Место советского проекта в истории

[MrMister]

Россия до 17-го года все глубже утопала в долгах перед Западом, российские сырьевые компании становились собственностью западных фирм. Так с чего такая уверенность, что процессы "учебы" общества прошли бы быстрее

Потому что знания и опыт,ошибки и пути решения -усваиваются конкретными людьми, поколениями, обществом.
И это не одно и тоже что и экономический рост,а вы отаечаете так словно одно и тоже. Неужели не ясно?
Теперь,был рост промышленности к 14 году или нет ? Иностранные долги -но они есть практически всегда и у любой страны.
А брать для сравнения состояние экономики 17 года -извините,война была и это сказалось. Также можно брать экономику СССР за 45 год или состояние ЖКХ за этот год и на основании этого ругать совектский проект. Некорректно.
И любой спад всегда сменяется подъемом. Это просто объективный закон. Если предприятия или что-то попадает в кризис,то начинает падать в цене. И никто покупать не хочет. Но потом цена падает так низко что кто-то покупает, вкладывает средства,проводит модернизацию,реструктуризацию итп и начинается подъем.

Не забывайте так же, что царя свергли не большевики. Большевики пришли к власти, когда страна уже находилась в полной заднице.

В результате войны и бездарности конкретного царя.

[YagoRick]

Это многократно обсуждалось. Американцы поставляли нам оборудование для промышленности в 20-30е годы. И это были не единичные случаи. И делали это не отдельные капиталисты в обход своих правительств,а вполне согласованно с ними.
Что касается Германии,то мы знаем что и с ними американцы сотрудничали. И что они спокойно смотрели на становление мощи Германии,захват Чехии итп. И что ленд-лизом не позволили СССР проиграть -значит не в их интересах это было.

Я достаточно ориентируюсь, что происходило в 20-30хх годах. Покупали мы и оборудование и технологии, взятки давали американским высшим чиновникам, что бы США заключала с нами договора, дипломатические, торговые, кредитные. А это что, означает, что угрозы для СССР значит не было, раз сама Америка с нами торговлю ведет?
Союзник Германии Япония напала на американские базы, следом и Германия объявила США войну. До этого Америка занимала нейтральную позицию.

А вы просто пофантазируйте чтобы было если бы немцы захватили нас.

Германия стала бы непобедима. И я, и вы возможно и не родились бы. Массовое уничтожение и угон в рабство в Германию, Австрию, Финляндию (это уже не фантазия, это было.)

[А. Ю. Экономов]

Теперь,был рост промышленности к 14 году или нет ? Иностранные долги -но они есть практически всегда и у любой страны.
А брать для сравнения состояние экономики 17 года -извините,война была и это сказалось. Также можно брать экономику СССР за 45 год или состояние ЖКХ за этот год и на основании этого ругать совектский проект. Некорректно.

Это тоже уже обсуждалось. У тебя, скорее всего, просто не имеется мозгов для восприятия численных данных.  Инвалид ты в этом смысле. Ни одного сообщения у тебя нет, где содержится численный анализ по какому-либо вопросу.

[MrMister]

В нынешних США количество заключенных в процентном отношении к населению поболее, чем в самые "страшные" сталинские годы. Что это доказывает?

Заключенные это одно,а уничтоженные -это другое. И мотивировка. Если по ложному доносу или несправедливому обвинению -то это несправедливость и античеловечность в квадрате.

Не в джинсах дело, а в факте расслоения западного общества. Вроде там нет такого сударь-раб, но по факту сословия существуют, да еще какие.
Не надо считать, что на Западе не существует понятие "продвинуть по службе" и "свой человек в нужном месте." Все это очень активно используется. О многих сынках богатых родителей вы имеете инфу, как они прозябают в нищете, потому что были тупыми? Все они успешные, кроме тех, кого богатство не утопило в вине, наркотиках, разврате.

Вот-вот. Богатство может не только не помочь,но и наоборот.

Бедному или среднему почти не светит попасть в высшее общество.

Что под высшим обществом разуметь? В бизнесе и органах власти полно тех кто с нуля начинал. Впрочем вы это как всегда отрицаете и как всегда бездоказательно. А мне очевидное доказывать не хочется. Когда вы такое сочиняете,то возникает впечатление что собеседник -робот в который запрограмированны цитаты из советских политинформаций. И то не на каждой политниформации такие страшилки про запад можно было услышать.

А что в СССР? Лентяю и тупому легко было стать уважаемым человеком, продвинуться по службе, достигнуть определенного положения? Надо было много трудиться, учиться и т.д.

Согласен полностью. Так в любом современном обществе,это вам не времена аристократии.

И "блат" играл роль и связи, что ж делать, не смогла изжить эти негативы и соцсистема. Но вот изначально возможности для роста в положении в обществе в СССР были более равные, чем на Западе.

Как вот это более или менее измерить? По-моему примерно одинаковые.

[А. Ю. Экономов]

Цитировать
А что в СССР? Лентяю и тупому легко было стать уважаемым человеком, продвинуться по службе, достигнуть определенного положения? Надо было много трудиться, учиться и т.д.

Согласен полностью. Так в любом современном обществе,это вам не времена аристократии.
*

Хрен ты угадал. Поинтересуйся карьерой Буша-младшего, например.

[MrMister]

Германия стала бы непобедима. И я, и вы возможно и не родились бы. Массовое уничтожение и угон в рабство в Германию, Австрию, Финляндию

И? Всех угнали,уничтожили,а территорию оставили пустой? Вы сами ведь кажется приводили высказывания представителей немцев о русских -их уровне образования итп,ну в разделе русский вопрос.
Потом зачем всех гнать в Германию,она не резиновая. Что на нашей территории было бы? Да,также страна и была бы. И надсмотрищиков из числа немцев численно было бы намного меньше чем русских. То есть аналогия с норманским завоеванием,сохранение языка,традиций. И вполне возможно ассимилиция,пусть постепенная меньшинства -немцев. Ведь и цари немцами были,сколько чиновников со времен Петра. Почти тоже самое. А потом глядишь и выперли бы немцев лет через двадцать. Это не то за что я агитирую, просто хочу показать что катастрофы не произошло бы. А сценарий катастрофы для чего вам нужен?
Правильно -оправдать репресси,коллективизацию-индустриализацию жесткими методами.
Больше ни за чем.
И самое главное -американцы не были заинтересованы в победе немцев. Даже если бы у нас промышленность была бы на уровне 17 года -немцы бы не выиграли. Американцы "помогли" бы. И техникой и войсками возможно. Но "помогли" естественно не по доброте,а только из своих интересов.

[А. Ю. Экономов]

И? Всех угнали,уничтожили,а территорию оставили пустой? Вы сами ведь кажется приводили высказывания представителей немцев о русских -их уровне образования итп,ну в разделе русский вопрос.
Потом зачем всех гнать в Германию,она не резиновая. Что на нашей территории было бы? Да,также страна и была бы. И надсмотрищиков...

Не впервые замечаю некоторое сходство разных  форумёх с ублюдком А. Минкиным.
Была у него статейка "Чья победа?". И обсуждение её имеется в Интернете. Ты полюбопытствуй.

[MrMister]

Не впервые замечаю некоторое сходство разных  форумёх

Это кого ты так назвал ? А доказать? Где доказательства? Доказательства давались? Кто доказал - Докинз?
А вот я скажу что ты конек озерный,шайба парафиновая,баллалайка кампучийская. Как тебе такое? Попробуй докажи что это не так или будешь вьетнамским дизельным парвозом с передним приводом.

[диоген]

Да,но масштабы любых переделов,беспределов итп в разы меньше чем на этапе первоначального накопления капитала,становления капитализма. Так о чем это говорит по вашему? Может быть о том что "процесс учебы" таки имеет место быть?Методы всякие были,но они в советской системе были и в советской системе вы их полностью оправдываете -ради результата мол,такие обстоятельства были итп.
Что касается уровня доходов в азиатских странах,то это общеизвестно -да,там бедных полно. Но есть тенденция. Достаточно сравнить число бедных в Индии скажем двадцать лет назад и сейчас. В Южной Корее пятьдесят лет назад и сейчас. В Индии и Китае появился средний класс,достаточно массовый, многомиллионный, по уровню доходов и численности сравнимый с европейским. И это за последние лет двадцать. Ведь процесс также шел и в той же Корее. Потом появились как истории успеха Япония,Корея, Гонконг,Сингапур,Малайзия итп. Начинают подтягиваться и остальные - Китай,Вьетнам,Индия итп.
Это не делается в одну минуту,но ведь тенденция очевидна. Появившиеся богатые и средний класс начинают тратить деньги внутри страны,за счет чего происходит сокращение бедных, появляется занятость в производстве, торговле,сфере услуг. Это объективные процессы.

Да не будет у нас инвестиций...Разбирались уже ...А все это Азии делалось для того что бы компенсировать рост цен на нефть...Просто в ЮВА затраты на производство ниже чем в Европе...Посему туда деньги и пошли...Вот когда нужно тогда вааще опиумные войны начинали... Запад всегда расчетлив и своекорыстен...Но не дальновиден...Вот тут его история и подловит...Аминь...

[диоген]

И? Всех угнали,уничтожили,а территорию оставили пустой? Вы сами ведь кажется приводили высказывания представителей немцев о русских -их уровне образования итп,ну в разделе русский вопрос.
Потом зачем всех гнать в Германию,она не резиновая. Что на нашей территории было бы? Да,также страна и была бы. И надсмотрищиков из числа немцев численно было бы намного меньше чем русских. То есть аналогия с норманским завоеванием,сохранение языка,традиций. И вполне возможно ассимилиция,пусть постепенная меньшинства -немцев. Ведь и цари немцами были,сколько чиновников со времен Петра. Почти тоже самое. А потом глядишь и выперли бы немцев лет через двадцать. Это не то за что я агитирую, просто хочу показать что катастрофы не произошло бы. А сценарий катастрофы для чего вам нужен?
Правильно -оправдать репресси,коллективизацию-индустриализацию жесткими методами.
Больше ни за чем.
И самое главное -американцы не были заинтересованы в победе немцев. Даже если бы у нас промышленность была бы на уровне 17 года -немцы бы не выиграли. Американцы "помогли" бы. И техникой и войсками возможно. Но "помогли" естественно не по доброте,а только из своих интересов.

Цари были не немцами...Они были православные государи... При этом если себя вели не так...То кончали как Петрушка Третий...Это не смотря на то что сей ублюдок подписал вольности дворянские...
Это завоевание нас просто бы уничтожило как народ... Народ вообще то довольно хрупкая сустанция...Смотри как он сейчас уничтожается ...Безовсякого завоевания...
Насчет американцев... Смеешься... Ну ну...Весь запад в первую мировую войну всячески эксплуатировал Россию...А когда она Развалилась под непосильной ношей..Прибежали к разделу своего бывшего союзника..Кстати тебе описать как они обошлись с белыми...МЫ для них унтерменши...Вот и весь сказ...

[А. Ю. Экономов]

Это кого ты так назвал ? А доказать? Где доказательства? Доказательства давались? Кто доказал - Докинз?
А вот я скажу что ты конек озерный,шайба парафиновая,баллалайка кампучийская. Как тебе такое? Попробуй докажи что это не так или будешь вьетнамским дизельным парвозом с передним приводом.

Тебя назвал, в частности, а обоснование приводил неоднократно. Вы пустомели, что ты, что упомянутый Минкин.  Нет у вас численных данных, а есть постоянный апломб необразованных трендюков.

[YagoRick]

И? Всех угнали,уничтожили,а территорию оставили пустой? Вы сами ведь кажется приводили высказывания представителей немцев о русских -их уровне образования итп,ну в разделе русский вопрос.
Потом зачем всех гнать в Германию,она не резиновая. Что на нашей территории было бы? Да,также страна и была бы. И надсмотрищиков из числа немцев численно было бы намного меньше чем русских. То есть аналогия с норманским завоеванием,сохранение языка,традиций. И вполне возможно ассимилиция,пусть постепенная меньшинства -немцев. Ведь и цари немцами были,сколько чиновников со времен Петра. Почти тоже самое. А потом глядишь и выперли бы немцев лет через двадцать. Это не то за что я агитирую, просто хочу показать что катастрофы не произошло бы. А сценарий катастрофы для чего вам нужен?
Правильно -оправдать репресси,коллективизацию-индустриализацию жесткими методами.
Больше ни за чем.

Вы поняли смысл вами сказанного?
По вашему получается, что поражение в войне с Германией, уничтожение части населения, угон в рабство, геноцид наших народов - это еще не катастрофа. Через несколько десятилетий, глядишь и скинем иго.
А вот 36-37 гг, коллективизация, вот это да, это черт те что. Ужас. За 30 лет правления Сталина почти 4 млн прошли лагеря. почти 600 тыс приговорены к смертной казни, почти  400 тыс. семей были раскулачены и высланы. Это геноцид.
Более 20 млн человек погибших  в победной войне с Германией, а сколько их было бы в проигранной? И это просто хочу показать что катастрофы не произошло бы.

[А. Ю. Экономов]

Вы поняли смысл вами сказанного?
По вашему получается, что поражение в войне с Германией, уничтожение части населения, угон в рабство, геноцид наших народов - это еще не катастрофа. Через несколько десятилетий, глядишь и скинем иго.
А вот 36-37 гг, коллективизация, вот это да, это черт те что. Ужас. За 30 лет правления Сталина почти 4 млн прошли лагеря. почти 600 тыс приговорены к смертной казни, почти  400 тыс. семей были раскулачены и высланы. Это геноцид.
Более 20 млн человек погибших  в победной войне с Германией, а сколько их было бы в проигранной? И это просто хочу показать что катастрофы не произошло бы.

Я тебе скажу что происходит. Мистер повторяет по смыслу статью А. Минкина "Чья победа?".  Потому этот Мистер так бурно и отреагировал ранее на моё наблюдение о похожести Минкина и Мистера. Ну, сколько можно не понимать, что он из себя представляет?! Мистер относится к людям, которые своих мыслей не имеют, он лишь перепевает (как и Минкин) чужие песни, но при этом он не проверяет эти песенки на ложность. Он лишь делает вид, что думает - он имитатор - это распространённое явление. Ничего нового.
*
Минкин, судя по его статье — более чем просвещенный человек, посвятивший всю свою жизнь изучению русской и зарубежной истории. Он точно знает причины и последствия всех исторических событий и решений и, я уверен, знает, что именно и когда можно было изменить в истории нашего государства, чтобы не переписывать ее учебник при вхождении в еврозону.

Наверняка журналист Минкин знает, как должны были поступить древнерусские князья на пороге создания единого государства. Наверняка был какой-то другой путь, кроме создания единой страны с жесткой властью вместо множества уделов и городов-государств, порой с весьма капиталистьными порядками. Может, лучше было не избавляться от монгольского ига? Сейчас вот говорят, что это были вполне капиталистьные завоеватели были, и вовсе не иго имело место, а, так сказать, мирное сосуществование двух систем...

Наверняка Минкин нашел иной выход и для Петра Первого, известного губителя и душителя русского народа. Как без жертв выходить к мировым торговым артериям, как, ни вложив ничего своего, строить свою промышленность и свои мануфактуры. Наверняка Минкин, окажись он при дворе Петра, предложил бы немедленную демократизацию и капиталистизацию и совместную шведско-турецкую гуманитарную операцию по подъему уровня жизни россиян.

Наверняка Минкин в ходе академических штудий вычислил и способ отвращения от России бед наполеоновского нашествия. Так, чтобы и без сукна не сидеть, поддерживая континентальную блокаду, и контрибуций Наполеону не платить по факту завоеваний. Сдаться сразу, без стрельбы и крови! Пусть бы нам француз оставил ту мануфактуру, которую захочет, а все остальное сам в Ленинград привозил бы. Правда, цены задрал бы, каналья, мужик бы по миру пошел ради барских заказов из Парижа, ну так мужик переживет. Главное — чтобы демократия была, а не проклятый русский деспотизм.

[А. Ю. Экономов]

Думаю, что Минкин ставил себя и на место русского солдата Первой Мировой, безграмотного деревенского парня, видящего, как сотни тысяч солдат идут на смерть, выгоду от которой получает лишь Временное правительство, неспособное нормально управлять страной, тем более — воюющей страной. Каково было бы ему, солдату отправиться в очередную бойню летнего наступления 1917 года, защищая интересы Парижа и Лондона? Думаю, демократические убеждения Минкина в эти дни не подкосила бы зараза коммунизма, и он смело шагнул бы на немецкие пулеметы для того, чтобы после войны, живя в России, платить по военным займам из своего кармана. Нет, не кармана журналиста Минкина, а кармана батрака Минкина.

Сидит вот такой один из миллионов советских интеллигентов на кухне и наивно полагает, что, родись он при царе, совершенно точно был бы один из нескольких тысяч придворных щеголей, пил бы шампанское на балах, танцевал бы с графинями да княжнами. И такая же интеллигентная дама, одна из миллионов, мнит себя в благословенной царской эпохе одной из нескольких тысяч придворных красавиц. А не хотите ли всю жизнь за плугом походить, уважаемые инвалиды интеллектуального труда? И похоронить половину своих детишек, померших от голода и болезней? Если сами не помрете в таком же нежном возрасте.

Впрочем, вернемся к истории нашей Родины, о которой журналист Минкин знает больше любого, извините за нецензурное ругательство, патриота. Минкин ведь наверняка знает, как надо было правильно выходить из НЭПа, и что надо было делать вместо коллективизации, чтобы не оказаться перед лицом нового 1913 года, когда крестьянам снова не хватает земли и нет тракторов, чтобы распахать целину. Он знает, как надо было по новой проводить индустриализацию страны, проваленную перед Первой Мировой войной «свободным капиталом». Как без «сталинских лагерей» возводить задуманный еще при царе Днепрогэс, как проводить в жизнь тогда же задуманный, но не осуществленный, план электрификации. Как все это проделать, с учетом того, что прежде, чем получить «иностранные инвестиции», придется отдать «военные долги» за Первую Мировую и вернуть «иностранную собственность» ее владельцам?

Впрочем, зачем все это? Ведь, как известно, деспот Сталин требовал «пробежать расстояние в 50-100 лет за 10 лет» только для того, чтобы нас «не смяли», а Минкин утверждает — «лучше бы победили немцы». Ведь все равно американцы освободят в 1948-м.Правда, не понятно, как они это сделают, если не будет русских армий, уничтоживших во время войны 75% лучших немецких войск. Но военно-стратегический гений журналиста Минкина наверняка справится с этой проблемой. Заодно он придумает, как спасти от захвата немцами хлебную Украину и нефтеносный Кавказ, которые дадут немцам возможность пройти на Ближний Восток, оккупировать Средиземноморье, задушить в блокаде Англию, а потом и закрепить за собой господство в Атлантике.

Минкин, конечно же, знает, как без побед под Москвой и Сталинградом обратить нервозность американских генералов и адмиралов, оказавшихся в январе 1942 года меж двух огней — между Германией и Японией, в спокойную уверенность образца 1944 года. Как без Восточного фронта вдвое сократить производство немецких подводных лодок зимой 1941-1942 гг, как оставить без топлива итальянский флот на Средиземном море… Он знает, как остановить отступающую армию без приказов «Ни шагу назад!». Сталин не знал этого, не знал Гитлер, не знал фельдмаршал Монтгомери, писавший такой приказ осенью 1942 года, не знали американские адмиралы, еще до войны предрекавшие гарнизону Филиппин бой в полном окружении до последнего человека. А Минкин знает. Надо просто сдаться.

(Лучше бы нас победил Минкин. Отрывок)
*

Ты Мистер, как и очень многие форумёхи, разносчик идиотизма. Это факт.

[YagoRick]

Минкин, конечно же, знает.....................
А Минкин знает. Надо просто сдаться.

Нда, аналогия точная. Мистер тоже знает как...

[А. Ю. Экономов]

Нда, аналогия точная. Мистер тоже знает как...

Да этим минкиным специально дорогу временно открыли, для разрушения СССР, а сейчас и России. Свободу самовыражения им подавай, волезъявление им необходимо, а в действительности имеют они вполне ущербный рассудок, но сколько самоуважения, при полнейшем незнании реальности...  Это нечто!  Вот же уроды... Хамьё шкодливое, да и только.

[игорь19680]

а давайте попробуем ответить на вопрос-чем был обусловлен крах советской социалистической системы? только желательно с разумными аргументами. ЧИТАТЬ ПРО ПРОИСКИ ЦРУ, МОССАДА И.Т.Д. (выберите сами) УЖЕ НАДОЕЛО! здоровые организмы так быстро не разваливаются

[А. Ю. Экономов]

а давайте попробуем ответить на вопрос-чем был обусловлен крах советской социалистической системы? только желательно с разумными аргументами. ЧИТАТЬ ПРО ПРОИСКИ ЦРУ, МОССАДА И.Т.Д. (выберите сами) УЖЕ НАДОЕЛО! здоровые организмы так быстро не разваливаются

А давай попробуем не пиндить про здоровые организмы, которые сами не разваливаются, но  прочитать те книги, в которых эти тема уже разобрана... Список этих книг давался неоднократно. Уже надоело мне слушать поскуливания недоумков.

[MrMister]

Алексей. Во-первых Минкина я не читал. И о том что мол лучше бы немцы победили не говорю. Пожалуй выбрал не совсем внятную аргументацию.
Но суть вот в чем. Весь беспредел 20х-30х годов такие как Яго оправдывают якобы необходимостью готовиться к войне с Германией.
Этот беспредел имеет две составляющих. Одна из них это репрессии,которые никак не были нужны для коллективизации и индустриализации. Бессмысленные репрессии по доносам,под глупыми предлогами итп о которых мы все знаем. То что были невинно пострадавшие не отрицает никто. Причины этого так до конца и не ясны. Была об этом тема в разделе "приглашение к коммунизму" и там левый актив БФ и то к единогласному мнению не пришел,кстати ты вроде в той теме участвовал. Но как бы то ни было -а эти репрессии приходится записать в минус советскому проекту. Это объективно. Ведь ты сам знаешь что я не занимаюсь сплошным охаиванием всего советского,но здесь двух мнений нет.
Вторая составляющая -это непосредственные жертвы коллективизации и индустриализации. Вот тут-то Яго и утверждает что это было вызвано необходимостью подготовки к войне с Германией. Это не так. У этих процессов была своя логика помимо этого. И планировались и начинались они до прихода НС к власти в Германии.
Потом утверждать что без развития экономики в духе того предвоенного социализма который был, страна бы хуже подготовилась не получается -не терпит история сослагательного наклонения,так что ничего не докажешь.
Но смысл темы состоит в том что на ошибках учатся. И в том что предпосылок для уничтожения частного сектора в мире нигде не предвидится и большинство этого не хочет.Это тоже объективная реальность.
Значит и надо было население приучать к рыночной экономике и формировать навыки поведения в ней и определенную мораль. Впрочем эта мораль формируется обстоятельствами. Только увидев и почувствовав на себе все минусы первоначальной стадии капитализма,оголтелого нерегулируемого рынка и всех связанных с этим мерзостей, люди извлекают уроки и начинают себя вести лучше. Почему не суть, но так есть. Так и у нас было. Многие в начале престройки верили в какой-то романтический образ капитализма.
А у других не было тормозов в желании захватить побольше за счет других.
Видно все проверяется и совершенствуется для многих только на опыте. Надо было людей потыкать мордой в дерьмо чтобы они поняли что такое дерьмо и как надо себя вести.
Вот об этом и тема - советский проект прервал и нарушил "процесс обучения",а сам не достиг большего чем экономики стран которые пошли рыночным путем.
Так ради чего тогда был этот эксперимент ?
Возможно люди в дальнейшем будут готовы к сокращению роли частного сектора,к более справедливым отношениям в нем. Но навряд ли к полному уничтожению. В этом не просматривается никакого сверх-смысла или сверх-цели. Цель -это успешная экономика и справедливое общество. Но чтобы к этому придти - люди должны придти осознанно,извлекая при этом уроки, "обучаясь" и становясь и моральнее и умнее. Но это не достигается директивой,приказом.

[А. Ю. Экономов]

Мистер, я могу тебе ответить подробно, но не вижу смысла - ты применяешь неоправданно расширенные понятия и, при этом сами понятия весьма неточны.

Вот  пример - "советский проект прервал и нарушил "процесс обучения",а сам не достиг большего чем экономики стран которые пошли рыночным путем".

Была дана аргументация в противовес этому твоему утверждению, аргументацию ты не опроверг, но своё утверждение вновь повторяешь. С тобой нет смысла общаться применяя рассуждения.

Расскажи мне о том каких высот достигла Бразилия и Мексика в построении рыночной экономики. 

А насчёт "обучения" могу сказать - примени совласть те методы, которые применялись в Центральной Европе из-века в век, для формирования народов, СССР точно устоял бы. Методы такие - несогласных вешать.