Место советского проекта в истории

[MrMister]

я могу тебе ответить подробно, но не вижу смысла - ты применяешь неоправданно расширенные понятия и, при этом сами понятия весьма неточны.

Нет,достаточно точны,значит дело в том что отвечать не хочешь.

Вот  пример - "советский проект прервал и нарушил "процесс обучения",а сам не достиг большего чем экономики стран которые пошли рыночным путем".
Была дана аргументация в противовес этому твоему утверждению, аргументацию ты не опроверг, но своё утверждение вновь повторяешь.

А сам ты точен? Аргументация была дана относительно второй части моего утверждения -по поводу эффективности. Но и контраргументы мной приводились. Почему-то ты помнишь только свою аргументацию.
Но не суть в этом. А относительно первой части моего утверждения -про процесс обучения- ты ответа не даешь,а это именно и есть основа этой темы. И делаешь вид что не заметил этой части моего утверждения.
То есть по сути у меня два утверждения,а ты делаешь вид что одно -чтобы не отвечать. Некорректно.

Расскажи мне о том каких высот достигла Бразилия и Мексика в построении рыночной экономики

Тема не об этом,а именно это обсуждалось,аргументы давались. Но заметь что нельзя сравнивать линейно,не учитывая культурных,исторических и прочих особенностей. Когда ты говорил о СССР,то учитывал такие особенности как климат,значит и в случае Бразилии надо брать все факторы.

[MrMister]

А насчёт "обучения" могу сказать - примени совласть те методы, которые применялись в Центральной Европе из-века в век, для формирования народов, СССР точно устоял бы. Методы такие - несогласных вешать.

Что ты имеешь в виду под соввластью? Методы в виде посадок и физического уничтожения несогласных применялись. Но в ленинско-сталинский период,а позднее практически нет. Это две абсолютно разные картины в этом плане.
Что такое соввласть? А судьи кто? Например те кто пришли в новую власть далеко не из идеалистических побуждений,а для карьеры и привелегий? Такие были. И не прослеживается никакой зависимости между их наличием и конкретным руководством и его методами. Были и при Сталине и при Брежневе.
Например такой эпизод.Когда в 41м судьба Мосвы была неясна и немцы были рядом,то чиновники ринулись из города спасаться. Было несколько дней неразберихи. Выезжали машины набитые барахлом,а голодный народ останавливал порой такие машины,вытаскивал чиновников и бил. Эти чиновники соввласть?
А примерно в тот исторический период в застенках чекисты выбивали зубы Рокоссовскому, которого "подозревали" в том что он шпион и враг народа. Эти чекисты соввласть и идейные борцы, совесть нации,которые должны были действовать жестче и шире применять свои методы чтобы любой ценой непонятно зачем спасти СССР -ну хотя бы чтобы ты себя хорошо чувствовал?
Или Сталин -соввласть,направлявший этих чекистов?
Ну а о брежневском периоде рассказывать наверное не надо. Кого должны были в первую очередь перевешать руководители и гэбисты ? Самих себя?
Вот видишь -ты меня упрекнкул в том что нет конкретики,а у тебя какая конкретика ? Например насколько неопределено у тебя понятие соввласти. Насколько неконкретно. Насколько отсутствует мотивировка необходимости каких-либо мер или проектов в определенные моменты истории.
И однако главного смысла темы ты не видишь. Именно устранение сословных барьеров и расширение возможностей для населения в период становления капитализма и приводит к тому что новые амбициозные выскочки пренебрегая моралью или прсто не имея понятия о ней,начинают свое обогащение.
И только на примере этих процессов общество и учится и понимает что к чему. Это процесс естественный и эволюционный когда объективные обстоятельства развития экономики формируют и набор знаний и моральные принципы у населения.
Вот это в России в 17м и хотели перепрыгнуть,но нельзя перепрыгнуть то что диктует реальность. Поэтому вернулись к этому в 91м. А ты и сейчас пытаешься доказать что знания и мораль надо вводить приказами, директивами или репрессиями. Нельзя повозку ставить впереди лошади.

[игорь19680]

все "умные книги" про развал советской системы сводятся к одному-всебыло хорошо но цру привело к власти предателей и они все развалили.  разумных аргументов нет. и читать этот бред на 300 страницах накдоедает.

[Лошкарёв]

Теперь многократно обсуждавшийся вопрос о том формирует ли общественный строй мораль людей и что первично.
Что дал капитализм? Правильно -равноправие. Не совсем может быть полное,но отметание сословий и практически равные стартовые возможности для всех.
Пожалуйста учись,работай,зарабатывай,достигай чего хочешь итп.
Но откуда особенно на первом этапе капитализма появилось у многих скотство ?
Ответ простой - раньше у масс не было этих стартовых возможностей. И вдруг они их получили. А представления о том что такое хорошо и что такое плохо были не у всех сформированы.
У некоторых были,но у многих нет. Отсюда и скотство. И зачастую не от собственной аморальности,а от глупости и отсутствия опыта таких отношений.
Некоторые только так и могут учиться -на ошибках. И справился ведь с этим капитализм. Посмотрев на тот хаос и скотство,которые они сотворили,люди начали понимать что надо быть цивилизованнее,моральнее.
Это спокойнее,выгоднее,умнее.
Более того постепенное обогащение шло не только наиболее богатых,но и постепенно всего общества в целом. Так происходило во всех странах. И богатство и мораль постепенно начали распространяться и на страны вроде азиатских и разговоры о том что мол есть некий золотой миллиард который этих азиатов грабит стали становится с каждым годым менее актуальны. Это просто естественный процесс.
А что было бы с Россией не будь революции 17 года? Правильно процессы "учебы" общества прошли бы быстрее и уже к середине 20 века были бы в основном завершены. Никаких перестроек и кризисов 90х не понадобилось бы. Надо понимать что на процессы "учебы" уходят десятилетия. А советский проект прервал процесс учебы и пришлось начинать его по новому.
Так являются ли все-таки советско-социалистические отношения более совершенными чем капиталистические и определяют ли они мораль общества?
Пожалуй -это НЕВАЖНО. Если в процессе "учебы" формируется мсораль отдельных людей как составляющих общество,если растет общественное богатство,то результат один - общество становится моральнее и богаче. А будет при этом сохранен частный найм и частный бизнес -вторично и несущественно.
Если частник благодаря и своим принципам и объективным экономическим условиям будет выплачивать справедливый доход работникам,то какая разница? Возможно предположить что экономика будет смешанной государственно-частной.
[/quote]
 А брехни то, брехни!
 О "равенстве и дружбе", любви только и не хватает! "Полюбил волк кобылу..."
Странно, 2008-ой у порога, а сударь славит систему "раб- хозяин" за хорошее содержание "раба". Помню я, как удовлетворённо хрюкала свинья, поедая поставленное ей матерью...
Хрюкаем, синьоры? Да и иных хрюкать соблазняем...
 Индра

[А. Ю. Экономов]

все "умные книги" про развал советской системы сводятся к одному-всебыло хорошо но цру привело к власти предателей и они все развалили.  разумных аргументов нет. и читать этот бред на 300 страницах накдоедает.

А ты "умных" книг не читай, читай умные.

[А. Ю. Экономов]

Мистер!  Всё уже обсуждалось. Именно при совласти блага получило большинство, а твои рассказики об обучении никакими фактами, которые можно применить в виде аргументации именно для России, не подтверждаются.  Без соввласти блага для большинства существенно сократились. Исторический опыт против тебя. Это, замечу попутно, - дедуктивное доказательство. Кстати этот исторический опыт, как правило, подтверждается текущими событиями в России и странах СНГ.

Теперь о методологии...  Ты исходишь из неких умозрительных конструкций, а я  из того, что против аргументов Н. Хомского, Ю.И. Мухина, С.Г. Кара-Мурзы, В.П. Паршева, по данному вопросу, -  контраргументов доказывающих ложность их посылок, не имеется.  При этом замечу, что Н. Хомский уж никак не коммунист в советском смысле, как минимум.

Чтоб тебе было совсем понятно, я сравниваю доказательную базу перечисленных людей и твою. Хреново ты выглядишь...

[диоген]

все "умные книги" про развал советской системы сводятся к одному-всебыло хорошо но цру привело к власти предателей и они все развалили.  разумных аргументов нет. и читать этот бред на 300 страницах накдоедает.

Не читайте и не стойте ,не пойте не пляшите ...Там где идет строительство...Или подвешен груз... +@>
А серьезно... Просто взгляните вокруг посмотрите статистику...И будет ясно куда мы катимся...
Смута...Скоро грянет смута...
И все это следствие отказа от советского проекта...
Насчет того от чего развалился союз...Я давал инфу тема называлась русские горки... Все что сейчас творится в России не впервой...Все это очередное предверие к русской смуте...

[диоген]

Что ты имеешь в виду под соввластью? Методы в виде посадок и физического уничтожения несогласных применялись. Но в ленинско-сталинский период,а позднее практически нет. Это две абсолютно разные картины в этом плане.


Или Сталин -соввласть,направлявший этих чекистов?

И однако главного смысла темы ты не видишь. Именно устранение сословных барьеров и расширение возможностей для населения в период становления капитализма и приводит к тому что новые амбициозные выскочки пренебрегая моралью или прсто не имея понятия о ней,начинают свое обогащение.

Что такое соввласть? А судьи кто? Например те кто пришли в новую власть далеко не из идеалистических побуждений,а для карьеры и привелегий? Такие были. И не прослеживается никакой зависимости между их наличием и конкретным руководством и его методами. Были и при Сталине и при Брежневе.
Например такой эпизод.Когда в 41м судьба Мосвы была неясна и немцы были рядом,то чиновники ринулись из города спасаться. Было несколько дней неразберихи. Выезжали машины набитые барахлом,а голодный народ останавливал порой такие машины,вытаскивал чиновников и бил. Эти чиновники соввласть?

Чиновники НЕ являются властью...Каждый из них подчинен ...Властью является жесткая система...Не дающая развернутся каждому чиновнику в ненужную для государства сторону... Этот народ который бил ЭТИХ чиновников в СОВВЛАСТИ были частью подсистемы управления...В этом и отличие ее от других...Почему она и внушала такую ненависть чинушам и прочим хапугам...Главное результат...Страну отстояли...И стали сверхдержавой при том что народ жил лучше чем сейчас...
И еще страна беднейшая, на краю света ,где практически по западным меркам не возможно производство...И сверхдержава...Какой пример для остальных...

А примерно в тот исторический период в застенках чекисты выбивали зубы Рокоссовскому, которого "подозревали" в том что он шпион и враг народа. Эти чекисты соввласть и идейные борцы, совесть нации,которые должны были действовать жестче и шире применять свои методы чтобы любой ценой непонятно зачем спасти СССР -ну хотя бы чтобы ты себя хорошо чувствовал?

Насчет зубов тебе лично Рокоссовский сказал...  +@>
Кстати когда надо было обосрать Сталина он отказался почему и лишился чинов и отправлен в отставку... Не кажется ли вам что он знал откуда шел ветер от его посадки...Это раз
Во вторых страна прошла тяжелейшую гражданскую войну...Почитай внимательно Поднятую целину... Сдвинутых героев там пруд пруди... КАЖДАЯ
война порождает психически не уравновешенных  гражданская война в квадрате... Надо понимать время...Тогда поймешь его героев...

Ну а о брежневском периоде рассказывать наверное не надо. Кого должны были в первую очередь перевешать руководители и гэбисты ? Самих себя?
Вот видишь -ты меня упрекнкул в том что нет конкретики,а у тебя какая конкретика ? Например насколько неопределено у тебя понятие соввласти. Насколько неконкретно. Насколько отсутствует мотивировка необходимости каких-либо мер или проектов в определенные моменты истории.

На руси было понятие ВОР...ЧЕЛ который желает забрать власть у царя и
устраивающий смуту... Вот это слово для них походит...

Вот это в России в 17м и хотели перепрыгнуть,но нельзя перепрыгнуть то что диктует реальность. Поэтому вернулись к этому в 91м. А ты и сейчас пытаешься доказать что знания и мораль надо вводить приказами, директивами или репрессиями. Нельзя повозку ставить впереди лошади.

Что хотели перепрыгнуть... В 17 была закономерная очередная Российская смута..
Че не понятного...Читай историю... Что я каждый раз должен тут опусы писать..?

[игорь19680]

крах капитализма предрекали 70 лет, а он почему то жив.
а вот советского социализма уже нет, и притом перешел он отнюдь не в коммунизм

[ouk]

крах капитализма предрекали 70 лет, а он почему то жив.
а вот советского социализма уже нет, и притом перешел он отнюдь не в коммунизм

С теперешними коммунистами молящимися на Ленина и Сталина нет смысла спорить это все равно что дразнить бешеную собаку сидящую в клетке. Она еще пытается показать зубы (пригрозить автоматом калашникова которого она никогда не видела), напугать грядущим концом России, изрыгать проклятья и проклинать всех ныне живущих в нашей стране (как они делают они во всех постах) - но это всего лишь старая шавка в клетке, время когда ей доставалась самая лучшая кость уже ушло и не вернется никогда, теперь к ней надо отнестись с пониманием и снисхождением.

[cvbn]

С теперешними коммунистами молящимися на Ленина и Сталина нет смысла спорить это все равно что дразнить бешеную собаку сидящую в клетке. Она еще пытается показать зубы (пригрозить автоматом калашникова которого она никогда не видела), напугать грядущим концом России, изрыгать проклятья и проклинать всех ныне живущих в нашей стране (как они делают они во всех постах) - но это всего лишь старая шавка в клетке, время когда ей доставалась самая лучшая кость уже ушло и не вернется никогда, теперь к ней надо отнестись с пониманием и снисхождением.

Интересно, интересно, шавка - эт кто?... или что?

[MrMister]

Эти гопода так назвали диогена судя по контексту. Не философа,участника БФ.

[MrMister]

В 17 была закономерная очередная Российская смута..
Че не понятного...Читай историю... Что я каждый раз должен тут опусы писать..?

Нет,каждая смута не завершается радикальным изменением экономического курса страны,идеологии итп.
А вот смута и революция это разное. Можешь писать опусы,но если нет понимания простейших понятий,то это бесполезно.
В результате любого недовольства или смуты также может происходить замена руководства страны исключительно как внутренняя разборка правящих и влиятельных элит этой страны. Или тоже самое но при этом одну из групп или обе группы могут поддерживать иностранные силы. В разной мере и с разным эффектом.
При этом как правило есть основания для недовольства у населения или части населения,но это не означает что новые лидеры будут отстаивать эти интересы. Они могут использовать недовольство населения как орудие для собственного достижения власти и только.

[MrMister]

Рокоссовский сказал..когда надо было обосрать Сталина он отказался почему и лишился чинов и отправлен в отставку... Не кажется ли вам что он знал откуда шел ветер от его посадки...

Такие версии что многие репрессии состоялись не с благословения Сталина,а как раз вопреки ему и чтобы навредить ему -такие версии есть. Мол были определенные силы.
Например у меня нет достаточных знаний вопроса чтобы об этом судить.
Но главное что это неважно. Был Сталин руководителем страны или нет? Значит он и несет в итоге всю ответственность за происходившее -и за хорошее и за плохое.
Если как вы утверждаете чего-то не знал,проглядел у себя под носом -то значит просто был некомпетентен как руководитель. Это кстати по логике ваш вывод получается. Должен получаться если вы будете рассуждать честно и логично в продолжение вашего тезиса о том откуда ветер дул.

[А. Ю. Экономов]

Такие версии что многие репрессии состоялись не с благословения Сталина,а как раз вопреки ему и чтобы навредить ему -такие версии есть. Мол были определенные силы.
Например у меня нет достаточных знаний вопроса чтобы об этом судить.
Но главное что это неважно. Был Сталин руководителем страны или нет? Значит он и несет в итоге всю ответственность за происходившее -и за хорошее и за плохое.
Если как вы утверждаете чего-то не знал,проглядел у себя под носом -то значит просто был некомпетентен как руководитель. Это кстати по логике ваш вывод получается. Должен получаться если вы будете рассуждать честно и логично в продолжение вашего тезиса о том откуда ветер дул.

Здесь  и спорить не о чем.  Сталин действительно немало проглядел. Однако, если взять суждения тех кто его критикует, то я предпочитаю как руководителя Сталина, а не его критиков.

Вот тебя поставить у руля и стране полный пиндец. Для ускорения этого пиндеца можно дать тебе в помощь и других форумёх. Впрочем у вас дуриков уже есть собратья по разуму - они в Кремле работают.

*
Лекция о международном положении
   прочитанная человеком, посаженным
   на 15 суток за мелкое хулиганство,
   своим сокамерникам

Я вам, ребяты, на мозги не капаю,
Но вот он - перегиб и парадокс:
Ковой-то выбирают римским папою -
Ковой-то запирают в тесный бокс.

Там все места - блатные расхватали и
Пришипились, надеясь на авось, -
Тем временем во всей честной Италии
На папу кандидата не нашлось.

Жаль, на меня не вовремя накинули аркан, -
Я б засосал стакан - и в Ватикан!

Церковники хлебальники разинули,
Замешкался маленько Ватикан, -
Мы тут им папу римского подкинули -
Из наших, из поляков, из славян.

Сижу на нарах я, в Нарофоминске я.
Когда б ты знала, жизнь мою губя,
Что я бы мог бы выйти в папы римские, -
А в мамы взять - естественно, тебя!

Жаль на меня не вовремя накинули аркан, -
Я б засосал стакан - и в Ватикан!

При власти, при деньгах ли, при короне ли -
Судьба людей швыряет как котят.
Но как мы место шаха проворонили?!
Нам этого потомки не простят!

Шах расписался в полном неумении -
Вот тут его возьми и замени!
Где взять? У нас любой второй в Туркмении -
Аятолла и даже Хомейни.

Всю жизнь мою в ворота бью рогами, как баран, -
А мне бы взять Коран - и в Тегеран!

В Америке ли, в Азии, в Европе ли -
Тот нездоров, а этот вдруг умрет...
Вот место Голды Меир мы прохлопали, -
А там - на четверть бывший наш народ.

Плывут у нас по Волге ли, по Каме ли
Таланты - все при шпаге, при плаще, -
Руслан Халилов, мой сосед по камере, -
Там Мао делать нечего вообще!

(Высоцкий В.С. 1979)
*
 +@>                

[диоген]

Такие версии что многие репрессии состоялись не с благословения Сталина,а как раз вопреки ему и чтобы навредить ему -такие версии есть. Мол были определенные силы.
Например у меня нет достаточных знаний вопроса чтобы об этом судить.
Но главное что это неважно. Был Сталин руководителем страны или нет? Значит он и несет в итоге всю ответственность за происходившее -и за хорошее и за плохое.
Если как вы утверждаете чего-то не знал,проглядел у себя под носом -то значит просто был некомпетентен как руководитель. Это кстати по логике ваш вывод получается. Должен получаться если вы будете рассуждать честно и логично в продолжение вашего тезиса о том откуда ветер дул.

Давай все же смотреть правде в глаза...Не был Сталин диктатором...НЕ был...
Его групперовке хватало забот и сил только отбиватся от чужих наездов...
А вот разборки других групировок ... Им были
А На руку Ибо ослабляли противников
Б Просто было не до них ибо кому то надо и страну строить...А не власть делить...Да он НЕ вмешивался в их разборки ...До определенного момента...
Только когда понял что дальнейшее продолжение чревато и главное враги ослабили друг друга...Он нанес сокрушительный удар... Прежде всего по инструменту их разборок...НКВД...Именно тогда был ликвидирован Ежов и его команда...  
Миф о всесилии Сталина породили словословия в его сторону...Но он похоже прекрасно разбирался что есть бренд.. А что есть реальность ...
Порядок он навел только после 37 года...Вот тогда это стало его властью и его делом...