Место советского проекта в истории

[MrMister]

Дело в том что смысл советского проекта здесь многими понимается неправильно. Мол капитализм -это плохо,а советско-социалистический проект был попыткой строительства чего-то более совершенного, отходом от скотства итп.
Это не так. Во-первых скотством скотства не лечат. Первая часть советского проекта была ознаменована репрессиями,доносами и пр. Причина в излишнем прожектерстве и твердости лидеров или в неком осознанном вредительстве -не столь важно.
Во-вторых и самое главное. Необходимо учитывать исторические реалии развития общества.
Например с чем связана попытка некоторых при наступлении капиталистических отношений хапнуть как можно больше любой ценой и невзирая на какую-либо мораль ? С тем что капитализм как система плох ?
Пожалуй нет.
Развитие науки,техники,земледелия итп диктует то какой строй устанавливается. Не вывожу это как обязательный закон,но зачастую так и было.
Например феодализм и крепостное право были связаны с тем что крепостные крестьяне принудительно обеспечивали армию и государственную машину всем необходимым. Их хозяин-помещик и был своего рода чиновником-надсмотрщиком работающим на государство.
Чем это было продиктовано? Несовершенные методы ведения сельского хозяйства,отсутствие техники и знаний,отсутствие развитого промышленного технологичного производства.
Что дальше происходит? Наука,техника,производство развиваются и автоматически диктуют новые отношения в экономике и устройстве общества,а старые сносят.
Соответственно и существование феодализма или капитализма обусловлено именно этими причинами.

Теперь многократно обсуждавшийся вопрос о том формирует ли общественный строй мораль людей и что первично.
Что дал капитализм? Правильно -равноправие. Не совсем может быть полное,но отметание сословий и практически равные стартовые возможности для всех.
Пожалуйста учись,работай,зарабатывай,достигай чего хочешь итп.
Но откуда особенно на первом этапе капитализма появилось у многих скотство ?
Ответ простой - раньше у масс не было этих стартовых возможностей. И вдруг они их получили. А представления о том что такое хорошо и что такое плохо были не у всех сформированы.
У некоторых были,но у многих нет. Отсюда и скотство. И зачастую не от собственной аморальности,а от глупости и отсутствия опыта таких отношений.
Некоторые только так и могут учиться -на ошибках. И справился ведь с этим капитализм. Посмотрев на тот хаос и скотство,которые они сотворили,люди начали понимать что надо быть цивилизованнее,моральнее.
Это спокойнее,выгоднее,умнее.
Более того постепенное обогащение шло не только наиболее богатых,но и постепенно всего общества в целом. Так происходило во всех странах. И богатство и мораль постепенно начали распространяться и на страны вроде азиатских и разговоры о том что мол есть некий золотой миллиард который этих азиатов грабит стали становится с каждым годым менее актуальны. Это просто естественный процесс.
А что было бы с Россией не будь революции 17 года? Правильно процессы "учебы" общества прошли бы быстрее и уже к середине 20 века были бы в основном завершены. Никаких перестроек и кризисов 90х не понадобилось бы. Надо понимать что на процессы "учебы" уходят десятилетия. А советский проект прервал процесс учебы и пришлось начинать его по новому.
Так являются ли все-таки советско-социалистические отношения более совершенными чем капиталистические и определяют ли они мораль общества?
Пожалуй -это НЕВАЖНО. Если в процессе "учебы" формируется мсораль отдельных людей как составляющих общество,если растет общественное богатство,то результат один - общество становится моральнее и богаче. А будет при этом сохранен частный найм и частный бизнес -вторично и несущественно.
Если частник благодаря и своим принципам и объективным экономическим условиям будет выплачивать справедливый доход работникам,то какая разница? Возможно предположить что экономика будет смешанной государственно-частной.

[А. Ю. Экономов]

Все твои умствования Н. Хомским, в частности, давным-давно разоблачены.

[MrMister]

Все твои умствования Н. Хомским, в частности, давным-давно разоблачены.

Что именно? Вроде бы все что мной изложено достаточно очевидно.
Только если отвечаешь,то своими словами,а не "гениев" Хомского,Докинза и Мухина.

[А. Ю. Экономов]

Что именно? Вроде бы все что мной изложено достаточно очевидно.
Только если отвечаешь,то своими словами,а не "гениев" Хомского,Докинза и Мухина.

Очередной раз повторяю, что темы уже рассмотренные людьми явно более компетентными чем ты, для меня нет смысла обсуждать.

Но замечу, что "успешность" капитализма уже неоднократно обсуждалась и на этом форуме. Хочется тебе онанировать словесно, для убеждения самого себя в том, что для тебя является важным, по всей видимости, - онанируй.

А что было бы с Россией не будь революции 17 года? Правильно процессы "учебы" общества прошли бы быстрее и уже к середине 20 века были бы в основном завершены. Никаких перестроек и кризисов 90х не понадобилось бы. Надо понимать что на процессы "учебы" уходят десятилетия. А советский проект прервал процесс учебы и пришлось начинать его по новому.

У тебя, как всегда на эту тему - утверждение есть, но доказательства его истинности отсутствуют. Факт.

[YagoRick]

Дело в том что смысл советского проекта здесь многими понимается неправильно. Мол капитализм -это плохо,а советско-социалистический проект был попыткой строительства чего-то более совершенного, отходом от скотства итп.
Это не так. Во-первых скотством скотства не лечат. Первая часть советского проекта была ознаменована репрессиями,доносами и пр. Причина в излишнем прожектерстве и твердости лидеров или в неком осознанном вредительстве -не столь важно.

Как это не важно? Репрессии ни за что или репрессии борясь в тяжелое для страны время с вредителями.

Во-вторых и самое главное. Необходимо учитывать исторические реалии развития общества.
Например с чем связана попытка некоторых при наступлении капиталистических отношений хапнуть как можно больше любой ценой и невзирая на какую-либо мораль ? С тем что капитализм как система плох ?
Пожалуй нет.
Развитие науки,техники,земледелия итп диктует то какой строй устанавливается. Не вывожу это как обязательный закон,но зачастую так и было.
Например феодализм и крепостное право были связаны с тем что крепостные крестьяне принудительно обеспечивали армию и государственную машину всем необходимым. Их хозяин-помещик и был своего рода чиновником-надсмотрщиком работающим на государство.
Чем это было продиктовано? Несовершенные методы ведения сельского хозяйства,отсутствие техники и знаний,отсутствие развитого промышленного технологичного производства.
Что дальше происходит? Наука,техника,производство развиваются и автоматически диктуют новые отношения в экономике и устройстве общества,а старые сносят.
Соответственно и существование феодализма или капитализма обусловлено именно этими причинами.

Могу напомнить, что закрепостили изначально свободных людей, которые вполне успешно воевали, вели сельское хозяйство и т.д.

Теперь многократно обсуждавшийся вопрос о том формирует ли общественный строй мораль людей и что первично.
Что дал капитализм? Правильно -равноправие. Не совсем может быть полное,но отметание сословий и практически равные стартовые возможности для всех.
Пожалуйста учись,работай,зарабатывай,достигай чего хочешь итп.

У нас часто раньше писали про западных миллионеров ездящих в метро и троллейбусах и ходящих в старых джинсах. Выясняется, что это совсем не так. Достиг определенного положения в обществе, ты просто обязан жить в определенном районе, ездить на определенных автомобилях, не ниже достигшего уровня, носить часы за 10 тыс баксов. Никакого равноправия нет. Миллионер за совершенное преступление получит меньше срок (если получит), нежели рядовой обыватель.

[YagoRick]

Но откуда особенно на первом этапе капитализма появилось у многих скотство ?
Ответ простой - раньше у масс не было этих стартовых возможностей. И вдруг они их получили. А представления о том что такое хорошо и что такое плохо были не у всех сформированы.
У некоторых были,но у многих нет. Отсюда и скотство. И зачастую не от собственной аморальности,а от глупости и отсутствия опыта таких отношений.
Некоторые только так и могут учиться -на ошибках. И справился ведь с этим капитализм. Посмотрев на тот хаос и скотство,которые они сотворили,люди начали понимать что надо быть цивилизованнее,моральнее.
Это спокойнее,выгоднее,умнее.

Считаете, что передел собственности уже на Западе произошел давно? А как же многочисленные современные западные фильмы, где банды воюют за сферы влияния? Художественные фильмы тоже часто создаются на основе существующей реальности.

Более того постепенное обогащение шло не только наиболее богатых,но и постепенно всего общества в целом. Так происходило во всех странах. И богатство и мораль постепенно начали распространяться и на страны вроде азиатских и разговоры о том что мол есть некий золотой миллиард который этих азиатов грабит стали становится с каждым годым менее актуальны. Это просто естественный процесс.

Перебазирование западного производства в ряд азиатских стран конечно же способствовал их экономическому процветанию. Однако там до сих пор массово такая нищета, что российское население до этого пока не опустилась. Поинтересуйтесь также какими методами в азиатских странах достигали экономического улучшения. Значительную часть заработной платы работника высчитывали в пользу государства. Облагали разного рода налогами. Так что не упрощайте это «естественный» процесс.

[YagoRick]

А что было бы с Россией не будь революции 17 года? Правильно процессы "учебы" общества прошли бы быстрее и уже к середине 20 века были бы в основном завершены. Никаких перестроек и кризисов 90х не понадобилось бы. Надо понимать что на процессы "учебы" уходят десятилетия. А советский проект прервал процесс учебы и пришлось начинать его по новому.

Россия до 17-го года все глубже утопала в долгах перед Западом, российские сырьевые компании становились собственностью западных фирм. Так с чего такая уверенность, что процессы "учебы" общества прошли бы быстрее
Не забывайте так же, что царя свергли не большевики. Большевики пришли к власти, когда страна уже находилась в полной заднице.

Так являются ли все-таки советско-социалистические отношения более совершенными чем капиталистические и определяют ли они мораль общества?
Пожалуй -это НЕВАЖНО. Если в процессе "учебы" формируется мсораль отдельных людей как составляющих общество,если растет общественное богатство,то результат один - общество становится моральнее и богаче. А будет при этом сохранен частный найм и частный бизнес -вторично и несущественно.
Если частник благодаря и своим принципам и объективным экономическим условиям будет выплачивать справедливый доход работникам,то какая разница? Возможно предположить что экономика будет смешанной государственно-частной.

Возможно. Только вот вся капиталистическая история России и до 1917 г. и после 1991 г. простому народу ничего хорошего еще не приносила.

[А. Ю. Экономов]

Петиции и письма крестьян показывают очень высокий уровень самосознания крестьян, которое отмечал еще Лев Толстой. Вот, например, письмо в Думу от крестьянок трех деревень Тверской губернии, написанное на их тайной встрече (писала под диктовку девочка, ученица начальной школы. Вот что писали депутатам крестьянки: "Мужья наши и парни гулять с нами рады, а что касается разговоров, какие ведутся теперь про землю и про новые законы, то говорить о дельном с нами не хотят. Допрежь всего так было, что хотя и побьют иной раз, но о делах наших вместе решали. Теперь же они нам говорят: вы нам не товарищи. Мы пойдем в Государственную Думу и будем государством управлять, или хотя не сами, а будем членов выбирать. Нам надо промеж себя сговориться. Кабы закон нас с вами равнял, тогда бы мы вас спрашивали, и выходит теперь, что бабы и девки, как обойденные, стоят в сторонке и в жизни своей ничего решать не смеют... Синьоры члены Государственной Думы, явите божескую милость: обсудите наше положение. Заявите в Думе, что надо все дела решать по Божески и всех равно допускать в Государственную Думу, и богатых, и бедных, и женщин, и мужчин, а то не будет правды на земле, а в семье не будет ладу" [2, c.219].

Неисчерпаемый социологическим материал дают письма того времени, перлюстрированные гестапо. Они показывают настроения всех слоев общества. Один из князей Шаховских писал в мае 1906 г. о деревне: "Настроение крестьян самое опасное. Озлобление, уверенность, что землю нужно отбирать силой, разговоры вызывающие. Жутко становилось во время бесед с крестьянами. Агитация и пропаганда, призывающие к бунту и резне, продолжаются. Почва для культивирования этих идей самая благоприятная. Мысль о праве на помещичью землю так укрепилась, что никакие доводы против не имеют значения" [7, c. 20].

В другом письме, из Самарской губернии от 17 мая 1906 г., описан такой эпизод: старик-крестьянин, узнав об отказе царя принять делегацию членов Думы, сказал, что все зло не в министрах, а в самом царе. И добавил: "Пусть-ка он разгонит наших, мы ему покажем" (он имел в виду крестьянских депутатов Думы).

Столыпинская реформа, начатая после поражения революции 1905 г., лишь углубила раскол между монархическим политическим строем и крестьянством. И как только многомиллионные массы крестьян были организованы в армию, получили оружие и достаточно измучены на войне, был запущен процесс быстрого созревания революции, и при малейшем толчке в феврале 1917 г. армия вместе с рабочими Петрограда упразднила монархию без всякого насилия.

Для быстрого созревания революции в начале ХХ века было важно общее ощущение нарастающего духовного неблагополучия в "верхах". Там "завелась гниль", а для идеократического государства, вся легитимность которого стоит на авторитете, это может стать смертельной болезнью. Это мы все видели и в 80-х годах ХХ века, и читали о Смуте XVI века (хотя бы "Бориса Годунова").

[А. Ю. Экономов]

Духовное расхождение, а временами и конфликт монархии с обществом в XIX веке был вызван тем, что не удавалось найти приемлемый проект модернизации России в условиях нарастающей на Западе после 1813 г. русофобии. Открываться Западу для освоения его технологий и политических институтов - и в то же время бороться с его разрушительным антироссийским и антисамодержавным влиянием становилось все труднее. Царствование Николая II означало уже не то недомогание российской монархии, которое назревало целый век, а настоящий срыв - кризис, которого монархия не пережила.

Сегодня в среде патриотов стало хорошим тоном идеализировать монархию Николая II и вспоминать, как царь дал "Манифест", как этот процесс был сорван революционерами. Эта идеализация, думаю, нам сегодня чрезвычайно вредна, она отворачивает нас от понимания российской Смуты, новый акт которой мы сегодня переживаем. К тому же, как я подозреваю, вся эта идеализация неискренна. Могут ли наши патриоты (а сегодня и "присоединившиеся к ним демократы") не знать общеизвестных вещей, не вспомнить статьи Льва Толстого?

Ведь и "Манифест", и обещания свобод не могли быть восприняты основной массой русских людей иначе как издевательство. Вспомните: массовые порки крестьян (иногда поголовно целых деревень), которых никогда не бывало в России в прошлые столетия, начались сразу за принятием закона, отменяющего телесные наказания. Казни крестьян без суда, зачастую даже без установления фамилии, так что казненных хоронили как "бесфамильных", вошли в практику как раз после "Манифеста".

Мы сегодня предельно чутки к страданиям дворян, у которых мужики сожгли поместья. Но ведь надо вспомнить, что было до этого - за волнения еще верноподданных крестьян для "урока" заставляли часами стоять на коленях в снегу, так что с отмороженными ногами оставались тысячи человек. Разве такие "уроки" забываются? Ведь это - гибель для крестьянского двора. Никогда американский плантатор не наказывал раба таким образом, чтобы причинить вред его здоровью - а что же делали российские власти с крестьянами!

В июне 1906 г. серьезные беспорядки произошли в Преображенском гвардейском полку. Как заметил один генерал, там было полное отчуждение офицеров от солдатской массы - а ведь царь числился одним из батальонных командиров этого полка. Комбат, батяня! В том же году помещики Дона обратились к министру внутренних дел с петицией против репрессий, говоря о карателях: "Они разъярили всю Россию, заполнили тюрьмы невиновными, арестовали учителей, оставив детей без школьного обучения... Потерпев постыдное поражение в войне с Японией, они сейчас мучают беспомощных крестьян. Каждый полицай сечет крестьян, и из-за этих ублюдков наша жизнь, жизнь мирных дворян, стала невыносимой".

(С.Г. Кара-Мурза "Советская цивилизация"  Отрывок)
*

Кстати, а почему ты закавычил гениальность Хомского.  Ты что доказал ошибочность его рассуждений? Ты "поймал" его на лжи? 

[YagoRick]

 И как только многомиллионные массы крестьян были организованы в армию, получили оружие и достаточно измучены на войне, был запущен процесс быстрого созревания революции, и при малейшем толчке в феврале 1917 г. армия вместе с рабочими Петрограда упразднила монархию без всякого насилия.

Вот наверно одна из причин, по которой нынешняя российская власть дезорганизовала армию и губит ее. Помнит уроки.

[А. Ю. Экономов]

Вот наверно одна из причин, по которой нынешняя российская власть дезорганизовала армию и губит ее. Помнит уроки.

"Наверное", слово лишнее. Колонии должны быть без армии. Ширма, называемая армией, должна быть. Денег попилить, идиотов повпечатлять и др. и пр...

[MrMister]

Считаете, что передел собственности уже на Западе произошел давно? А как же многочисленные современные западные фильмы, где банды воюют за сферы влияния? Художественные фильмы тоже часто создаются на основе существующей реальности

Да,но масштабы любых переделов,беспределов итп в разы меньше чем на этапе первоначального накопления капитала,становления капитализма. Так о чем это говорит по вашему? Может быть о том что "процесс учебы" таки имеет место быть?

Перебазирование западного производства в ряд азиатских стран конечно же способствовал их экономическому процветанию. Однако там до сих пор массово такая нищета, что российское население до этого пока не опустилась. Поинтересуйтесь также какими методами в азиатских странах достигали экономического улучшения

Методы всякие были,но они в советской системе были и в советской системе вы их полностью оправдываете -ради результата мол,такие обстоятельства были итп.
Что касается уровня доходов в азиатских странах,то это общеизвестно -да,там бедных полно. Но есть тенденция. Достаточно сравнить число бедных в Индии скажем двадцать лет назад и сейчас. В Южной Корее пятьдесят лет назад и сейчас. В Индии и Китае появился средний класс,достаточно массовый, многомиллионный, по уровню доходов и численности сравнимый с европейским. И это за последние лет двадцать. Ведь процесс также шел и в той же Корее. Потом появились как истории успеха Япония,Корея, Гонконг,Сингапур,Малайзия итп. Начинают подтягиваться и остальные - Китай,Вьетнам,Индия итп.
Это не делается в одну минуту,но ведь тенденция очевидна. Появившиеся богатые и средний класс начинают тратить деньги внутри страны,за счет чего происходит сокращение бедных, появляется занятость в производстве, торговле,сфере услуг. Это объективные процессы.

[MrMister]

А что было бы с Россией не будь революции 17 года? Правильно процессы "учебы" общества прошли бы быстрее и уже к середине 20 века были бы в основном завершены. Никаких перестроек и кризисов 90х не понадобилось бы. Надо понимать что на процессы "учебы" уходят десятилетия. А советский проект прервал процесс учебы и пришлось начинать его по новому.
У тебя, как всегда на эту тему - утверждение есть, но доказательства его истинности отсутствуют. Факт.

Доказательства простые. Всегда если посмотреть на историю -становление капиталистических отношений сопроваждалось сверх-эксплуатацией рабочих,далеко не всегда законными переделами собственности и прочими "издержками". Вот в 90х мы это все и получили. Как тебе такой факт? Или будешь отрицать?
Второй факт -к 17 году в России уже формировались частные предприятия,уже рабочие учились отстаивать свои интересы и добивались некоторых успехов в этом,уже появлялись промышленники вроде Морозова которые понимали что надо создать для рабочих нормальные условия. То есть "процесс учебы" пошел. Но он был прерван. Те поколения которые начали игры в капитализм в 90х не усвоили на своем личном опыте уроков первоначального становления капитализма и главное это соответственно не могло отразиться на уровне их мышления,морали,образа действий.
Все пришлось начинать по новому. По книжке или учебнику уроки не всегда усваиваются. Ведь говорят родители детям не играть со спичками,но пока те сами не обожгут себе пальцы,до них это не доходит.

[YagoRick]

Да,но масштабы любых переделов,беспределов итп в разы меньше чем на этапе первоначального накопления капитала,становления капитализма. Так о чем это говорит по вашему? Может быть о том что "процесс учебы" таки имеет место быть?Методы всякие были,но они в советской системе были и в советской системе вы их полностью оправдываете -ради результата мол,такие обстоятельства были итп.

Оправдываю по одной простой причине, страна была в окружении врагов и перед угрозой гибели и государства, и населения. Гитлер это доказал на практике, что Советское правительство не на пустом месте беспокоилось. Плюс внутренние враги. Они проявились в полном цвете так же во время войны. Со всей своей жестокостью.
Если бы этих факторов не существовало и вокруг был бы мир и покой, тогда и отношения к произошедшему в 20-30хх годах были бы другими.

Что касается уровня доходов в азиатских странах,то это общеизвестно -да,там бедных полно. Но есть тенденция. Достаточно сравнить число бедных в Индии скажем двадцать лет назад и сейчас. В Южной Корее пятьдесят лет назад и сейчас. В Индии и Китае появился средний класс,достаточно массовый, многомиллионный, по уровню доходов и численности сравнимый с европейским. И это за последние лет двадцать. Ведь процесс также шел и в той же Корее. Потом появились как истории успеха Япония,Корея, Гонконг,Сингапур,Малайзия итп. Начинают подтягиваться и остальные - Китай,Вьетнам,Индия итп.
Это не делается в одну минуту,но ведь тенденция очевидна. Появившиеся богатые и средний класс начинают тратить деньги внутри страны,за счет чего происходит сокращение бедных, появляется занятость в производстве, торговле,сфере услуг. Это объективные процессы.

В СССР уже в 50х годах среднему населению жилось куда лучше, чем в подавляющих большинства странах. И благосостояние только росло.

Но вы опять в сторону уводите. Я то на этот счет говорил.

Россия до 17-го года все глубже утопала в долгах перед Западом, российские сырьевые компании становились собственностью западных фирм. Так с чего такая уверенность, что процессы "учебы" общества прошли бы быстрее
Не забывайте так же, что царя свергли не большевики. Большевики пришли к власти, когда страна уже находилась в полной заднице.

[А. Ю. Экономов]

Доказательства простые. Всегда если посмотреть на историю -становление капиталистических отношений сопроваждалось сверх-эксплуатацией рабочих,далеко не всегда законными переделами собственности и прочими "издержками". Вот в 90х мы это все и получили. Как тебе такой факт? Или будешь отрицать?
Второй факт -к 17 году в России уже формировались частные предприятия,уже рабочие учились отстаивать свои интересы и добивались некоторых успехов в этом,уже появлялись промышленники вроде Морозова которые понимали что надо создать для рабочих нормальные условия. То есть "процесс учебы" пошел. Но он был прерван. Те поколения которые начали игры в капитализм в 90х не усвоили на своем личном опыте уроков первоначального становления капитализма и главное это соответственно не могло отразиться на уровне их мышления,морали,образа действий.
Все пришлось начинать по новому. По книжке или учебнику уроки не всегда усваиваются. Ведь говорят родители детям не играть со спичками,но пока те сами не обожгут себе пальцы,до них это не доходит.

Ты явно не понимаешь очевидного. Развал СССР вернул Россию в положение служанки Запада, а трындить ты можешь что угодно. Факта это не меняет.   А твой факт против тебя - уже имея ("Вот в 90х мы это все и получили".), теряют только идиоты.  И ты опять ничего не можешь возразить С.Г. Кара-Мурзе.  Так, языком только помахиваешь и всё.

[MrMister]

Как это не важно? Репрессии ни за что или репрессии борясь в тяжелое для страны время с вредителями.

Да,сотни тысяч вредителей,классовых врагов и иностранных шпионов. Веруешь в это -дело твое.

У нас часто раньше писали про западных миллионеров ездящих в метро и троллейбусах и ходящих в старых джинсах. Выясняется, что это совсем не так.

По разному. Можно жить в хорошем доме и престижном районе,но ходить в джинсах. Видел как Ричард Брансон одевается порой?

Достиг определенного положения в обществе, ты просто обязан жить в определенном районе, ездить на определенных автомобилях, не ниже достигшего уровня, носить часы за 10 тыс баксов. Никакого равноправия нет. Миллионер за совершенное преступление получит меньше срок (если получит), нежели рядовой обыватель

Сроки как правило дают,вот с этим там все в порядке. Но у меня ставился однако несколько другой вопрос. А именно вопрос равных возможностей. Имеешь желание достигнуть того-то -пожалуйста достигай. Главное твое желание. Если из богатой семьи -то небольшое преимущество в плане более престижного колледжа. Но если нет желания,ленишься итп,то это преимущество быстро исчезает и тебя обгоняет амбициозный и прилежный выходец из небогатой семьи.

[MrMister]

Оправдываю по одной простой причине, страна была в окружении врагов и перед угрозой гибели и государства, и населения. Гитлер это доказал на практике, что Советское правительство не на пустом месте беспокоилось. Плюс внутренние враги. Они проявились в полном цвете так же во время войны. Со всей своей жестокостью.

Это многократно обсуждалось. Американцы поставляли нам оборудование для промышленности в 20-30е годы. И это были не единичные случаи. И делали это не отдельные капиталисты в обход своих правительств,а вполне согласованно с ними.
Что касается Германии,то мы знаем что и с ними американцы сотрудничали. И что они спокойно смотрели на становление мощи Германии,захват Чехии итп. И что ленд-лизом не позволили СССР проиграть -значит не в их интересах это было.
А вы просто пофантазируйте чтобы было если бы немцы захватили нас. Во-первых это не нужно было американцам, ПОЭТОМУ и не захватили. Во-вторых,если бы таки захватили,то что -мы стали бы колонией Германии? Ну и ? А сегодня мы колония США,верно? Ну в 90е уж точно были,так? И что?
А сколько в Англии было норманское завоевание? И каков был результат?
Это все штампы пропаганды вами усвоенные,пугалки -то что вы излагаете.

В СССР уже в 50х годах среднему населению жилось куда лучше, чем в подавляющих большинства странах.

Таких данных нет. Имеете -давайте ссылки. Были ссылки приведенные кем-то из сторонников сов-проекта по потреблению продуктов,там получается что западный уровень потребления у нас был достигнут только в 60е.

[MrMister]

Ты явно не понимаешь очевидного. Развал СССР вернул Россию в положение служанки Запада

А ты хоть заметил что твой ответ,это не ответ на то что ты процитировал?
Но и на эту твою мысль имеется ответ. Вернул,говоришь? А когда Крым отдавали украинцам, когда позорно -добровольно выводили бегом наши войска из Восточной Германии -то чьи интересы преследовало советское руководство? Может дело только в небольших градациях подчиненности российской власти западу на протяжении последних ста лет ?

[YagoRick]

Да,сотни тысяч вредителей,классовых врагов и иностранных шпионов. Веруешь в это -дело твое.

В нынешних США количество заключенных в процентном отношении к населению поболее, чем в самые "страшные" сталинские годы. Что это доказывает?

По разному. Можно жить в хорошем доме и престижном районе,но ходить в джинсах. Видел как Ричард Брансон одевается порой?

Не в джинсах дело, а в факте расслоения западного общества. Вроде там нет такого сударь-раб, но по факту сословия существуют, да еще какие.

Сроки как правило дают,вот с этим там все в порядке. Но у меня ставился однако несколько другой вопрос. А именно вопрос равных возможностей. Имеешь желание достигнуть того-то -пожалуйста достигай. Главное твое желание. Если из богатой семьи -то небольшое преимущество в плане более престижного колледжа. Но если нет желания,ленишься итп,то это преимущество быстро исчезает и тебя обгоняет амбициозный и прилежный выходец из небогатой семьи.

Не надо считать, что на Западе не существует понятие "продвинуть по службе" и "свой человек в нужном месте." Все это очень активно используется. О многих сынках богатых родителей вы имеете инфу, как они прозябают в нищете, потому что были тупыми? Все они успешные, кроме тех, кого богатство не утопило в вине, наркотиках, разврате.
Бедному или среднему почти не светит попасть в высшее общество.

А что в СССР? Лентяю и тупому легко было стать уважаемым человеком, продвинуться по службе, достигнуть определенного положения? Надо было много трудиться, учиться и т.д. И "блат" играл роль и связи, что ж делать, не смогла изжить эти негативы и соцсистема. Но вот изначально возможности для роста в положении в обществе в СССР были более равные, чем на Западе.

[А. Ю. Экономов]

А ты хоть заметил что твой ответ,это не ответ на то что ты процитировал?
Но и на эту твою мысль имеется ответ. Вернул,говоришь? А когда Крым отдавали украинцам, когда позорно -добровольно выводили бегом наши войска из Восточной Германии -то чьи интересы преследовало советское руководство? Может дело только в небольших градациях подчиненности российской власти западу на протяжении последних ста лет ?

Дело в возвращении этих традиций, которые были нарушены большевиками.