру. А с этой темой я хорошо знакома.
Но Вам нравится играть ,подколоть кого -нибудь.Может у нас интеллект ума разный? Меня это мало волнует. Я привыкла отстаивать свою правоту.
У вас в этой теме одни рассуждения, но разобраться Вам так и не удалось.
Все-таки женская логика существует! Увы, мужчины.

[FoxDown]

Напала, исклевала, унизила.
Что это? Проявление Добра или женской логики?