Обсуждение конференции с профессором С.Г. Кара-Мурзой

[А. Ю. Экономов]

Невнимательны Вы тов. Экономов, оттого и ошибки у Вас. Ведь под сканом подлинника есть подпись:

3. Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144).
5 марта 1940 г.
Экземпляр, направленный председателю КГБ при СМ СССР А.Н.Шелепину 27 февраля 1959 г.
Подлинник.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.135.

А чё Доккинз думает по этому поводу? "=?
Вы всегда доверяете публицистам-дисседентам и не доверяете официальным документам?

При чём тут Докинз? Я вижу некое якобы письмо от Сталина в адрес Шелепина.

[А. Ю. Экономов]

А вот это опять очередная просто прелесть...



Там под номером П13/144, какой год-то указан? 

[Хома Брут]

И у Сталина было так же - среди репрессированных несомненно были истинные враги народа и государства... Причем, в ЦК их было тоже много... Но в конечном итоге это превратилось в стахановское движение по посадке народа.

Все познается в сравнении. Если тогда было «стахановское движение по посадке народа» (Вы резонёр?), то как назвать движение, при котором сегодня на 1000 человек в Гулаге РФ народа сидит больше, чем его сидело в «страшном 1937-м»?

То же самое происходит и на Украине ( 1989 г. сидело 221 000 граждан, нынче сидит уже 350 000). Будьте объективны, и учтите, что политических сегодня сидит много больше, чем их сидело в СССР любого периода. Или Вы даже этого не понимаете?

Я бы вообще посоветовал – цепляя ярлыки на тот или иной «изм», сравнивать его с другими, существовавшими в пределах империи, «измами» - царизмом там, социализмом, капиталистизмом и проч. Только так – относительно и в динамике – мы можем быть более или менее объективны. Абсолютного зла – как и абсолютного добра – не существует, все относительно друг друга – не забывайте об этом. Как и о том, что две человеческие жизни  дороже одной человеческой жизни, и бывают моменты, когда История не оставляет нам выбора.

[Хома Брут]

Дорогие катынщики, вы не могли бы завершить вашу прелестную дискуссию вот здесь:

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=17618.0

Спасибо.

[Хома Брут]

И народ это будет помнить... как налоги на яблони вводили, как колхозникам не выдавали паспорта, чтобы не убежали в город - где всегда жилось легче... И это радости не принесет в народной памяти...

Народная память свое слово сказала в ходе реализации проекта «Имя России». Налоги на яблони против безработицы, наркомании, недоступной медицины и снижения продолжительности жизни мужчин с 65 до 57 лет. Выбирайте. И думайте.

Что касается до не выдачи паспортов, то здесь ситуация сверхкомичная.  Сначала Ильин распинал СССР за то, что колхозники гуляют-де без паспортов (использовано дерьмократами-шестидесятниками). А в конце 80-х эти самые дерьмократы уже вовсю проклинали «советский паспорт» и указывали на то, что в «цивилизованных странах» удостоверением личности служат водительские права. А вот-де коммунисты набросили на свой народ «паспортное ярмо» исключительно для того, чтобы его контролировать (вопрос прописки, в первую очередь). 

Прописку тогда же обещали отменить. Отменили? В этом вопросе надобно или портки одеть, или крестик снять.  

[Вашкевич Виктор]

Вот я вижу, азы демогогии вы плотно усвоили.  В какой школе комсомолького (парт.-хоз.) актива учились, уважаемый??
Небось за плечами ВПШ?

Да, я изменил семейной традиции, пошёл работать в промышленность. Кстати, в промышленности производительность труда в СССР составляла 60% от производительности труда в промышленности США.

* Потому что на 20 механизаторов в совхозе приходилось примерно 15 работников власти и парт-хоз актива.

Мне кстати, в последствии отец так и сказал:" Правильно сделал, что пошёл в промышленность, там похоже дураков меньше".

Нет, Вы не угадали. Не учился я в ВПШ, больше того, вообще в партии не состоял.

А если Вы в этом простом пункте ошиблись, можете представить,
какой ерунды Вы можете напороть в вопросах посложнее.

[pois]

Да,  ладно...  На том же БФ уже повспоминали "рассказы дедов" - типа "умерших заключённых выбрасывали из вагонов...", ну и, понятно,  о "посадили за три колоска", о "расстрелах с двенадцатилетнего  возраста", об "убиенных польских офицерах... и так далее.

Видишь ли, лично у меня такие рассказы вызывают вполне обоснованное подозрение о том, что СССР был разрушен и через намеренную ложь, в том числе.

Мне плевать как ты думаешь.
Я ВЕРЮ людям, которых знаю. Они не политики и врать им нет смысла. Ложные рассказы? Есть такой способ дискредитации информации. Очень иезуитский способ.
Я доверяю тем, кому доверяю. А не далёким авторам в инете.

[Хома Брут]

…а при КПСС она начала падать - и рождаемость стала снижаться... В 1985-87м были последние годы с повышенной рождаемостью... ЕБНя нужно оценивать с 1993-5 годов - а все что было до этого это еще влияние совесткого периода...

Еще раз: цепляя ярлыки на тот или иной «изм», следует сравнивать его с другими, существовавшими в пределах империи, «измами». Коммунисты, говорите, уничтожали свой народ?

Вот факт: коммунисты довели население Российской империи с 137 царских миллионов (1920) до 286 советских миллионов (1989).

Итак, более чем двукратное увеличение населения за 70 лет... Что здесь вообще можно обсуждать, мне совершенно не понятно.

И насчет «еще советского влияния» бросьте... Есть четкие границы эпох - по ним и ориентируйтесь, иначе как бы вину за неудачный поход Тухачевского на Варшаву не пришлось возлагать на Кутузова с Нахимовым.

ЗЫ. Мне трудно понять, почему никто здесь даже не пытается обсуждать голодомор России и Украины 1991-2010 гг (на этот раз настоящий – первый в нашей истории), жертвами которого уже стали десятки миллионов человек
Что, синьоры «бизнесмены», хорошо устроились, а там хоть трава не расти? И чтобы это самое «хорошее устройство» вам не порушили, чтобы не отняли «риоху с хамоном» да «испанский мускат на террасе с ночным ароматом пиний и поцелуями прекрасной девы» (to, Сегодня в 15:58:42) - проклинаем наиболее великий период Русской истории?

Подло это и совсем не умнО… И весьма странно, кстати сказать, – на 30 участников дискуссии нашлось всего-то три защитника нашего общего великого прошлого. И аберрация здесь явно ни при чем –картина «благоприобретенного» субъективизма воистину эпическая.

[А. Ю. Экономов]

Мне плевать как ты думаешь.
Я ВЕРЮ людям, которых знаю. Они не политики и врать им нет смысла. Ложные рассказы? Есть такой способ дискредитации информации. Очень иезуитский способ.
Я доверяю тем, кому доверяю. А не далёким авторам в инете.

О... Для вранья не всегда обязателен "политический смысл".   Вполне хватит и внедрённых в сознание "воспоминаний".  А, быть может, и нежелания признаться в собственных преступлениях или дурости.

[Хома Брут]

Опровергайте хоть до посинения. Есть семейная память, рассказы дедов. То есть ЖИВАЯ ПАМЯТЬ. Её не опровергнешь.

Вы не совсем правы, «семейная память» в части истории государства (подчеркиваю это) может быть легко опровергнута общенародной памятью. Часто то, что «семейная память» распознает как величайшую трагедию, общенародная память рассматривает как величайшее благо.

Но я, разумеется, не призываю опровергать «семейная память» - несчастье отдельно взятой семьи или отдельно взятого человека даже в момент великого общенародного торжества останется несчастьем (вспомните концовку фильма "Летят журавли"). Просто не следует смешивать «вино Насреддина со своим кумысом». Весьма мудро рассудил в свое время реальный прообраз барона Майгеля (из булгаковской МиМ), отца которого репрессировали большевики (а сам он остался в СССР): «Если моего отца переехал трамвай, мне что же теперь, на трамваях не ездить?».  

 

[А. Ю. Экономов]

И весьма странно, кстати сказать, – на 30 участников дискуссии нашлось всего-то три защитника нашего общего великого прошлого. И аберрация здесь явно ни при чем –картина «благоприобретенного» субъективизма воистину эпическая.

Что здесь странного? По "просоветскости" и  "аргументирование".
***************

 Кулаки

Условное название мифа:

Ссылка «кулаков»

Развёрнутое описание:

Миллионы крепких хозяев, которых ленивые крестьяне называли «Кулаки», ссылались в Сибирь, где и умирали.

Примеры использования:

»… ДО него был поток 29-го - 30-го годов, с добрую Обь, протолкнувший в тундру и тайгу миллиончиков пятнадцать мужиков (а как бы не поболе).» 1)

Действительность:

«Кулак» или «мироед» (от слова «мир»-общество, т.е. «объедающий общество»).

Класс зажиточных крестьян возник несколько раньше, а особенно развился в ходе реформ П.А.Столыпина. После нее, крестьяне разными способами получившие большее количество земли сдавали ее в аренду остальным. На деньги, полученные со сдачи земли в аренду они могли нанимать своих соседей работать на земле (делая односельчан батраками) или брать ренту урожаем. Также, кулаки скупали у крестьян зерно после урожая по дешевке, продавая его зимой, в голодное время, в тридорога, а часто и дороже. Если у крестьян небыло денег, могли дать в аренду, загоняя крестьян в еще бОльшую кабалу (арендная плата за землю была больше доходов с нее в 7 (семь) раз!)2)

«Газеты того времени писали, что землю покупают в основном безземельные («несеющие») — «те деревенские богатеи, которые до того времени не вели собственного сельского хозяйства и занимались торговлей или мелким ростовщичеством». В 1911 г. газета «Речь» писала: «добрая половина крестьянских посевных земель находится в руках городских кулаков, скупивших по 30 и более наделов».3)

«И еще — мелочь, но какая красноречивая. В 1915 г. правительство, чтобы смягчить нехватку рабочей силы, стало распределять по хозяйствам военнопленных (всего 266 тысяч) за небольшую плату. Их охотно брали кулаки и помещики. А крестьяне отказывались, как они говорили, «пользоваться дешевым подневольным трудом военнопленных». В центре России в среднем на 1000 работников у крестьян работало 3 военнопленных, а у частных владельцев — 270!»4)

Зная как данные крестьяне стали «крепкими хозяевами» легко представить за что их не любили односельчане.

http://wiki.redrat.ru/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D0%B8

[Вашкевич Виктор]

                    ***
Мы обсуждаем здесь Ленина ,
у которого и близко небыло таких замечательны человеческих качеств как у Нестора Махно .

Нет, мы не Ленина здесь обсуждаем. Мы обсуждаем "советского ученого"
антисоветчика Кара-Мурзу.

[Хома Брут]

Гитлеровцы уже получили то, что заслужили, теперь очередь за русскими коммунистами.

Да-да, они уже более 20 лет(!) ждут... И сколько же еще ждать коммунистам (сидящим сегодня в Думе) «сурового наказания»? Пока последний свидетель СССР не умрет?  Вот в это – верю!
Было бы за что судить – уж давно судили бы. С акцентом на выделенном корне.
Отчего никаких судов (как и в катынском маразме) никто нигде не устраивает?

Ответ прост: объективный суд против советского социализма немедленно превратился бы в осуждение капитализма и россиянской людоедской суверенщины в частности. Несколько сравнительных статистических таблиц – и общественные обвинители не вылезали бы из прокураторских сортиров.

…НКВД в Париже в мирное время ликвидировало неугодных.

Жуть какая! Пробкин, не валяй Ганса, все крупные спецслужбы мира всегда и во всех «парижах» ликвидировало неугодных. Все дело в количестве. Сегодня, например, неугодных в Ираке жидо-фашисты ликвидируют сотнями тысяч. Это нет желания обсудить?

[Вашкевич Виктор]

А кто, кроме коммунистов, мог в СССР в 1932-33 руководить хлебозаготовками? Нешта белогвардейцы?
Важен результат хлебозаготовительной кампании того страшного года. 7 миллионов советских людей были уничтожены голодной смертью в результате действий коммунистических функционеров в некоторых районах СССР.

То, что Вы пытаетесь выгородить губителей советских людей, говорит лишь о Вашей совести.
Историю надо принимать в её реальном виде без очернительства и лакировки.

Да Вы что? Все еще в бункере сидите и ничего не слышите?
Для тех кто еще в бункере повторяю: история свершается в противодействии сил,
историческое событие совершается как результирующая разных сил, партий, личностей.
Я не выгораживаю коммунистов - они были партией власти и несут ответственность
за свершившееся.
Но где тогда были их политические противники, - "национально озабоченные"?
Что они делали? Какую роль сыграли в событиях, в результате которых
семь миллионов людей умерли голодной смертью?
Кто научил селян не сдавать скот в колхозное стадо, а жрать убоину до поноса?

[Вашкевич Виктор]

Эта брехня давно и доказательно опровергнута. Всё уже по данному поводу обсуждалось и не раз.

К ответственности за  голодомор нужно притянуть и противников советской власти,
и тогда, надо полагать,  цифра голодомора сократится до реальных размеров.
Национально озабоченные в тех событиях винят только власти,
и им выгодно раздувать цифру, сваливая только на коммунистов.
Если возложить ответственность и на них,
то у них не будет стимула раздувать цифру.

[drunkhorse]

Прочтите и поймёте.

Прочитал и не понял... "Подлежит возврату в особую часть" А чё не возвратили то?? Я был секретчиком и знаю что это за собой влечет...
И эта подмена шапок: т.Шелепину явно напечатано другим шрифтом на другой машинке и как выясняется поверх другого текста...

Прямо протоколы сионских мудрецов какие то... Не убеждает. Как впрочем и противоположная версия... Патовая ситуация одним словом...

[А. Ю. Экономов]

К ответственности за  голодомор нужно притянуть и противников советской власти,
и тогда, надо полагать,  цифра голодомора сократится до реальных размеров.
Национально озабоченные в тех событиях винят только власти,
и им выгодно раздувать цифру, сваливая только на коммунистов.
Если возложить ответственность и на них,
то у них не будет стимула раздувать цифру.

Исхожу из того, что утверждающим и доказывать. Пусть организуют открытый судебный процесс  по данному поводу.

[Вашкевич Виктор]

Понятно, только не все советские учёные попадают под Вашу аттестацию. Вряд Капицу или Королёва можно назвать "болванами".

Не надо путать Капицу и Королева.

Петр Капица - сын расстрелянного петроградской  чека  белого генерала -
яростный враг советской власти, тайный агент английской разведки.
Заслан  в 1934 году с целью сокрытия истинной сути детандера.

А Королев - искренний ученый,  за свои успехи в науке перед войной был репрессирован,
и когда потребовались его знания, был освобожден и возглавил проект ракетостроения.

Капица и Королев - совершенно разные люди, и их нельзя писать одной строчкой через запятую.

[Хома Брут]

А кто, кроме коммунистов, мог в СССР в 1932-33 руководить хлебозаготовками? Нешта белогвардейцы?
Важен результат хлебозаготовительной кампании того страшного года. 7 миллионов советских людей были уничтожены голодной смертью в результате действий коммунистических функционеров в некоторых районах СССР.

Вам, столешниковцам, хоть кол на голове теши… Повторяю для особо одаренных.

Коммунисты довели население Российской империи с 137 царских миллионов (1920) до 286 советских миллионов (1989).

Хорошо видно?

Или Вы, как тот еврей-старьевшик, предпочитаете кушать булку не целиком, а выковыривать из нее изюм? Вы ведь логик и искатель, как же можно оценивать тело Марьиванны по самому нечистому фрагменту ее, простите, задницы? Это все равно, как если бы кто-то писал биографию Толстого, и все свел бы к описанию оправления естественных нужд великого писателя.  

То, что Вы пытаетесь выгородить губителей советских людей, говорит лишь о Вашей совести.

Читаю Вас, а вижу Сванидзе... Может быть, Вы можете называть европейский режим той эпохи, который не был бы «губителем людей»? Возможно, один-два и отыщете, но неужели Вы не знаете, что перед Второй мировой войной в большинстве стран Европы существовали диктатуры (во многих – фашистские)? Да вот же он, список стран и диктаторов на 1934 год.

Польша – Пилсудский,
Албания – Зогу,
Болгария – Цанков,
Греция – Метаксас,
Румыния – Антонеску,
Венгрия – Хорти,
Австрия – Дольфус,
Германия – Гитлер,
Италия – Муссолини,
Латвия – Ульманис,
Эстония – Пятс,
Литва – Сметона,
Португалия – Салазар,
Финляндия – Маннергейм.
В Югославии шли постоянные военные перевороты, а в Испания была отмечена полная анархия.

Что же Вы хотели от государства, ради уничтожения которого, по большому счету, все это евро-фашистское охвостье и было создано? Дерьмократии и капиталистизьму? Неверояное что-то...

Историю надо принимать в её реальном виде без очернительства и лакировки.

Жаль, нет такого смайла, которым я смог бы прокомментировать этот образчик лицемерия.

[Хома Брут]

Королев - искренний ученый,  за свои успехи в науке перед войной был репрессирован...

Вот почитаешь такое - потом часа два надо гулять на свежем воздухе. Так и запишу: Сталин сажал и расстереливал хороших советских ученых. Пойду пройдусь...