Скромное обаяние аристократии

[Самир]

Совершенно верно,именно об этом, о византийском двоеверии,
которое русские историки почему то считают оригинальным русским явлением. Мотив христианства остался чужд для русских в массе,
а вот ангелы,бесы,иконы, мощи,таинства,погребальные обряды вместе с учением  о бессмертии души легко соединились с русским культом мертвых,и все это слышно и в музыке,и в сказках, народ остался языческим.

Вот именно эту мысль (только другими словами) я все не решался озвучить, чтобы не прослыть уж совсем "непатриотом". 

[бур]

побольше конкретики.
в чем же именно заключается это самое "скромное обаяние аристократии"?
мне то как быдлу /безо всякой обиды/ на эту аристократию насрать.
а обаяние то в чем?

[lap]

Вот как раз об этом говорил и вдохновитель II-го крестового похода Бернард Клервосский в 12 веке. И о том тоже говорил, что русы не приняли де христианскую веру и остались таки варварами.
Вот и вы о том же...

Вопрос Лэпу. Вот как христиане умудряются доказывать что Россия сохранилась и расширилась,чего-то достигла благодаря принятию христианства. И одновременно рассказываете что русские его реально не приняли. Вы бы определились,что-то одно.

Ну если вопрос ко мне, то я отвечу только за себя.
имхо: я так думаю, что расширилась Россия не благодаря христианству,а вопреки,вспомните как насаждалось христианство на Руси -огнем и мечом,бежали от хр. все дальше и дальше на восток,
мысль понятна?
А по большому счету,тут история наверное другая,умирающая Византия сделала прививку Руси,и таким образом сохранилась до сих пор, этакая 1000 летняя кина "Чужой"

[urka]

Вот как раз об этом говорил и вдохновитель II-го крестового похода Бернард Клервосский в 12 веке. И о том тоже говорил, что русы не приняли де христианскую веру и остались таки варварами.
Вот и вы о том же...

Вопрос Лэпу. Вот как христиане умудряются доказывать что Россия сохранилась и расширилась,чего-то достигла благодаря принятию христианства. И одновременно рассказываете что русские его реально не приняли. Вы бы определились,что-то одно.

Ну если вопрос ко мне, то я отвечу только за себя.
имхо: я так думаю, что расширилась Россия не благодаря христианству,а вопреки,вспомните как насаждалось христианство на Руси -огнем и мечом,бежали от хр. все дальше и дальше на восток,
мысль понятна?
А по большому счету,тут история наверное другая,умирающая Византия сделала прививку Руси,и таким образом сохранилась до сих пор, этакая 1000 летняя кина "Чужой"

Очень интересная мысль про расширение Руси !
Действительно, христианство - одна из основных побудительных "причин" расширения.

[Krupa]

Да уж – побольше конкретики, синьоры-аристократы)))
во-первых – определение в студию, все как-то расплывчато и путано…

Само понятие «аристократия» вряд ли имеет лично для меня обаятельный оттенок))
Ассоциативный ряд – вырождение/снобизм и еще раз снобизм / – суть – проще казаться, чем быть)))

Куда как ближе мне понятие «интеллигент» - суть - живущий для других…

Именно аристократия, как не крути, ввиду занятости тупыми (как правило) разглагольствованиями на музыкально-художественные темы допустило большевистское надругательство над моей страной, к бабке не ходи…

До России конца 19/начала 20 веков было не мало аналогичных примеров – так что то, что рыба начинает гнить с мифической аристократической элиты общества – в общем-то факт, по-моему… Собственно, как и элементарное генетическое вырождение – с них же, родимых…
ну то, что элита реально мифическая - факт тож, аристократия не имеет никакого отношения к заслугам (талантам, пользе для родины и т.д.) предков, когда-то ставших ее основой...

Вот как тут не считать более логичным путь периодической смены элиты? Смены естественной, не дожидаясь переворотов/революций и прочего?
Я определенно в этом плане разночинец – элиту общества должны составлять самые активные и продуктивные его члены, а не постепенно вырождающиеся дегенераты, составляющие потомственную элиту благодаря заслугам без сомнения когда-то наиболее активной и продуктивной части этого самого общества)))

По-моему, именно это подразумевается под аристократией – разве нет?
Так какое, помилуйте, обаяние то?

[lap]

Вот как раз об этом говорил и вдохновитель II-го крестового похода Бернард Клервосский в 12 веке. И о том тоже говорил, что русы не приняли де христианскую веру и остались таки варварами.
Вот и вы о том же...

Вопрос Лэпу. Вот как христиане умудряются доказывать что Россия сохранилась и расширилась,чего-то достигла благодаря принятию христианства. И одновременно рассказываете что русские его реально не приняли. Вы бы определились,что-то одно.

Ну если вопрос ко мне, то я отвечу только за себя.
имхо: я так думаю, что расширилась Россия не благодаря христианству,а вопреки,вспомните как насаждалось христианство на Руси -огнем и мечом,бежали от хр. все дальше и дальше на восток,
мысль понятна?
А по большому счету,тут история наверное другая,умирающая Византия сделала прививку Руси,и таким образом сохранилась до сих пор, этакая 1000 летняя кина "Чужой"

Константинополь всегда хотел стать полновластным сударьом над богатой сырыми продуктами страной.
 Но очень далеко!
 И тогда средством византийского влияния стала религия.
 Если грекам не удалось превратить Русь в свою колонию, то византийская церковь выполнила правительственное   задание
«Путята крестил Новгород мечом, а Добрыня огнем»
Для Константинополя  Русь была колонией, куда были отправлены излишки населения.
Одних епископов в Византии было 6000 ,а около них десятки тысяч прихвостней. И вся эта армия не могла прокормиться на греческих хлебах, все голодали и нищенствовали.
И когда появилась новая церковь на Руси, вся эти просветители и святители хлынули целыми отрядами,
 но к христианству, как к учению Христа- вся эта братия отношения, как правило, не имело, а народ рванул спасаться, потому как просто еду отнимали.
Но это я так утрировано.

[lap]

Да уж – побольше конкретики, синьоры-аристократы)))
во-первых – определение в студию, все как-то расплывчато и путано…

история вопроса http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=7374.msg304623#msg304623

мне тоже не нравится название темы,"буржуазии" было лучше,но так назначили
модераторы,
а по сему:
аристократия - слой рабочего класса:
- получающий самую высокую заработную плату;
- пользующийся самыми выгодными условиями труда;
- не проявляющий заинтересованности в радикальных формах классовой борьбы;
- склонный к компромиссу.
Словарь по общественным наукам

вы удовлетворены?
 

[шерутимов]

Да уж – побольше конкретики, синьоры-аристократы)))
во-первых – определение в студию, все как-то расплывчато и путано…

история вопроса http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=7374.msg304623#msg304623

мне тоже не нравится название темы,"буржуазии" было лучше,но так назначили
модераторы,
а по сему:
аристократия - слой рабочего класса:
- получающий самую высокую заработную плату;
- пользующийся самыми выгодными условиями труда;
- не проявляющий заинтересованности в радикальных формах классовой борьбы;
- склонный к компромиссу.
Словарь по общественным наукам

вы удовлетворены?
 

Нда , этот самый "словарь общественных наук" в большом долгу перед народом , за столь бездарное определение рабочей аристократии ... "=?

[Krupa]

Насчет кина «Чужой»)))
Довелось мне слышать интересную – ну наверняка хорошо известную вам теорию (это мне, не образованной, показалось в новину) – о том, что образование Российской империи связано с тем, что мы являлись «вечными агентами» - сначала степи, потом Византии, потом Европы и т.д.)))

Попытаюсь изложить так, как поняла и как помню))) вопрос, собственно, в следующем – Lap, я услышала в твоих словах знакомые мотивы – подскажи, откуда это все (если в моем изложении что-то узнаешь, конечно, к сожалению, первоисточник утрачен))) очень хочу расширить и углубить)))

В период зарождения древнерусской славянской государственности мы своей государственности не имели, и были данниками Хазарского каганата. Потом сели под Рюрика -  так и началась история варяжской Руси.

Мы являлись западной окраиной Великой Степи, замечательного образования, где народы меняли друг друга с невероятной быстротой, исчезая якобы бесследно, а на деле просто растворяясь в народе-победителе и принимая его имя и теряя национальную идентичность. Говорила Великая Степь на различных вариантах тюркского языка, имела сходный уклад жизни, определенный природными особенностями, и - что самое главное - единую религию, ТЕНГРИАНСТВО.
Вот этот факт - Великая Степь, - а также то, что именно она была основой Руси, полностью уничтожен Карамзиным сотоварищи. Все, что связано со степью и кочевниками, объявлено ПОГАНСТВОМ, сами кочевники - жестокими и кровожадными варварами, не имеющими культуры.

Типологически степной народ - условно тюрки, - был весьма разнородным, и состоял из двух основных элементов: тюркского, и финно-угорского. Тюркский элемент тоже был неоднородным. Часть тюрок была европеоидами (половцы были русоволосыми, волжских булгар мы сейчас знаем как болгар-славян), часть - пришельцы из восточной части Великой степи - монголоидами.

После этого славяне всплывают в центральной России: Москва, Тверь и т.п. -  «лукавы, грязны, хитры, коварны»)))). Государства, ими (нами?))) образованные, оказались в крайне сложном положении: между недружественным местным населением и Ордой, которой нужно было платить ясак. Русские князья, приезжая в Орду, пролезали под хомутом. В общем, откуда было взяться хорошему настроению? Сплошная борьба за существование в условиях неблагоприятного климата и малопродуктивного земледелия. Москва со времен Калиты постепенно стала центром северорусских земель, утвердившись в положении главного сборщика дани в жесткой конкуренции с тверскими князьями. Это положение определило характер Москвы и москвичей, а через этот характер титульной нации - и последующий характер всей Российской государственности. Москва - это верховный мытарь на службе у Орды, всеми ненавидимый и отвечающий всем такой же ненавистью; город, жирующий на фоне нищих и голодных соседей; город одновременно чванливый и ничтожный, и готовый перегрызть глотку любому, кто польстится на его монопольное положение.

Это была первая агентура))).

Вторая агентурная функция стала очевидной после женитьбы Ивана III на Софье Палеолог - Москва  двигалась в фарватере восточной византийской политики.

Третья агентура связана с Иваном IV Грозным, при котором иезуиты перехватили влияние рухнувшей к тому времени Византии и развернули политику России в нужном русле. По сути дела, руками Ивана Грозного была проведена операция, аналогичная проведенной ранее руками каролингских франков в Европе, когда тенгрианство было уничтожено, следы его развеяны по ветру, все письменные источники на тюркском языке уничтожены, в результате чего в истории Европы и появились так называемые "темные века": вроде, и не было ничего.

Тот же период в истории России именуется опричниной, а затем Смутой. По окончании Смуты Россия стала православной, о тенгрианстве никто даже не вспоминал (ибо яма и кол напрочь завязали все языки), кровная связь с Ордой исчезла, как и не бывало ее, вчерашние татарские мурзы вдруг стали русскими, а правящей стала династия Романовых (Римских!), непонятно откуда взявшая эту фамилию, а до того числившаяся Захарьиными-Кошкиными)))
Все письменные источники ранней Московии, противоречившие официальной отныне концепции "Москва - Третий Рим", по хорошей иезуитской традиции просто исчезли. Старые книги, писанные на тюркском, были переписаны новоизобретенной специально для российского проекта кириллицей (как ранее в Европе - латынью). Правда, остались храмы и царские палаты, шатровая архитектура которых однозначно говорила об их степном происхождении да и многое, многое другое. Попутно силами московитов замочили Казанское и Астраханское ханства и отодвинули зону кочевых племен к Уралу. А потом Петр сказал: Европа - наша цель.

А потом появился Карамзин и все оформил официально))).


что скажешь? я вот по безграмотности своей, помню, спорила с ним до усеру, вместо того, чтобы спросить - откель такие выводы)))

[Самир]

Да уж – побольше конкретики, синьоры-аристократы)))
во-первых – определение в студию, все как-то расплывчато и путано…

история вопроса http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=7374.msg304623#msg304623
аристократия - слой рабочего класса:
- получающий самую высокую заработную плату;
- пользующийся самыми выгодными условиями труда;
- не проявляющий заинтересованности в радикальных формах классовой борьбы;
- склонный к компромиссу.
Словарь по общественным наукам

Лучше так:

АРИСТОКРАТИЯ - (греч.-власть наилучших): 1) знать, высшее по праву рождения, вельможное сословие; 2) державная власть данного сословия и соответствующая ей форма общественного устройства (противоположная демократии); 3) элита, избранное меньшинство в составе сословий и братств, ответственное за их культурный потенциал и нравственное достоинство.
http://mirslovarei.com/content_fil/ARISTOKRATIJA-7123.html
(Философский словарь).
Подчеркну от себя: аристократия отличается от касты - в аристократию можно попасть (хотя и трудно), в касту - нет.

мне тоже не нравится название темы,"буржуазии" было лучше,но так назначили
модераторы,

Вообще-то, это было мое предложение, уж не обессудьте...

побольше конкретики.
в чем же именно заключается это самое "скромное обаяние аристократии"?
мне то как быдлу /безо всякой обиды/ на эту аристократию насрать.
а обаяние то в чем?

Бур, да какое ты "быдло"? Ты - офицер...
Обаяние - смотри выше - это - власть лучших. А если они не лучшие, то - и не аристократия.

Я определенно в этом плане разночинец

Вот с разночинцев-то все и начиналось...

Джаз как вы заметили скорее негритянские корни имеет,ну и некоторые извращения белых американцев, но там культура нового света,отличная от европейской. Хотя к сожалению позднее джаз проник и в Европу. Это вообще не музыка,а шумовое засорение окружающей среды. Как метко заметил Иан Андерсон из Джетро Талл - это какое-то пыхтение.

MrMister, Вам разве "Летний день" Гершвина не нравится? А ведь это - тоже джаз.

[Krupa]

))) а как это – по праву рождения и сразу наилучшая?))) я всегда считала, что судят по личным поступкам/достижениям, наивная)))

Кстати, Самир – прости за засорение твоей темы длинным постом не в кассу – просто меня это действительно давно интересовало – откуда, а Lap, вроде, в курсе)))

[Самир]

))) а как это – по праву рождения и сразу наилучшая?))) я всегда считала, что судят по личным поступкам/достижениям, наивная)))

Так я же говорю: аристократия - часть СОСЛОВНОГО общества. А не КАСТОВОГО. То есть определенное движение между сословиями возможно. А факт рождения и происхождения - имеет значение, по двум, как минимум, причинам: 1. личность формируется в определенных условиях; 2. человек живет не только для себя, но и для своих потомков.
А дворянство и титулы - было - давали, за заслуги. Могли и лишить.

[urka]

В период зарождения древнерусской славянской государственности мы своей государственности не имели, и были данниками Хазарского каганата. Потом сели под Рюрика -  так и началась история варяжской Руси.

До христианства Русь - огромное государство, в состав которой входила даже полухристианская Болгария. Помнишь, как Святослав Храбрый рассадил на княжение своих сыновей ?

[lap]

 Krupa

откель такие выводы)))

Да там у вас дикая смесь,но замешана она вот на этом
"Древняя Русь и Великая степь" Л. Н. Гумилева
http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/index.html

[чадо]

MrMister писал:

Ну и нагородили вы. Это просто разные категории музыки - абстрактная и описательная,иллюстративная. Это если говорить о европейской классике,включая русскую.
И современная музыка -есть инструментальная,есть песенная с авторскими текстами,есть фольклор, который дошел до нас.
Ну а джаз вы приплели непонятно зачем. Нет никакой связи между европейской традицией инструментальной музыки и джазом,не надо рассказывать что джаз вытекает естественным образом из Баха, не смешите никого своей оригинальностью.
Джаз как вы заметили скорее негритянские корни имеет,ну и некоторые извращения белых американцев,

 Для справки - история создания и применения саксофона:

"Биография инструмента насчитывает уже сто пятьдесят лет. Саксофон был изобретен бельгийцем Антуаном - Жозефом Саксом, который известен как Адольф Cакс. Саксофон можно считать одной из самых больших удач Адольфа Сакса.

В самом деле, у саксофона завидная судьба. Появившись на свет в 1842 году, он по началу использовался лишь в военных оркестрах, затем на него обратили внимание такие композиторы, как Ж. Бизе – применил саксофон в своей знаменитой «Арлезианке», М. Равель – «Болеро», С. В. Рахманинов – «Симфонические танцы», А. К. Глазунов – Концерт для саксофона, С. С. Прокофьев – ввёл его в партитуру балета «Ромео и Джульетта», А. И. Хачатурян – в балет «Гаянэ», М. Равель – в сделанной им инструментовке «Картинок с выставки» М. П. Мусоргского. Саксофон не входит в основной состав симфонического оркестра, хотя он и не столь универсален, как струнные инструменты, он добавляет к их звучанию яркие краски и способен на выразительнейшие звуковые характеристики.
 В конце века он как бы рождается заново, став наряду с трубой главным солирующим инструментом в джазе. Если в симфоническом оркестре саксофон появляется лишь эпизодически, то джаз – это его родная стихия."

 Вот так "перевоспитали" саксофон. Из классического инструмента он стал инструментом попсы. Из аристократа в музыке превратился в инструмент на потребу.

[чадо]

Вот как раз об этом говорил и вдохновитель II-го крестового похода Бернард Клервосский в 12 веке. И о том тоже говорил, что русы не приняли де христианскую веру и остались таки варварами.

 Вот и вы о том же...

которое русские историки почему то считают оригинальным русским явлением. а вот ангелы,бесы,иконы, мощи,таинства,погребальные обряды вместе с учением  о бессмертии души легко соединились с русским культом мертвых,и все это слышно и в музыке,и в сказках, народ остался языческим.

Совершенно верно,именно об этом, о византийском двоеверии,

 Какое византийское двоеверие? О чём вы? Не понимаю. Если можно, чуть подробнее хотелось бы прочитать о таком вашем выводе.

Мотив христианства остался чужд для русских в массе,

 А-а, да, читал подобное, и не раз. Особенно в КОБ эта тема очень сильно развита. Тема о том, что русский народ всё-таки не свободен в своём выборе, и уже тысячу лет с лишком являет собой пример Золушки, понукаемой и понуждаемой.

 Хотя вот Виктор Аксючиц считает совсем по другому:

" Самосознание русского народа начинается с крещения в Православие в 988 году. Первые века после принятия христианства молодой народ удивительно динамично осваивал древнюю мудрость, переданную ему Византией: уже через сто лет Русь была православной страной, с грамотной аристократией, образованным духовенством, множеством храмов, преображенной нравственной и общественной жизнью. Культура средневековой Руси была высокоразвитой и явила множество образцов гениального творчества. Вместе с тем, на Руси слабо развивалось собственно богословская и философская мысль. Это дало основание некоторым исследователям характеризовать русское Средневековье как бессловесные или немые века, которые свидетельствуют о неспособности народа к высокому мышлению – философии и богословию. Объясняли это тем, что русский народ имеет более азиатские, нежели европейские, корни и природу.
Такое мнение покоится на ряде предрассудков. Действительно, европейская культура более рационалистична. Но рационалистическая мысль делает вывод о том, что мышление как таковое может быть только рационалистическим, что далеко от истины. Феномен немых веков свидетельствует не о бескультурье, а о специфичности русской истории и культуры и определенных свойствах русского национального характера. Прежде всего, для всякого молодого народа, не приобщенного к древним культурным традициям, не имеющего собственной письменности, объективно требуется много веков для восприятия огромного культурного пласта христианства. Аналогично этому западноевропейские народы пережили эпоху темных веков. Русский народ прошел свое ученичество невиданно быстрыми темпами – через век после крещения Русь была страной христианской культуры с просвещенной элитой".
 

[чадо]

Вот как раз об этом говорил и вдохновитель II-го крестового похода Бернард Клервосский в 12 веке. И о том тоже говорил, что русы не приняли де христианскую веру и остались таки варварами.
Вот и вы о том же...

Вопрос Лэпу. Вот как христиане умудряются доказывать что Россия сохранилась и расширилась,чего-то достигла благодаря принятию христианства. И одновременно рассказываете что русские его реально не приняли. Вы бы определились,что-то одно.

Ну если вопрос ко мне, то я отвечу только за себя.
имхо: я так думаю, что расширилась Россия не благодаря христианству,а вопреки,вспомните как насаждалось христианство на Руси -огнем и мечом,бежали от хр. все дальше и дальше на восток,
мысль понятна?
А по большому счету,тут история наверное другая,умирающая Византия сделала прививку Руси,и таким образом сохранилась до сих пор, этакая 1000 летняя кина "Чужой"

  Вот, опять про Золушку.

  Тут я вновь воспользуюсь цитатой. На этот раз она принадлежит перу Н.А. Нарочницкой:

  "Явление огромного значения, изменившего все международное положение в Европе, представлял рост могущества России в XVII-XVIII вв. Россия превратилась к этому времени в огромную империю, простиравшуюся от Балтийского моря до Тихого океана, равной которой по размерам Европа не знала со времен Рима. Подвергнувшись невиданному в истории опустошению и разрушению монголами, истощаемая почти в течение трех веков материально, Русь тем не менее на удивление окружающему миру сумела освободиться от этого ига в 1480 году при Иване III и сразу же стала набирать силу как одно их самых мощных государств. К.Маркс, не жаловавший Россию, писал: "Изумленная Европа, в начале правления Ивана едва знавшая о существовании Московии, стиснутой между татарами и литовцами, была ошеломлена внезапным появлением на ее восточных границах огромной империи, и сам султан Баязид, перед которым Европа трепетала, впервые услышал высокомерную речь Московита..."
Превращение Руси в Россию завершилось к концу XVIII в., что было залогом судьбы православной цивилизации. Будучи свободной от культуртрегерской агрессивности, столь присущей католическому романо-германскому духу, православная цивилизация могла устоять, лишь самоукрупнившись и заняв определенное географическое положение. Это осознанно или интуитивно чувствовали русские Государи от Александра Невского, спасшего Православие от духовного поглощения латинством, до Петра I. Петр Великий немного ценил русское своеобразие, но первым оценил необычайный потенциал России и народа и прекрасно ощутил новые геополитические нужды государства, парализованного давлением Швеции и Польши, а с другой стороны вассалом Турецкой империи - Крымским ханством (бывшим улусом Золотой Орды, завоевавшей православную Тавриду)."

[lap]

Русский народ прошел свое ученичество невиданно быстрыми темпами – через век после крещения Русь была страной христианской культуры

Глупости человек пишет,
 900 лет уже Библию переводят и никак перевести на русский не могут.
У меня к вам предложение,давайте перейдем в раздел христианство,тема большая интересная и поверьте к КОБе никакого отношения не имеет, Если согласны то я там тему открою.

[Самир]

 "В конце века он как бы рождается заново, став наряду с трубой главным солирующим инструментом в джазе. Если в симфоническом оркестре саксофон появляется лишь эпизодически, то джаз – это его родная стихия."

 Вот так "перевоспитали" саксофон. Из классического инструмента он стал инструментом попсы. Из аристократа в музыке превратился в инструмент на потребу.

Ей-Богу, не пойму я Вашего негативного отношения к джазу.

[чадо]

 lap - открывайте, попробую.

 Самир - джаз чужд русскому духу. Даже рок, будучи чисто английским изобретением, в России обрёл совсем иные формы. И появился русский рок.

 С другой мелодикой, другими текстами и другим восприятием мира.

 Джаз же не привился на русскую почву. Он остался уделом эстетов, на мой взгляд.