Скромное обаяние аристократии

[Vetlasha]

Вот как раз об этом говорил и вдохновитель II-го крестового похода Бернард Клервосский в 12 веке. И о том тоже говорил, что русы не приняли де христианскую веру и остались таки варварами.

 Вот и вы о том же...

Совершенно верно,именно об этом, о византийском двоеверии,
которое русские историки почему то считают оригинальным русским явлением. Мотив христианства остался чужд для русских в массе,
а вот ангелы,бесы,иконы, мощи,таинства,погребальные обряды вместе с учением  о бессмертии души легко соединились с русским культом мертвых,и все это слышно и в музыке,и в сказках, народ остался языческим.

Супер! Я 100% православная язычница!Всегда об этом подозревала, но вслух сказать не решалась.

[Krupa]

Вот для этого и нужны модеры, чтобы вовремя делить темы))))

Кто про Фому, кто про Ерему – я, если позволите, при аристократию)))

Самир – явное противоречие. Личность формируется в определенных условиях – в том то и дело))) По сути элитарная личность - а не по форме, как аристократия – не может формироваться в тепличных условиях потомственных льгот)))

Человек, сволочь, так устроен – и во все времена одинаков, что харАктерно – привилегии ведут к вырождению, и достаточно быстрому вырождению…

Так что потомственная элита всегда обречена – как не крути, с каждым следующим поколением процент «светлых да духовно-тонких» будет меньше, процент дегенератов-вырожденцев больше.

Совершенно другое, по-моему, и более «обаятельное» для меня понятие – потомственная интеллигенция. Вещи близкие, но по сути разные. Ибо элитарность совершенно другого рода – интеллигент, изначально – «живущий для других», еще мне нравиться и такое определение – это человек, закончивший университет в третьем поколении)))

Смысл близкий, но другой совсем – человек, живущий для других, видящий смысл своего существования в служении Родине, формирующий следующие поколения со сходной идеологией поведения  - вот для меня элита общества и несомненный пример для подражания)))

[Самир]

Krupa, дорогая, если принять Вашу интерпретацию (а я с ней согласен процентов на 90%), то, продолжая, можно заключить, что аристократ отличается от интеллигента тем, что у него есть еще и реальная власть. А чем это плохо? Другой вопрос, что для власти одной интеллигентности и высоких духовных качеств недостаточно. Должны быть еще и вот эти "Дух", "Воля" и далее, по Ницше...

А по поводу "тепличных условий потомственных льгот"... Не совсем согласен. Ведь при правильной постановке формирования личности эти льготы лишь позволяют не отвлекаться на бытовые проблемы. Дают более высокую стартовую площадку - ну, Вы понимаете, о чем я хотел сказать. Личность, формирующаяся в таких условиях, с самого начала ощущает ПРИЗВАННОСТЬ к высоким целям - и это бремя, нелегкое бремя. Конечно, мы говорим об идеале, который, как известно, никогда не достижим, но стремиться-то к нему необходимо...

PS Я польщен, что такой опытный боец интернет-форумов, как Вы, заглянул в эту тему, ведь это, в некотором смысле, моя тема. 

[эдя псковский]

Так что потомственная элита всегда обречена – как не крути, с каждым следующим поколением процент «светлых да духовно-тонких» будет меньше, процент дегенератов-вырожденцев больше.

При существующем развитии общества она невозможна. Нет гена математики, истории, политики. Педагогика - шаманство.
Поэтому элита может формироваться только ОТБОРОМ, ИСПЫТАНИЕМ.

О чем докторская, Крупа? Второй будете, после Манилова.

[Самир]

Так что потомственная элита всегда обречена – как не крути, с каждым следующим поколением процент «светлых да духовно-тонких» будет меньше, процент дегенератов-вырожденцев больше.

При существующем развитии общества она невозможна. Нет гена математики, истории, политики. Педагогика - шаманство.
Поэтому элита может формироваться только ОТБОРОМ, ИСПЫТАНИЕМ.

О чем докторская, Крупа? Второй будете, после Манилова.

Третьей  .

А как формируется - это уже второй вопрос. Первый - признание самого факта существования элиты и, главное, ее особого социального статуса, следовательно, особых прав.

[Самир]

Нет у нее прав ,есть возможности.

Понимаешь, тут вопрос такой: в сословном (в широком смысле) обществе есть те, у кого прав - больше. Если пытаться с этим бороться - то в обществе будет право тех, кого больше. А большинство - оно никогда не обладало, не обладает и обладать не будет высокими моральными качествами, нравственностью, вкусом, умом, мудростью...

Krupa, а что, действительно - доктор наук? 

[Самир]

Говорено тебе ,что ты не знаешь, что есть сословное общество.

Нет, Псковский, это ты не знаешь, что такое сословное общество. Только утверждаешь, что я не знаю. Вот мой ответ, № 144
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=7374.135
А у тебя другая версия?

В революцию большинство оказалось нравственнее и мудрее меньшинства.

Так мудрее, что число жертв той мудрости до сих пор неизвестно. Вон, посмотри, до сих пор споры идут. Погибло ли при Голодоморе 5 миллионов? Или, как говорит Экономов, "всего" один миллион? Сколько в гражданскую погибло? Материалы деникинской комиссии читал? Сколько при репрессиях 30-х пострадало? А, да что там говорить...

Как и в начале 90х, когда меньшинство, ЭЛИТУ олицетворяли клоуны ГКЧП.

А ВОТ ТАКАЯ ХРЕНОВАЯ ЭЛИТА И БЫВАЕТ, КОГДА ПЫТАЮТСЯ СОЗДАТЬ "ВСЕОБЩЕЕ РАВЕНСТВО".
(добавлю еще, что меньшинство и элита - понятия разные).

[Krupa]

Самир – очень бы хотела согласиться с Вами, да только вся история человечества вопит о другом))

Где были потомственно - сформированные ум, честь, совесть и, главное СИЛА аристократии, когда в начале прошлого века удалась большевистская авантюра?)))


Удалась, заметьте – ибо безродные да нерафинированные оказались РЕАЛЬНО сильнее – ну не будем сейчас влезать в суть октябрьского переворота, в суть его предтеч  и т.д. – разумеется, не все так примитивно – но, тем не менее та???

Основная причина была именно в том, что рафинированные аристократические гены, и ничто другое, привели к фактическому бессилию…

Так что вынуждена согласиться с Эдей – не мудрее, конечно, а СИЛЬНЕЕ, морально прежде всего, физическая сила вообще никогда ничего не решает…

Я не доктор, я кандидат)))
Весной защищается мой 3-й аспир – вот побьют его с моей классификацией (последний не прокатанный раздел) – к следующей осени и я разрожуся)))

В общем и целом, не смотря на возраст и пол (да-да, синьоры – далеко нам еще до ФАКТИЧЕСКОГО равенства, в науке просто как до Китая раком)))) – все должно быть удачно, работа на модную и востребованную тему – а сливки всегда проще снимать)))

Да и поддерживают меня хорошо, есть люди, которые по настоящему хорошо ко мне относятся, искренне  –  по крайней мере всегда вовремя по башке дадут, когда зарываться начинаю, есть такой грешок, есть))) да и как меня такую хорошую не любить)))


да, кстати, про рафинированность)))) посмотрите на сословный состав московской профессуры – 90 % от сохи, так та))) чем глуше деревня – тем больше амбиций и СИЛЫ))) а вот "аристократия", как правило, дальше с.н.с. не тянет, ибо драться не приучены)))

[Самир]

Говорено тебе ,что ты не знаешь, что есть сословное общество.

Нет, Псковский, это ты не знаешь, что такое сословное общество. Только утверждаешь, что я не знаю.

А ты его опроверг? Нет. Только свое ОПИСАНИЕ выдвинул. Чисто по внешним признакам. Необязательным. Ни хрена в научных дискуссиях не понимаешь.

Что опроверг?? Ты, Псковский, заговариваешься, что ли? Что мне опровергать, если ты своего определения вообще не говорил?
Кстати, тут велосипед-то особо изобретать и не надо...

[Самир]

псковский, если уж вспоминать про средневековье, ты, часом, сословия с цехами, в которые объединялись ремесленники, не попутал? 
Кстати, врачи-хирурги к цеху цирюльников относились тогда, кажется...

[Самир]

А кто говорил, что горожане - цех?
И вообще:

Бюргеры часто выделялись в отдельное сословие или практически совпадали с ним. И прежде всего были ПРОДАВЦАМИ своих и чужих изделий.  Духовенство же никогда не было "экономическим" сословием - чистая специальность. Дворяне всегда были прежде всего военспецами и административной деятельностью занимались крайне непоследовательно

это все понятно, с этим я и не спорю.
Ну, и...? Да, у каждого сословия была своя сфера деятельности. Естественно.

[эдя псковский]

Не было такой перетечки рабочей силы. Противоречия выносились за пределы сословия. Человек мыслил копоративно. Внутри сословия различие доходов не играли большой роли. Как только захотелось способного крестьянина сделать дворянином, а дворянина купцом, так все и кончилось. Человек не только рождается разным, но и меняет свои качества в течение жизни. Или общество отказывается это использовать или отказывается от сословий.

[Самир]

Не было такой перетечки рабочей силы. Противоречия выносились за пределы сословия. Человек мыслил копоративно. Внутри сословия различие доходов не играли большой роли. Как только захотелось способного крестьянина сделать дворянином, а дворянина купцом, так все и кончилось. Человек не только рождается разным, но и меняет свои качества в течение жизни. Или общество отказывается это использовать или отказывается от сословий.

Ну, а дальше-то что? Я ведь с этим не спорю. Вывод какой?

[Самир]

Ну так вот.
Ты сводишь вопрос к противоречию сословного устройства общества и трансформации старого общества в капиталистическое. Во многом (хотя и не во всем) ты прав.
Но я и не говорил нигде, что современное капиталистическое общество считаю идеалом! Сословия сохраняются и в нем - в искаженном виде, конечно. В любом случае, путь развития общества с момента французской революции я считаю неправильным.
Ты скажешь: это неизбежность. Не знаю. Но я говорю о пусть недостижимом, но идеале.

[Самир]

по поводу сословий эдя прав,поезд ушел
кстати прав первый раз вообще о чем-то на этом форуме за 4т сообщений
мои поздравления

Так дело в том, что сословия - вещь естественная. Это подтверждается тем, что они, de facto, появляются всегда, в том или ином виде. Признание же их существования законным, правильным - путь к нормализации общественных отношений. Я понимаю, конечно, что это нереально.

[Krupa]

Самир - а можно вопрос - а на фига признавать их де юре? назови хоть 1 (но только внятную для общества, для его блага) -  причину)))

про "путь к нормализации и т.д. по тексту - невнятно ваще)

[эдя псковский]

Самир - а можно вопрос - а на фига признавать их де юре? назови хоть 1 (но только внятную для общества, для его блага) -  причину)))

Сословия возможны при отказе от семейного института в пользу института ученичества. По факту это существует в специальностях требующих подготовки с детства. Скрипачи, фигуристы, фундаментальные математики, математические физки. Здесь везде существуют корпорации по факту. И финансируются государством почти вслепую. Человеку невозможно выскочить из них без огромных потерь или войти без огромных почти нереальных усилий. Но вещь это редкая, почти казусная. Лицо общества эти профессии не определяют.

Источник сословия - профессия длинной в жизнь. Для свободных людей - непонятная дикость. Впрочем, как и для кухарки управляющей государством. Противоречит власти народа как в советском, так и в американском вариантах.

[эдя псковский]

Почти в любом вопросе ,включая семейный ось рассуждений - марксово разделение труда.
Что ты делаешь?
Что за это хочешь?
Сколько я потрачу времени если не соглашусь?
Согласенли ты торговать или мы будем решать вопрос насилием?

Трудно придумать людские взаимооиношения выходящие за эти рамки.

[Самир]

Псковский, мне все же кажется, что мы говорим немного о разных вещах.
Я - о том, что главное в сословном обществе - это различный социальный "вес" разных сословий. Элита - имеет больший вес, может в большей степени влиять на политические, общественные процессы, жизнь страны. И это - правильно. Такая модель - это стержень, на котором держится мудрое и справедливое устройство государства. Потому как, согласись, представители низшего сословия не должны обладать равными правами с представителями более "высоких" сословий.
В той или иной форме, сословия же все равно существуют - я об этом уже говорил. Ошибка наделять их равными правами. Какими? Да хоть избирательным! При голосовании же все решает количество, а не "качество" голосов. И если не закреплено законодательно разное положение людей в социуме, то большинство будет всегда просто использоваться ловкими демагогами, для создания "массы". Не хуже меня знаешь, как легко оболванить толпу лозунгами, за которыми ничего нет. И толпа эта - придет на участки для голосования, и проголосует, и именно толпа решит судьбу общества... Может решение толпы быть правильным? Может. Равно как и неправильным. Зависит от "правильности" того, кто этой толпой управляет - а такие есть всегда.
В истинно сословном обществе такое невозможно...

[эдя псковский]

Глубоко ненавижу всевозможных администраторов. История постоянно ебет примитивные административные монопирамиды во все дырки. Но не унимаются. ДАЖЕ ПРИМИТИВНАЯ ДРЕВНЕЙШАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ всегда состояла из двух иерархических пирамид - духовной и административной. И только в период страшных кризисов их временно тем или иным способом объединяли. Но стоило этому единовластию задержаться и социум опять впадал в кризис или депрессию. И это устройство уходит аж в родоплеменной строй когда был и шаман и вождь. А раз элита не одна, то ее и нет. И быть не должно. Гниет быстро. Чем больше пирамид , иерархий в обществе, тем оно имеет большую социальную базу, больший активный творческий слой.  Количество иерархий - вопрос технический.  На другом же конце сплошная демократия переходящая в анархию, когда иерархий столько же сколько людей.
В настоящее время эта общая тенденция в частном случае оформлено тезисом разделения властей.

Самир, толпа, низший класс это КАК МИНИМУМ - свидетели. Ты КАК МИНИМУМ хочешь жить без свидетелей? Ибо ить дело добровольное - не видел, не участвовал ,не знаю.