Предвоенная стратегия СССР: наступление или активная оборона?

[Вашкевич Виктор]

Не первая. Павлова уже лет 5 как песочат во все дыры. Особенно у Бушкова понравилось:
[img]http://www.omvoku.narod.ru/memory/1922/pavlov_dg/01.jpg[/imgА вот про события на Ю-З фронте пока молчок, ну или почти молчок. Возможно потому, что там каким то боком замешан Жуков. Может он и не при чём вовсе и приказов не игнорировал, а просто в момент прихода директивы №3 со смазливой связисточкой в баньке парился (собственный походно-полевой гаремчик у Георгия Константиныча имелся - факт!), а может и нет. В общем, дело ясное, что дело тёмное...

Беря во внимание, что в армии был заговор офицеров и генералов,
Павлов, может быть, был просто козлом отпущения,
на которого заговорщики свалили вину за катастрофу.

[Вашкевич Виктор]

А вот, кстати, описание фильма «Генерал Павлов. Степень вины.»:


http://www.stopsnyato.ru/1467860_General_Pavlov_Stepen_viny_.html


Как получилось, что в 1941 году немецко-фашистские войска прошли через Прибалтику, Украину, Белоруссию, взяли Киев и Минск, вплотную приблизившись к Москве?
… Автомобиль командующего Западным особым округом Дмитрия Павлова ехал в столицу. Мимо генерала двигались два людских потока: один шел навстречу смерти, другой прочь от нее. Такого отступления командарму в Москве не простят. Это был конец карьеры.
В июне 41 последовала директива Москвы: «1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев. Нападение может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, которые могут вызвать крупные осложнения».
Второй пункт противоречил первому. По сути, Москва возлагала ответственность за события на командующих округами. Им решать – война или провокация.
22 июня 41 года Западный особый округ получил статус Западного фронта. Дмитрий Павлов командовал им только восемь дней. Москва не понимала, что происходит на ее западных границах. Страшные итоги первого дня войны для Красной Армии известны. Павлов был снят с должности и вызван в Москву.
Перед войной его считали одним из самых талантливых и перспективных советских генералов. В нем не сомневались вожди, ему верили подчиненные, его называли героем. Все изменилось трагическим летом 41 года.
После Испании генерал считал июнь своим счастливым месяцем. Если бы не та война, Павлова бы объявили «участником военно-фашистского заговора», «человеком Тухачевского», тайным троцкистом и уничтожили. Он избежал этой участи и стал Героем Советского Союза.
Но трагическим летом 41 года испанский герой ответит за все, что произошло в первые дни нашествия. Война начнется позднее.
Сталин принял решение: Павлов будет отвечать за чудовищное поражение в первые дни войны. Существует версия тех событий, согласно которой, 30 июня генералиссимус дал команду разобраться с Западным фронтом и выяснить, кто, кроме Павлова, допустил серьезные ошибки. Эта фраза была воспринята как прямое указание: Павлов виновен в непрофессионализме, трусости, развале управления, потере оружия и оставлении боевых позиций. Так якобы и возникло дело об измене Родине, за которым последовали позор, расстрел, общая могила. Вождя просто неправильно поняли.
В 1957 году генерал Дмитрий Павлов был реабилитирован. Он стал одной из трагических фигур в истории Великой Отечественной войны. Павлов сделал блестящую военную карьеру, пройдя за несколько лет путь от командира танковой бригады до генерала армии. Его карьера и жизнь закончилась в июле 41-го.

[luft]

А вот, кстати, описание фильма «Генерал Павлов. Степень вины.»:


http://www.stopsnyato.ru/1467860_General_Pavlov_Stepen_viny_.html


Как получилось, что в 1941 году немецко-фашистские войска прошли через Прибалтику, Украину, Белоруссию, взяли Киев и Минск, вплотную приблизившись к Москве?
… Автомобиль командующего Западным особым округом Дмитрия Павлова ехал в столицу. Мимо генерала двигались два людских потока: один шел навстречу смерти, другой прочь от нее. Такого отступления командарму в Москве не простят. Это был конец карьеры.
В июне 41 последовала директива Москвы: «1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев. Нападение может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, которые могут вызвать крупные осложнения».
Второй пункт противоречил первому. По сути, Москва возлагала ответственность за события на командующих округами. Им решать – война или провокация.
22 июня 41 года Западный особый округ получил статус Западного фронта. Дмитрий Павлов командовал им только восемь дней. Москва не понимала, что происходит на ее западных границах. Страшные итоги первого дня войны для Красной Армии известны. Павлов был снят с должности и вызван в Москву.
Перед войной его считали одним из самых талантливых и перспективных советских генералов. В нем не сомневались вожди, ему верили подчиненные, его называли героем. Все изменилось трагическим летом 41 года.
После Испании генерал считал июнь своим счастливым месяцем. Если бы не та война, Павлова бы объявили «участником военно-фашистского заговора», «человеком Тухачевского», тайным троцкистом и уничтожили. Он избежал этой участи и стал Героем Советского Союза.
Но трагическим летом 41 года испанский герой ответит за все, что произошло в первые дни нашествия. Война начнется позднее.
Сталин принял решение: Павлов будет отвечать за чудовищное поражение в первые дни войны. Существует версия тех событий, согласно которой, 30 июня генералиссимус дал команду разобраться с Западным фронтом и выяснить, кто, кроме Павлова, допустил серьезные ошибки. Эта фраза была воспринята как прямое указание: Павлов виновен в непрофессионализме, трусости, развале управления, потере оружия и оставлении боевых позиций. Так якобы и возникло дело об измене Родине, за которым последовали позор, расстрел, общая могила. Вождя просто неправильно поняли.
В 1957 году генерал Дмитрий Павлов был реабилитирован. Он стал одной из трагических фигур в истории Великой Отечественной войны. Павлов сделал блестящую военную карьеру, пройдя за несколько лет путь от командира танковой бригады до генерала армии. Его карьера и жизнь закончилась в июле 41-го.

Понятно. 2007 год. Во всем виноват Сталин. Опять про провокации. Не надо было обладать полклводческим талантом, просто в лагеря отправить, чтобы не бомбили в казармах, уже было бы многое по другому. Но главное КАЧЕСТВЕННЫЕ оценки. Самый подготовленный округ проявил себя хуже всего.

[Вашкевич Виктор]

Понятно. 2007 год. Во всем виноват Сталин. Опять про провокации. Не надо было обладать полклводческим талантом, просто в лагеря отправить, чтобы не бомбили в казармах, уже было бы многое по другому. Но главное КАЧЕСТВЕННЫЕ оценки. Самый подготовленный округ проявил себя хуже всего.

Нет, не Сталин виноват, а заговор офицеров и генералов, - об этом Ваша ссылка.
http://www.supernovum.ru/public/index.php?doc=134

А Павлов только козел отпущения, на которого свалили вину заговорщики.

http://cineplexx.ru/9/814-stepen-viny.-general-pavlov.html

[luft]

Нет, не Сталин виноват, а заговор офицеров и генералов, - об этом Ваша ссылка.
http://www.supernovum.ru/public/index.php?doc=134

А Павлов только козел отпущения, на которого свалили вину заговорщики.

http://cineplexx.ru/9/814-stepen-viny.-general-pavlov.html

Нет, не то Вы смотрите. Треть отсмотрел, дальше - увольте. Опять перестроечные заклинания о создании немецких войск в СССР. Прикольно, что автор в начале фильма упоминает захват аж двух столиц союзных республик!

[Вашкевич Виктор]

Нет, не то Вы смотрите. Треть отсмотрел, дальше - увольте. Опять перестроечные заклинания о создании немецких войск в СССР. Прикольно, что автор в начале фильма упоминает захват аж двух столиц союзных республик!

Смотреть-то надо не уши развесив, а критически и делать свои выводы.
Других-то материалов нет.

Вот я посмотрел это кино и укрепился во мнении,
что генерал Павлов был оклеветан.

[ival]

"А Павлов только козел отпущения, на которого свалили вину заговорщики."

Да, безвинный такой белый и пушистый козлик.

В июле 1941 г. Верховный Суд СССР судил изменников: командующего Западным военным округом Героя Советского Союза генерала Д.Г. Павлова с некоторыми генералами его округа. Я уже не раз в статьях цитировал протокол заседания этого суда, но процитирую его еще раз, чтобы вы взглянули на этих предателей как на трусливых и подлых обывателей. Председатель суда Ульрих спрашивает у Павлова:

«Ульрих. На лд 86 тех же показаний от 21-июля 1941 года вы говорите: «Поддерживая все время с Мерецковым постоянную связь, последний в неоднократных беседах со мной систематически высказывал свои пораженческие настроения, указывая неизбежность поражения Красной Армии в предстоящей войне с немцами. С момента начала военных действий Германии на Западе Мерецков говорил, что сейчас немцам не до нас, но в случае нападения их на Советский Союз и победы германской армии хуже нам от этого не будет». Такой разговор у вас с Мерецковым был?
Павлов. Да, такой разговор происходил у меня с ним в январе месяце 1940 года в Райволе.
Ульрих. Кому это «нам хуже не будет»?
Павлов. Я понял его, что мне и ему.
Ульрих. Вы соглашались с ним?
Павлов. Я не возражал ему, так как этот разговор происходил во время выпивки. В этом я виноват».

Т.е. еще в 1940 г. два обывателя прозондировали друг друга и поняли, что они единомышленники. И им плевать, какая власть в России, им, генералам, и при Гитлере будет хорошо. Будет же Гитлер из русских формировать туземную армию, вот они ему в этой армии и сгодятся, и жизнь будет (иметь барахло и баб) лучше, чем при Сталине.
Отсюда, понятно, для обывателя следовало, что как только в ходе войны случится оказия (как у генерала Власова в 1942 г.), то нужно поднять руки и кричать: «Сталин капут! Их бин любит Гитлера!» Но и Павлов, и Мерецков понимали, что таких умников, как они, будет много, и Гитлер сможет обойтись и без них. Становилось очень важно сделать на пользу Гитлеру что-то, чем впоследствии можно было бы козырять. Мерецков эту проблему для себя решил, когда был начальником Генерального штаба РККА. По этому поводу Ульрих задал Павлову вопрос:

«Ульрих. На предварительном следствии (лд 88, том 1) вы дали такие показания: «Для того чтобы обмануть партию и правительство, мне известно точно, что генеральным штабом план заказов на военное время по танкам, автомобилям и тракторам был завышен раз в 10.
Генеральный штаб обосновывал это завышение наличием мощностей, в то время как фактически мощности, которые могла бы дать промышленность, были значительно ниже... Этим планом Мерецков имел намерение на военное время запутать все расчеты по поставкам в армию танков, тракторов и автомобилей». Эти показания вы подтверждаете?
Павлов. В основном, да. Такой план был. В нем была написана такая чушь. На основании этого я и пришел к выводу, что план заказов на военное время был составлен с целью обмана партии и правительства».

Ю. Мухин "Если бы не генералы".

[Вашкевич Виктор]

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/341809

 Биография

Родился в семье крестьянина. В Первую мировую войну добровольцем ушёл на фронт, дослужился до старшего унтер-офицера. Был ранен в 1916 году и взят в плен, освобождён после окончания войны. С 1919 года в Красной Армии, в Гражданскую войну с 1918 по 1920 год был командиром взвода, эскадрона, помощником командира полка. Вступил в ВКП (б) в 1919 году.

Окончил Омскую высшую кавалерийскую школу (1922), Военную академию им. М. В. Фрунзе (октябрь 1925 по июнь 1928) и академические курсы при Военно-технической академии (1931).

В начале 1923 года 6-я Алтайская отдельная кавалерийская бригада, в которой Д. Г. Павлов служил в должности помощника командира полка была переброшена на Туркестанский фронт. Начиная с февраля 1923 года в должности начальника истребительного отряда воевал против отряда басмачей курбаши Турдыбая в районе Ходжента, а с августа в Восточной Бухаре командовал 77-м кавалерийским полком в боях против отрядов Ибрагим-бека, Ала-Назара, Барота, Ходмана, Хаджи-Али.

С 1928 года — командир кавалерийского и механизированного полков, командир и комиссар механизированной бригады. В 1936—1937 во время Гражданской войны в Испании добровольцем сражался на стороне республиканского правительства, был командиром танковой бригады. С 1937 года — депутат Верховного Совета СССР 1-го созыва. На 18-м съезде ВКП (б) избирался кандидатом в члены ЦК. С ноября 1937 — начальник Автобронетанкового управления РККА. Участвовал в советско-финской войне 1939-40. С июня 1940 командующий войсками Западного Особого военного округа. 4 июня 1940 присвоено звание генерал-полковника танковых войск.

С 21 июня 1941 года — командующий войсками Западного фронта. После разгрома фронта в Белостокско-Минском «котле» 30 июня 1941 года отстранен от командования и 4 июля арестован. Ему было предъявлено обвинение в том, что он «проявил трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустил развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дал врагу возможность прорвать фронт…». 22 июля 1941 года Военная коллегия Верховного суда СССР приговорила Павлова к лишению воинского звания и к смертной казни с конфискацией имущества. В этот же день расстрелян, похоронен на подмосковном полигоне НКВД.

31 июля 1957 года Военная коллегия Верховного суда СССР вынесла определение, которым приговор от 22 июля 1941 года был отменён по вновь открывшимся обстоятельствам и дело было прекращено за отсутствием состава преступления. Дмитрий Павлов был посмертно восстановлен в воинском звании.

Кроме Д. Г. Павлова были расстреляны другие военачальники Западного фронта: начштаба фронта генерал-майор В. Е. Климовских и начальник связи фронта генерал-майор А. Т. Григорьев[1]. Начальник артиллерии фронта генерал-лейтенант Н. А. Клич и командир 14-го мехкорпуса генерал-майор С. И. Оборин арестованы 8 июля и затем расстреляны, командующий 4-й армией генерал-майор А. А. Коробков отстранен 8 июля, на следующий день арестован и расстрелян 22 июля. Вскоре после смерти Сталина все расстрелянные военачальники были посмертно реабилитированы и восстановлены в воинских званиях.

[Вашкевич Виктор]

"А Павлов только козел отпущения, на которого свалили вину заговорщики."

Да, безвинный такой белый и пушистый козлик.

           [...........................]

Ю. Мухин "Если бы не генералы".
[/i]

Вас с Мухиным сейчас бы прищучил бы кто, подобный Ульриху,
вы бы тоже дали порочащие вас показания.

Кстати, почему Вы навязываете форуму релятивистские представления о времени?

 

[luft]

Вас с Мухиным сейчас бы прищучил бы кто, подобный Ульриху,
вы бы тоже дали порочащие вас показания.

Кстати, почему Вы навязываете форуму релятивистские представления о времени?

 

Вы не понимаете, что хотел сказать. Дело не в признании и не в осуждении. Дело в реально произошедшем. Потери понесенные в войне, в тот период, в основном связаны именно с руководством Западного фронта.

[Вашкевич Виктор]

Вы не понимаете, что хотел сказать. Дело не в признании и не в осуждении. Дело в реально произошедшем. Потери понесенные в войне, в тот период, в основном связаны именно с руководством Западного фронта.

Но согласно Вашей ссылке:

http://www.supernovum.ru/public/index.php?doc=134

виноваты совсем другие люди.

[Alexpo]

Я не верю в заговор, но однозначно со своими обязанностями Павлов не справился (управление войсками он все же потерял), что привело к катастрофе. Тот же Кирпонос на Юго-западном фронте действовал на порядок лучше и эффективнее. И если бы не разгром войск Павлова, скорее всего, не было бы сдачи Киева, котла под ним и т.д. Не погиб бы и Кирпонос. Война могла пойти по другому...

[Вашкевич Виктор]

Я не верю в заговор, но однозначно со своими обязанностями Павлов не справился (управление войсками он все же потерял), что привело к катастрофе. Тот же Кирпонос на Юго-западном фронте действовал на порядок лучше и эффективнее. И если бы не разгром войск Павлова, скорее всего, не было бы сдачи Киева, котла под ним и т.д. Не погиб бы и Кирпонос. Война могла пойти по другому...

А я не верю в отсутствие  заговора.
Почему это Власов и подобные ему не могли устроить заговор?
Ссылку лефта прочли?
http://www.supernovum.ru/public/index.php?doc=134


Вывод.

 

            Главное в том, что заговор, важнейшие эпизоды которого и почерк реализации которого нами выявлены, - был. Сведения, которые позволили его вычислить, - всплыли. И их удалось охватить взглядом. Выявить в хаосе происходившего противоречия и  закономерности.

            На грань краха советскую страну поставила не мощь германских дивизий, не непрофессионализм наших солдат и офицеров 1941 года, а именно измена, тщательно подготовленная, продуманная, спланированная. Измена, которая была учтена немцами при выработке совершенно авантюрных, если их судить объективно, планов наступления.   

             Великая Отечественная война не была дракой русских с немцами или даже русских с европейцами. Врагу помогали русские офицеры и генералы. Она не была столкновением империализма с социализмом. Врагу  помогали генералы и офицеры, которых наверх подняла Советская власть. Она не была столкновением профессионализма и глупости. Помогали офицеры и генералы, считавшиеся  лучшими, которые по результатам их службы в мирное время - были возведены в элиту Красной Армии. И наоборот, там, где офицеры и генералы Красной армии не предавали, - немецкий военный гений являл собственную беспомощность. 5-ая армия ЮЗФ - ярчайший тому пример. А потом были Тула, Воронеж, Сталинград. Сталинград из истории трудно смыть. Но город-герой Тула,  удар на которую приняли рабочие тульских заводов в составе Рабочего полка и туляки же, военизированная охрана заводов, - в составе полка НКВД. В 2010 году парад в Туле не предусмотрен. Не любят Тулу.

[luft]

Я не верю в заговор, но однозначно со своими обязанностями Павлов не справился (управление войсками он все же потерял), что привело к катастрофе. Тот же Кирпонос на Юго-западном фронте действовал на порядок лучше и эффективнее. И если бы не разгром войск Павлова, скорее всего, не было бы сдачи Киева, котла под ним и т.д. Не погиб бы и Кирпонос. Война могла пойти по другому...

Вопрос заговора - вопрос расследования. Напомню, что Павлов упоминал Мерецкова, потом у Мерецкова был в подчинении Власов, как раз перед пленом.

[Alexpo]

Вопрос заговора - вопрос расследования. Напомню, что Павлов упоминал Мерецкова, потом у Мерецкова был в подчинении Власов, как раз перед пленом.

Объективно заговор не доказан. Даже при осуждении Павлова к высшей мере не стали об этом говорить.

[Вашкевич Виктор]

Объективно заговор не доказан. Даже при осуждении Павлова к высшей мере не стали об этом говорить.

Наличие   катастрофы 41 года доказывает, что заговор был.
Умолчание об этом при осуждении Павлова доказывает, что заговор был
и судьи имели к нему отношение. Поэтому они и не стали говорить о заговоре.


 

[luft]

Объективно заговор не доказан. Даже при осуждении Павлова к высшей мере не стали об этом говорить.

1. Абсолютно согласен.

2. Не аргумент. Войскам и другим командиром надо во время войны такое подозрение к руководству?

[ned bomont]

Наличие   катастрофы 41 года доказывает, что заговор был.
Умолчание об этом при осуждении Павлова доказывает, что заговор был
и судьи имели к нему отношение. Поэтому они и не стали говорить о заговоре.

Приговор по делу Павлова 22.07.41
... обвиняемые Павлов, Климовских, Григорьев, Коробков вследствии своей трусости, бездействия и паникёрства нанесли серьёзный ущерб РККА.... статьи 193-17б и 193-20б УК РСФСР
05.11.56 ...не отрицая крупных недочётов....дело прекратить за отсутствием состава преступления.

[Вашкевич Виктор]

Приговор по делу Павлова 22.07.41
... обвиняемые Павлов, Климовских, Григорьев, Коробков вследствии своей трусости, бездействия и паникёрства нанесли серьёзный ущерб РККА.... статьи 193-17б и 193-20б УК РСФСР
05.11.56 ...не отрицая крупных недочётов....дело прекратить за отсутствием состава преступления.

А это прочли?

http://www.supernovum.ru/public/index.php?doc=134

[ned bomont]

 судьи имели к нему отношение. Поэтому они и не стали говорить о заговоре.

Сталин не знал об арестах Павлова и Мерецкова и о их показаниях? Или его тупо судьи разводили?

А это прочли?

http://www.supernovum.ru/public/index.php?doc=134

У меня другой источник-нарезка из протоколов дела.

Ссылка-нелогичная. Обвиняется в измене генерал Кирпонос. Так почему он застрелился под Киевом? Сдался бы немцам?
Это-навскидку. А вообще, в ссылке под теорию подгоняются факты, и куча просто... неумных заявлений.