Здравые рассуждения о массовых репрессиях

[А. Ю. Экономов]

Ложная мера
_*

_*“Ползучая” деградация культуры использования количественных аргументов происходит уже просто от той неряшливости, с которой многие авторы относятся к таким аргументам (или от недобросовестности, которую они маскируют под неряшливость). Но главное, этого не замечают получатели таких сообщений - у них притупилось чутье на признаки ложной меры. Одним из таких признаков можно считать большое несовпадение количественных данных, сообщаемых по одному и тому же вопросу одним и тем же лицом в зависимости от контекста. Бывают, конечно, ошибки, но их можно отличить от систематического искажения меры.

_*Вот как применяет меру «архитектор перестройки» А.Н.Яковлев. Выступая 16 ноября 1999 г. в Президиуме Российской Академии наук, где обсуждался вопрос о документальных изданиях Международного фонда “Демократия” (обзор дан в “Вестнике РАН”, 2000, № 6), он говорит о числе арестованных с 1921 по 1953 г. и добавляет: “Причем эти цифры, конечно, не полные… Не включены 3,5 млн. депортированных крестьянских семей, которые не были арестованы, осуждены”[1].

_*А.Н.Яковлев лжет, говоря о 3,5 миллионах депортированных семей (или около 17 миллионах человек). Надежно установлено, что всего в 1930—1931 гг. на спецпоселения (“кулацкая ссылка”) было выслано 381 026 семей. После 1931 г. массовой депортации крестьян не было. Данные эти опубликованы в журнале “Социологические исследования”, издаваемом в этой же самой РАН, повторены в множестве публикаций, лежат на специальной странице в Интернете.

_*Но главное - не в этой лжи, а в том, что сам же А.Н.Яковлев, будучи председателем Комиссии ЦК КПСС по дополнительному изучению материалов, связанных с репрессиями, с трибуны XXVIII съезда КПСС клеймил депортацию, “когда сотни тысяч крестьянских семей изгонялись из деревень” (“Правда, 4 июля 1990 г.). Сотни тысяч, а не 3,5 миллионов. Две разные ситуации - и он меняет количественные данные на порядок.

_*Точно так же он представляет данные о расстрелянных жертвах репрессий. Выступая по телевидению 20 августа 1990 г. и приветствуя изданный Горбачевым указ о тотальной реабилитации «всех, кто был репрессирован в 20-30-40-50-е годы», он говорит об этих жертвах: «Сотни тысяч искореженных судеб, расстрелянных и умерших, покончивших с собой»[2]. Здесь он называет величину, соизмеримую с той, что надежно установлена - число расстрелянных, умерших (видимо, в ГУЛАГе) и покончивших с собой в сумме составляет сотни тысяч.

_*Затем, удостоившись чести написать предисловие к «Черной книге коммунизма», А.Н.Яковлев меняет эту величину. Пишешь по заказу Запада - давай товар лицом. И мы читаем: «Насильственно уничтожены более шестидесяти миллионов людей, в основном молодых, красивых и здоровых, родившихся, чтобы жить, творить и радоваться жизни. Их нет. Подорвана сама корневая система народа»[3]. Шестьдесят миллионов - это только «молодых, красивых и здоровых» и только убитых насильственно, а если взять с умершими в ГУЛАГе и покончившими с собой, то, дескать, и все сто миллионов выйдут. Тут уже он изменил величину почти на три порядка (правда, в тексте самой книги на с. 37 сказано: «СССР: 20 миллионов убитых»; видимо, академик пишет предисловия, не читая книг).

_*Разумный человек, увидев такой разброс фактических данных по вопросу, дотошно изученному совместными группами российских и американских ученых, просто перестал бы верить академику Яковлеву. Отбросил бы всякие сомнения и вычеркнул из числа персон, которых стоит читать и слушать. Но этого не произошло, и даже коллеги по ученому цеху академика не упрекнули.

_*Масштабы применения ложных данных или их явно ложной интерпретации очень широки. Приводимые цифры часто вообще не имеют никакого отношения к выводу, они включаются в рассуждение просто чтобы “давить на психику”.

(С.Г. Кара-Мурза Потерянный разум" Отрывок)

[игорь19680]

Хорошо буду приводить цифры их представленной ссылки.
 в итоге общее число раскулаченных и одновременно подвергшихся репрессивным санкциям (осуждение, ссылка и высылка) с политической подоплекой составляло около 4 млн. человек. (К вопросу о масштабах репрессий в СССР)
вопрос о чисто репрессированных сложнее т.к изменнеие числа з\к идет ежегодно
посмотрим данные о лагерях По состоянию на 1 марта 1940 г., ГУЛАГ состоял из 53 лагерей (включая лагеря, занятые железнодорожным строительством) со множеством лагерных отделений, 425 исправительно-трудовых колоний (в том числе 170 промышленных, 83 сельскохозяйственных и 172 "контрагентских", т.е. работавших на стройках и в хозяйствах других ведомств)
Общий контингент заключенных, содержавшихся в ИТЛ и ИТК , определялся, по данным централизованного учета на 1 марта 1940 г., в 1 668 200 человек.(ГУЛАГ (историко-социологический аспект)

[А. Ю. Экономов]

А зачем ты их приводишь? Они давным давно известны, но из телевизора ты услышишь другие. Вот что важно.

[игорь19680]

согласно этой же статьи на долю "политических" приходится примерно 34-35% т.е примерно 550 000 чел.
за период с 1921 по 1953 гг. к высшей мере было приговорено менее 700 тыс. из числа арестованных по политическим мотивам.(источник тот же)
итого получим примерно более 5 млн. человек- подсчет очень грубый. назвать это единичными случаями не получается.
и еще одна очень интересная цитата " Весьма показательны данные об образовательном уровне лагерных заключенных ГУЛАГа в 1934-1941 гг. (табл.6). За период с 1934 по 1941 гг. удельный вес лиц с высшим образованием возрос в три раза, а со средним — почти в два раза."
"Эти данные говорят о том, что опережающими темпами в составе лагерных заключенных росли численность и удельный вес интеллигенции. Недоверие, неприязнь и даже ненависть к интеллигенции — это общая черта коммунистических вождей. Практика показала, что, дорвавшись до безграничной власти, они были просто не в силах удержаться от соблазна поглумиться над интеллигенцией. При этом способ глумления над интеллигенцией в маоистском Китае — отправка на «трудовое перевоспитание» в сельское хозяйство — можно назвать относительно гуманным. Наиболее «радикально» поступил другой коммунистический вождь — Пол Пот (правивший в Кампучии в 1975-1979 гг.), который физически истребил почти всю интеллигенцию в своей стране. Сталинский же вариант глумления над интеллигенцией, заключавшийся в отправке части ее в ГУЛАГ на основе надуманных или сфабрикованных обвинений, занимал как бы срединное положение между маоистским и полпотовским вариантами. Нерепрессированной части интеллигенции была уготована форма глумления в виде «идеологических взбучек», руководящих и направляющих указаний «сверху» о том, как ей следует мыслить, творить, почитать «вождей» и т.п. "
НИ ОДНОГО МОЕГО СЛОВА ВСЕ ИЗ ИСТОЧНИКА НА КОТОРЫЙ ВЫ ССЫЛАЕТЕСЬ.
а по по руководства страны-сами посмотрите судьбу цк и политбюро вкп(б) сложившегося при Ленине.

[А. Ю. Экономов]

Земсков привёл цифры и молодец и спасибо ему за это, но его рассусоливания в виде домыслов это его личное мнение, а реабилитация через комиссию подонка А.Н Яковлева - не аргумент.
 Так сколько невинных у тебя получается?

[А. Ю. Экономов]

Раскулачивание и репрессии.

Раскулачивание ("ликвидация кулачества как класса") представляло собой огромную по масштабам внесудебную репрессию против крупной социальной группы. Это - крупный проект социальной инженерии, которые часто ведут к массовым страданиям. Подлежащие раскулачиванию крестьяне делились на три группы: те, кто оказал активное сопротивление коллективизации и подлежал суду (они составили около 10% глав семей); наиболее богатые кулаки, которые подлежали переселению в другие области; те, кто выселялся в другое село или деревню той же местности с наделением землей. Создать условия для третьей группы оказалось очень сложно, и на практике большинство вливалось во вторую группу.

Списки подлежащих раскулачиванию по группам составлялись местными властями, принимались сельскими сходами и утверждались районными властями. Судьбу людей решали "тройки" в составе первых секретарей райкома партии, председателя райисполкома и начальника районного управления ОГПУ.

Почти вся масса репрессированных была выселена в 1930-31 гг. На спецпоселения прибыло 388 тыс. семей (1,8 млн. человек). Это - максимальные из достоверных данных, проверенных через перекрестный анализ независимых учетных документов. Официальные цифры - 366,5 тыс. семей или 1,68 млн. человек. Масса направленных на спецпоселения составляла около 1,5% крестьянских семей или около половины тех, кого относили к категории кулаков. На деле в созданном на селе хаосе под репрессии попадала и часть середняков, то есть число пострадавших "настоящих" кулаков составляло существенно менее половины этой социальной группы. Около 250 тыс. семей кулаков успели "самораскулачиться" - продать или раздать родным имущество и уехать в город.

Я оставляю в стороне тот важный, но малоизученный факт, что во многих местах раскулачивание вели именно кулаки, занявшие важные позиции в местной власти. Коллективизация означала временное создание на селе обстановки революционного хаоса. В эти моменты возникает "молекулярная" гражданская война - сведение всяческих личных и политических счетов. Такой обстановкой наиболее эффективно пользуется самая сильная и организованная часть. Так, например, был "раскулачен" мой дед, бывший казаком-бедняком, все семеро сыновей и дочерей которого были коммунистами. Старшие из них были в 1918 г. организаторами подпольной партийной и комсомольской ячейки в станице. Таким образом, момент коллективизации стал маленьким рецидивом, вспышкой тлевших в станице угольков гражданской войны.

20 июля 1931 г. Политбюро ЦК ВКП(б) приняло постановление о прекращении массового выселения кулаков, оставив возможность лишь "выселения в индивидуальном порядке". 25 июня 1932 г. ЦИК СССР принял специальное постановление "О революционной законности" - о прекращении репрессий по "инициативе снизу". ЦК ВКП(б) разослал Инструкцию ("Всем партийно-советским работникам и всем органам ОГПУ, суда и прокуратуры"). В ней объяснялось, что массовые репрессии не нужны, что они затрагивают многих крестьян и помимо кулаков. В частности, говорилось:

"Правда, из ряда областей все еще продолжают поступать требования о массовом выселении из деревни и применении острых форм репрессии.

В ЦК и СНК имеются заявки на немедленное выселение из областей и краев около ста тысяч семей. В ЦК и СНК имеются сведения, из которых видно, что массовые беспорядочные аресты в деревне все еще продолжают существовать в практике наших работников. Арестовывают председатели колхозов и члены правления колхозов. Арестовывают председатели сельсоветов и секретари ячеек. Арестовывают районные и краевые уполномоченные. Арестовывают все, кому только не лень и кто, собственно говоря, не имеет никакого права арестовывать. Не удивительно, что при таком разгуле практики арестов органы, имеющие право ареста, в том числе и органы ОГПУ, и особенно милиция, теряют чувство меры и зачастую производят аресты без всякого основания... Эти товарищи цепляются за отжившие формы работы , уже не соответствующие новой обстановке и создающие угрозу ослабления советской власти в деревне" (цит. по: В.М.Курицын. История государства и права России. 1929-1940. М.: "Международные отношения", 1998).

Главными районами расселения были Казахстан, Урал и Новосибирская область. В 1937 г. в народном хозяйстве было занято около 350 тыс. трудпоселенцев, в основном в сельском хозяйстве и лесной промышленности, а также в угольной, золотодобывающей и тяжелой промышленности. В первые годы среди переселенных была очень высока смертность (в 1932 г. 6,8%, в 1933 - 13,3%, в 1934 - 3,7%), затем она стала снижаться, а в 1935 г. рождаемость превысила смертность. Во время войны около 100 тыс. человек, не бывших во время выселения главами семьи, были призваны в армию, а их семьи сняты с учета как спецпоселенцы. На 1 января 1949 г. в спецпоселениях оставалось 130 тыс. человек из бывших кулаков.

(С.Г. Кара-Мурза "Советская цивилизация" Отрывок)

[А. Ю. Экономов]

Сообщение удалено, как не имеющее отношение к теме.

[Хендар]

C интересом обнаружил, что здесь возник "Брат-2" темы о репрессиях при социализме на "Приглашении к коммунизму". Здесь несколько другой срез этой проблемы - "а был ли сам мальчик". Экономов требует цифры - это очень полезное начинание позволит несколько ограничить масштаб вранья о социализме его врагов. Например, есть официальная демковая цифра - общее число "раскулаченных" составляет всего 2,5% от числа крестьянского населения. Общее число расстрелянных за все время "сталинских репрессий" не превышало 850 тыс. человек (включая и "чистых" уголовников).
Проблема однако в том, что масштабы репрессий раздувался до гигантских масштабов политически еще при Сталине - народу внушалось, что страна в кольце врагов, что враг повсюду. Это осталось в сознании и сильно снижает роль фактов (цифр), что используется врагами для дискредитации социализма.
В теме на "Приглашении ..." сделан упор на политической стороне вопроса - хотелось бы понять, чем вообще был вызван политический ажиотаж с "врагами народа" - это глупость или закономерность. Так что не забывайте и "Брата 1" - я его продолжил после технического перерыва.

[MrMister]

Рассуждения здесь далеко не здравые. Если говорить о количестве пострадавших от советской власти,то сюда необходимо включать и цифры погибших в гражданскую и от голода в Поволожье и других регионах.
А репрессии-это только политические репрессии,но некоторые входяв спор начинают это путать. Вот например здесь один из участников вспоминал о погибших в его семье от голодомора. Это потери,но под понятие политических репрессий не попадают.

Надо понимать ход мысли коммунистов. Когда берется вместе и жертвы гражданки и голодомора и репрессий,то цифра получается приличная. Что тогда они делают:
- заявляют с радостным смехом цифру сознательно выше чем людей погибло и находят кого-то в сети кто приводил подобную цифру(возможно это провакаторы,сами сторонники коммунизма,которые косят под дурачков итп). Иногда и эту цифру они умножают на два,на десять итп.Потом после долгого веселого смеха заяляется что такой цифры не может быть. (наверное такие методы для кого-то убедительны и даже моральны,раз коммунисты их используют).
-заявляется "а вот сколько погибло на западе",тема уводится в строну(хотяв чем логика непонятно-и там погибали, только вот сторонники коммунизма хотят представить советский проект БОЛЕЕ МОРАЛЬНЫМ и гуманистичным,потому ссылки на плохой капитализм с их строны и сравнения неуместны).

Если речь идет именно о репрессиях,то обычно они делают следующее:
-"у тебя деда репрессировали? а за что? реабилитировал-то кто? подонок Яковлев? а тебе не кажетсячто твой дед мог быть просто уголовником?"
Почему-то именно Яковлев это какой-то коронный аргумент у них,бзик. Когда в этой теме тут одному участнику сделали вопрос а был ли дед реабилитирован и уже торжественно ожидали нанести коронный ход: вопрос кем,ну раз Яковлем то(см.выше). А он очень достойно ответил что деду наплевать было на реабилитацию,так как пятеро детей от голода погибло. Ну товарищи,а вы-то ответа ждали про то что Яковлев реабилитировал и хотели посмеяться,повесилиться и пнуть память незнакомого вам человека, сказать про подонка Яковлева в сто первый раз(так словно качества личности Яковлева неприменно падают тенью на репутацию какого-нибудь деда). И вот когда товарищам не кинули то чего они ждали,то они прямо на глазах сдулись,затоптались как-то невнятно.

А если брать цифры именно политических репрессий и именно то что имеем по статистике,то больших миллионов действительно не выходит(с чем вроде особо никто и не спорит).
Однака сама тема в очередной раз служит предметом дикого веселья,празднества, мата и прочего шабаша среди т.н. инженеров.

[А. Ю. Экономов]

Мистер сколько времени не удалять твоё дебильное сообщение?

Если говорить о количестве пострадавших от советской власти,то сюда необходимо включать и цифры погибших в гражданскую и от голода в Поволожье и других регионах.

А зачем об этом говорить, если имеется название темы вполне понятное по содержанию?

Надо понимать ход мысли коммунистов. Когда берется вместе и жертвы гражданки и голодомора и репрессий,то цифра получается приличная. Что тогда они делают:
- заявляют с радостным смехом цифру сознательно выше чем людей погибло и находят кого-то в сети кто приводил подобную цифру(возможно это провакаторы,сами сторонники коммунизма,которые косят под дурачков итп). Иногда и эту цифру они умножают на два,на десять итп.Потом...

Именно так и поступали антисоветчики, как вариант приплюсовывали к осуждённым пленных. И не "кого-то", а вполне признанного в научных кругах Земскова, например.

 
Ну товарищи,а вы-то ответа ждали про то что Яковлев реабилитировал и хотели посмеяться,повесилиться и пнуть память незнакомого вам человека, сказать про подонка Яковлева в сто первый раз(так словно качества личности Яковлева неприменно падают тенью на репутацию какого-нибудь деда).

Это домыслы и не более, а тень падает - антисоветчики могли бы и не столь явную сволочь к реабилитации пристегнуть.

С очередным тебя...

[Брат2]

а есть данные сколько всего осуждено, растреляно и т.д.
и чтобы было расписано: по статтье такой-то столько человек
за кражу - столько-то  человек
за анекдот про сталина - столько человек

есть у сторонников чекистов такие данные или нет?

[А. Ю. Экономов]

а есть данные сколько всего осуждено, растреляно и т.д.
и чтобы было расписано: по статтье такой-то столько человек
за кражу - столько-то  человек
за анекдот про сталина - столько человек

есть у сторонников чекистов такие данные или нет?

А кто тут сторонник неких чекистов?  У антисоветчиков архивы в руках им (вам) и сообщать. Однако,  что есть, то и есть и ничего более.

[А. Ю. Экономов]

Эдя мысль твоя понятна и ирония тоже, но мне хочется услышать доводы антисоветчиков разоблачающие П. Краснова, В. Земскова и С.Г. Кара-Мурзу.  Прошло уже много лет - архивы в руках антисоветчиков, есть возможность сообщить общественности о десятках миллионах..., но ни гу-гу фактов и только нытьё по теледебилизатору в виде пустомельства.

[диоген]

Хорошо буду приводить цифры их представленной ссылки.
 в итоге общее число раскулаченных и одновременно подвергшихся репрессивным санкциям (осуждение, ссылка и высылка) с политической подоплекой составляло около 4 млн. человек. (К вопросу о масштабах репрессий в СССР)
вопрос о чисто репрессированных сложнее т.к изменнеие числа з\к идет ежегодно
посмотрим данные о лагерях По состоянию на 1 марта 1940 г., ГУЛАГ состоял из 53 лагерей (включая лагеря, занятые железнодорожным строительством) со множеством лагерных отделений, 425 исправительно-трудовых колоний (в том числе 170 промышленных, 83 сельскохозяйственных и 172 "контрагентских", т.е. работавших на стройках и в хозяйствах других ведомств)
Общий контингент заключенных, содержавшихся в ИТЛ и ИТК , определялся, по данным централизованного учета на 1 марта 1940 г., в 1 668 200 человек.(ГУЛАГ (историко-социологический аспект)

Увы..Раскулачивание началось еще до прихода большевиков к власти...
Просто у общины на отрубников был зуб..И когда началась коллективизация..Согласие на ее проведение было куплено разрешением раскулачить некое количество человек...Власть же ограничила количество раскулачиваемых 2 %..Так вот ..Везде на местах они были превышены...
Слышал поговорку против мира не попрешь...Вот они и получили то что заработали...

[диоген]

Если говорить о количестве пострадавших от советской власти,то сюда необходимо включать и цифры погибших в гражданскую и от голода в Поволожье и других регионах.

Вот пусть пояснит почему... Сначала пусть докажет что гражданская война была начата большевиками..Это раз...Офицерство начало сьезжатся на Юг еще при Керенском..И похоже не чаи гонять..Куда автор припишет Махно и прочих зеленых..На чьей совести тоже полно жертв..В том числе и голода в городах...АВ атаманов и казаков кои обьявили о самостийности еще при керенском и занялись грабежом...Не историю точно не читал...Но гонору..

[диоген]

а есть данные сколько всего осуждено, растреляно и т.д.
и чтобы было расписано: по статтье такой-то столько человек
за кражу - столько-то  человек
за анекдот про сталина - столько человек

есть у сторонников чекистов такие данные или нет?

Земсков дал конкретно по политическим и уголовным... Процент политических в лагерях был практически всегда ниже 40% ..Превышение наблюдалось только после войны..Власовцы.. Кстати  сними еще гуманно поступили...

[MrMister]

Сначала пусть докажет что гражданская война была начата большевиками..

Так и советские учебники приписывали большевикам ведущую роль в становлении принципиально новых порядков. Если бы не было перехода к новым порядкам,то и почвы для конфликтов было бы меньше а консенсуса в обществе больше. Но некоторые начиталист Герцев,Марксов и прочих и у нихбыли радикальные идеи разрушить до основания а потом строить принципиально новое(потом несколько остепенились но много позже). Вот радикальные идеи и вошли в конфликт с консервативными -а люди носители этих идей между собой. Это в общих чертах -конфликты все равно могли бы быть,но не таких масштабов.
А возлагать всю ответственность на большевиков действительно не стоит,только немалую часть ответственности. Носителями новых радикальных идей были все лево-мыслепреступникы включая большевиков, меньшивиков,эсеров и прочих.

[MrMister]

Увы..Раскулачивание началось еще до прихода большевиков к власти...

Можно это чем-нибудь подтвердить,обосновать?

Просто у общины на отрубников был зуб..

Можно обосновать почему и за что,подтвердить-ссылки итп.

И когда началась коллективизация..Согласие на ее проведение было куплено разрешением раскулачить некое количество человек...

Опять-таки откуда такие сведения?

Власть же ограничила количество раскулачиваемых 2 %..Так вот ..Везде на местах они были превышены..

Так это инициатива была самих крестьян,а не комиссаров проводивших коллективизацию? Нельзя ли узнать источники таких данных?

[диоген]

Так и советские учебники приписывали большевикам ведущую роль в становлении принципиально новых порядков. Если бы не было перехода к новым порядкам,то и почвы для конфликтов было бы меньше а консенсуса в обществе больше. Но некоторые начиталист Герцев,Марксов и прочих и у нихбыли радикальные идеи разрушить до основания а потом строить принципиально новое(потом несколько остепенились но много позже). Вот радикальные идеи и вошли в конфликт с консервативными -а люди носители этих идей между собой. Это в общих чертах -конфликты все равно могли бы быть,но не таких масштабов.
А возлагать всю ответственность на большевиков действительно не стоит,только немалую часть ответственности. Носителями новых радикальных идей были все лево-мыслепреступникы включая большевиков, меньшивиков,эсеров и прочих.

Читай историю..Убийства офицеров в особо жестокой форме начались при Временном правительстве...По деревням пошли погромы поместий и хуторян...Даже уже начались столкновения между казаками и инородцами..
И еще какие такие новые порядки ввели большаки..? Конкретно по пунктам...

[диоген]

Можно это чем-нибудь подтвердить,обосновать?Можно обосновать почему и за что,подтвердить-ссылки итп.Опять-таки откуда такие сведения?Так это инициатива была самих крестьян,а не комиссаров проводивших коллективизацию? Нельзя ли узнать источники таких данных?

реформа. Это было вызвано тем, что крестьяне уже переключились с погрома помещичьих усадеб на погром "столыпинских раскольников" - хуторян. Т.Шанин пишет: "Главная внутрикрестьянская война, о которой сообщали в 1917 г., была выражением не конфронтации бедныхс богатыми, а массовой атакой на "раскольников", т. е. натех хозяев, которые бросили свои деревни, чтобы уйти нахутора в годы столыпинской реформы"501. Действительно, как только помещичья земля стала заканчиваться, крестьяне перешли к стихийному "раскулачиванию" хуторян и арендаторов. Особенно ярко оно выразилось в казачьихобластях, где крестьяне приступили к "расказачиванию".Толчок этому дало само Временное правительство. На майскомВсероссийском крестьянском съезде министр земледелия эсерЧернов заявил, что казаки имеют большие земельные наделы итеперь им придется поступиться частью своих земель.
Этовыступление было поддержано меньшевиками и эсерами изСоветов в виде их массированной агитации зарасказачивание502. Таким образом, раскулачивание ирасказачивание, инициативу которых обычно приписываютбольшевикам, были начаты, задолго до их прихода к власти.
ТЕНДЕНЦИИ  Война и революция
В. Галин
Прекрасный источник ..С кучей цитат участников событий...
Ты просто не знаешь что есть община...А она может быть очень жестокой...