Здравые рассуждения о массовых репрессиях

[MrMister]

реформа. Это было вызвано тем, что крестьяне уже переключились с погрома помещичьих усадеб на погром "столыпинских раскольников" - хуторян. Т.Шанин пишет: "Главная внутрикрестьянская война, о которой сообщали в 1917 г., была выражением не конфронтации бедныхс богатыми, а массовой атакой на "раскольников", т. е. натех хозяев, которые бросили свои деревни, чтобы уйти нахутора в годы столыпинской реформы"501. Действительно, как только помещичья земля стала заканчиваться, крестьяне перешли к стихийному "раскулачиванию" хуторян и арендаторов. Особенно ярко оно выразилось в казачьих областях, где крестьяне приступили к "расказачиванию".Толчок этому дало само Временное правительство. На майском Всероссийском крестьянском съезде министр земледелия эсер Чернов заявил, что казаки имеют большие земельные наделы итеперь им придется поступиться частью своих земель.

Поступиться какими спсобами-вот в чем вопрос. И какие способы и конкретные механизмы предложил министр? И если можно то ссылки.

Это выступление было поддержано меньшевиками и эсерами из Советов в виде их массированной агитации зарасказачивание502. Таким образом, раскулачивание и расказачивание, инициативу которых обычно приписываютбольшевикам, были начаты, задолго до их прихода к власти.

Ну так о чем вам и говорили что лево-мыслепреступникы всех мастей включая большевиков меньшевиков и эсеров и пр -это одного поля ягоды. Посмотрите об этом у меня было написано на этой странице и вы цитировали.
Надо признать что разгул этих мыслепреступников был обусловлен рядом факторов среди которых проблемы связанные с первой мировой,негативное иностранное влияние,некоторые проблемы действительно имевшиеся на селе. И отсутствие единого хорошо организованного правого фронта который бы им противостоял -это тоже надо признать. Воспользовавшись массой подходящих условий,факторов и обстоятельств и грамотно разыграв свои карты,леваки-экстремалы и привели дело к кризису значительно более масштабному чем он мог бы быть. Надеюсь помните про мы старый мир разрушим до основания?

Ты просто не знаешь что есть община...А она может быть очень жестокой...

В том и дело что вы хотите представить всю картину того времени одномерной -мол народ хотел того-то, обстоятельства сложились так-то,а леваки оказавшись в нужное время и в нужный час сделали правильные действия с минимально возможными потерями для страны в тех обстоятельствах. Есть вопросы и по "минимальнльно" и по "правильными".
И о том что не все было так прямолинейно,а было много обстоятельств,как объективных,так и субъективных.
Теперь вы написали о том что процессы были начаты,но никто ведь не отрицает что большевики эти процессы только усилили и организовали с новой силой в период коллективизации.
То что насчет общины написано у вас -это верно. Но вопрос в том что можно управлять настроениями людей.
И большевики потакали самым худшим инстинктам толпы.(а то что прочие леваки и до этого занимались тем же вроде эсеров так это не удивительно).
Помнишь сам писал что на маленьком участве трактору не развернуться было и что мол кому давать трактора если больших участков не было? А теперь сам рассказываешь о больших участках - то есть сам себе противоречишь. Не запутался в своих показаниях цель которых любой ценой обелить большевиков?
Толпа это дело такое и худшие и низменные инстинкты встречаются у некоторых. А если именно этим инстинктам и потакать то сам понимаешь -чем большевики и занимались.

[Владимир СПб]

... но мне хочется услышать доводы антисоветчиков разоблачающие П. Краснова, В. Земскова и С.Г. Кара-Мурзу...

Странная у тебя, однако логика. Перечисленные тобою авторы опираются на формальную сторону вопроса, которая по своей сути не отражает существа проблемы.
Ты обрати внимания на сходство ситуации. По твоим утверждениям люди в России бараны голосующие, но голосующих-то баранов кто-то подготовил. Кто так поломал их психику, что они уже в большинстве своем не желают задумываться ни о чем. И какие средства при этом использовались. Ты сетуешь, что перестроййка породила криминал и разворовывание страны, а кто уничтожил наше правосознание жесточайшими репрессиями и террором, когда СТРАХ пришел на смену совести. Когда же страх исчез в сознании не осталось ни чего. И так ли важна статистическая точность в этом случае, если произошло непоправимое - государство растоптало главный и единственный смысл существования человека – быть ЧЕЛОВЕКОМ. Быть существом разумным, самостоятельным и ответственным не из страха, а по велению совести. Именно в этом прослеживается четкая преемственность расчленителей  России от большевиков через чиновничье-партийную бюрократию к младореформаторам и чекистам реваншистам. Вместе они составляют прочную цепь без единого слабого звена. Пусть они формально отрекаются и осуждают друг друга, но не по словам их будут судить, а по делам. А дело ими содеянное одно – свое право топтать все, что дорого гражданину, истреблять культуру, правосознание, все, до чего могут дотянуться эти алчущие наследники революции. Когда же наступит судный день, они немедленно вспомнят о вертикали власти и о том, что они лишь винтики и солдаты, выполнявшие приказ.

[игорь19680]

источники которые приводят отрицающие репрессии их же и опровергают.
по Земскову  только раскулаченных 4 млн. человек, но люди вроде Экономова предпочитают эту цифру не видеть. Не являюсь по большинству позиций сторонником Малюты должен с ним согласиться реальное число репрессированных (по политическим статьям) очевидно сотавляет 7-8 млн. во вяком случае по Земскову мы   спокойно выходим на 5-5.5 млн. человек.без учета репрессий во время войны и после нее.
вопрос об уголовных статьях проследить кто из осужденных по ним был "реальным уголовником", а кто боролся против сов.власти с оружием в руках и получил статью "бандитизм" уже невозможно, то же самое и про "экономические статьи"
в начале темы утверждалось что большого числа лагерей быть не могло т.к. их невозможно организовать, снабжать, нельзя отрывать раб. силу на их охрану. Тот же Земсков дает цифру лагерей и колоний без лаг.пунктов(суть тот же лагерь только меньше и начальник рангом ниже) около 500 все не в самых обжитых местах. так что как видим проблем с их организацией не возникло.

[игорь19680]

цитаты из Земскова об отношении вождей сов.власти к интеллигенции(подтвержденные статистикой) объявляются домыслами.
вопросы о массовых реперссиях среди высшего руководства страны, армии, нквд(2 расстрелянных наркома) к теме конечно не относятся.
приводишь конкретные примеры пром предприятий построенных з\к (опять в отличии от автора первоначальной статьи народ прекрасно помнит кто, что и где строил) предпочитают этих сведений не замечать. хотя тот же Земсков приводит данные что 172 итк из 425 были контрагентскими т.е работали на стройках других ведомств т.е. з\к работали рядом с обычными людьми.
 о том что только в ссср и только в то время была введена коллективная ответственность по политическим статьям предпочитают не вспоминать. или наличие стать ЧСИР(ЧЛЕН СЕМЬИ ИЗМЕННИКА РОДИНЫ) БУДЕМ ОТРИЦАТЬ?
и таких примеров можно приводить до бесконечности.
В любом случае отрицать то что когда речь идет о репрессированных по политическим мотивам надо говорить о миллионах человек нельзя.

[А. Ю. Экономов]

источники которые приводят отрицающие репрессии их же и опровергают.
по Земскову  только раскулаченных 4 млн. человек, но люди вроде Экономова предпочитают эту цифру не видеть.

Не приписывай мне свои выдумки. И что собственно я должен видеть? Вижу факт. Имелись раскулаченные и члены их семей - вот это и суммируется.

Реальное число репрессированных (по политическим статьям) очевидно сотавляет 7-8 млн. во вяком случае по Земскову мы   спокойно выходим на 5-5.5 млн. человек

Докажи.Ты, то ли дислексик, то ли подонок слабоумный. Нет у Земскова таких данных. Впрочем, можешь предъявить к соввласти счёт за то, что она не отобрала у раскулаченных жён и детей, которых ты и приплюсовал к репрессированным. 

вопрос об уголовных статьях проследить кто из осужденных по ним был "реальным уголовником", а кто боролся против сов.власти с оружием в руках и получил статью "бандитизм" уже невозможно, то же самое и про "экономические статьи"

Возможно - архивы в руках антисоветчиков. Где результат?

в начале темы утверждалось что большого числа лагерей быть не могло т.к. их невозможно организовать, снабжать, нельзя отрывать раб. силу на их охрану. Тот же Земсков дает цифру лагерей и колоний без лаг.пунктов(суть тот же лагерь только меньше и начальник рангом ниже) около 500 все не в самых обжитых местах. так что как видим проблем с их организацией не возникло.

Не... Ты давай  конкретное высказывание  из статьи П. Краснова и разоблачай его  фактами из Земскова. Давай численные данные.

К началу Великой Отечественной войны на учете БИРов ГУЛАГа находилось 1 264 тыс. лиц, приговоренных к исправительно-трудовым работам без лишения свободы. В их числе осужденные по Указу от 26 июня 1940 г. составляли подавляющее большинство. Например, по состоянию на 1 декабря 1944 г., всего тогда имелось в наличии 770 тыс. осужденных за различные преступления к исправительно-трудовым работам без лишения свободы, из них 570 тыс., или 74%, — по Указу от 26 июня 1940 г.[15].

Вот так... Как доходит до численных данных, то и полный пшик у антисоветчиков. Это не новость.

[А. Ю. Экономов]

Странная у тебя, однако логика. Перечисленные тобою авторы опираются на формальную сторону вопроса, которая по своей сути не отражает существа проблемы.
Ты обрати внимания на сходство ситуации. По твоим утверждениям люди в России бараны голосующие, но голосующих-то баранов кто-то подготовил. Кто так поломал их психику, что они уже в большинстве своем не желают задумываться ни о чем. И какие средства при этом использовались. Ты сетуешь, что перестроййка породила криминал и разворовывание страны, а кто уничтожил наше правосознание жесточайшими репрессиями и террором, когда СТРАХ пришел на смену совести. Когда же страх исчез в сознании не осталось ни чего.

Об ошибке совласти, которая расплодила ненужное количество лиц, якобы имеющих образование, я уже писал.  Ты среди этих лиц.

[Владимир СПб]

Об ошибке совласти, которая расплодила ненужное количество лиц, якобы имеющих образование, я уже писал.  Ты среди этих лиц.

Да я понимаю, что совласть не нуждалась в свидетелях способных заметить и обобщить ее делишки. Точно так же тебе не удасться это и здесь на форуме. У тебя два пути или служить в качестве инженера честно, добросовестно и в рамках дозволенных полномочий или уволится и пополнить ряды обычных пользователей. Терпеть далее твои безобразные выходки я не намерен.

Сутки тебе на размышление.

[А. Ю. Экономов]

Да я понимаю, что совласть не нуждалась в свидетелях способных заметить и обобщить ее делишки. Точно так же тебе не удасться это и здесь на форуме. У тебя два пути или служить в качестве инженера честно, добросовестно и в рамках дозволенных полномочий или уволится и пополнить ряды обычных пользователей. Терпеть далее твои безобразные выходки я не намерен.

Сутки тебе на размышление.

Я вновь приведу твой текст доказывающий истинность моего мнения, а именно - Соввласть расплодила ненужное количество лиц якобы имевших образование.

Доктор, ну вот зачем ты вередишь истерзанную душу монтера? Ты пойми разницу, когда будущий монтер таская за пазухой волыну фарцевал, я учился. Причем так карта легла, что мне пришлось учиться постоянно и довольно долго. Поэтому я оказался нагружен достаточно большим количеством разнообразнейших сведений и методических подходов к решению как инженерных, так и гуманитарных проблем.
Где-то, примерно с середины 2-го курса я уже начал серьезно заниматься наукой в классических областях сопротивление материалов, теретическая механика, что-то еще уже не помню, а начиная с середины 3-го курса я уже практически по программе вуза не занимался в виду бессмысленности этого занятия. Я уже работал на подхвате в одной перспективной теме по теории корабля в области плавниковых движителей (ласта) и на стыке двух наук термодинамики и теории судоподъема с целью определить перспективы использования жидкого азота при подъеме подводных лодок с глубин более 500 метров. Сессии мне зачитывали по текущей успеваемости. Текущая слово условное, потому как за семестр собственно на освоение материала у меня уходило в общей сложности недели две-три. Экстернат был не возможен, да и не нужен. Кому нах на флоте нужен лейтенант вундеркинд.
Карочи первый дисер совпал с дипломом. Слыхал про "Комсомолец"? Так вот за пять лет до его гибели была мной в рамках дипломного проекта разработана методика его подъема. А когда после гибели был объявлен конкурс на проект подъема мой диплом был приведен в нужный формат и занял первое место.
Потом пропускаем пару дисертаций по техническим наукам и переходим к философии.
Попросили сделать доклад капиталисты из Хакамадовской шайки на тему пачиму на Руси предпренимателям жить не ф кайф. Я по их картотеке проходил аналитиком с монархическим уклоном. Тема меня заинтересовала я начал копать и упс... Оказалось, что нас форменным образом истребляют. А тут сосед, грит, а не слабо дисер написать, мине грит саискатель нужен. Я говорю - "нет проблем, токо ты в маи дела не лезь, а где и что написать е тебе скажу" Доработал тот доклад до нужного формата и вот я уже КФН.
Титир, кстати, не свисти (денег не будет) про невозможность дисера по философии у нас в Питере в большом университете в основном у кого нет шансоф защитится по своей специальности лепят науку по философии. так что там щас засилие дебилов-дилетантов. Я уж сам подумываю не бросить ле мне комерцию нах и не пойти ли в профессора по этому делу. Докторская есть меня готовы заслушать уже с 2003го года.
Доктор, главное сечь фишку на стыке дисциплин две - в кайф, три - вообще на ура любая разработка пойдет. Главное в ВАКах и ученых советах народ раньшего времени сидит. Чутка психологии, чутка манипуляции умом и корка в кармане.
 

Замечу при этом, что ты ярко выраженный случай демонстрации псевдомышления, которое вообще свойственно антисоветчикам.

И вот с такими больными мозгами вы лезете в споры с нормальными людьми. Умора просто, до чего смешно.

[А. Ю. Экономов]

цитаты из Земскова об отношении вождей сов.власти к интеллигенции(подтвержденные статистикой) объявляются домыслами.

Земсков не доказал свои высказывания об этом отношении.  Это предположение и не более.

вопросы о массовых реперссиях среди высшего руководства страны, армии, нквд(2 расстрелянных наркома) к теме конечно не относятся.

Приведи численные данные.

приводишь конкретные примеры пром предприятий построенных з\к (опять в отличии от автора первоначальной статьи народ прекрасно помнит кто, что и где строил) предпочитают этих сведений не замечать. хотя тот же Земсков приводит данные что 172 итк из 425 были контрагентскими т.е работали на стройках других ведомств т.е. з\к работали рядом с обычными людьми.
 
Работали, а кто это отрицает? Была, например, категория граждан наказанная за прогулы и граждане эти продолжали работать там, где и работали.

о том что только в ссср и только в то время была введена коллективная ответственность по политическим статьям предпочитают не вспоминать. или наличие стать ЧСИР(ЧЛЕН СЕМЬИ ИЗМЕННИКА РОДИНЫ) БУДЕМ ОТРИЦАТЬ?

Пока нет подлинного документа,  численных данных, рассуждения не имеющего противоречия - нет и доказательства.

и таких примеров можно приводить до бесконечности.

Грош - цена твоему балабольству.

В любом случае отрицать то что когда речь идет о репрессированных по политическим мотивам надо говорить о миллионах человек нельзя.

Говори, но определись сам с тем, что ты хочешь доказать.

[А. Ю. Экономов]

Так это инициатива была самих крестьян,а не комиссаров проводивших коллективизацию? Нельзя ли узнать источники таких данных?

Тот самый народ и есть источник...
*
Когда мы говорим о репрессиях, избегаем взглянуть на эту почти очевидную, но тяжелую вещь. Репрессии 1937-38 гг. в большой мере были порождением не государственного тоталитаризма, а именно глубокой демократией. Но демократией не гражданского общества рациональных индивидов, а общинной, архаической. Это - огромная темная сила, и стоит ее чуть-чуть выпустить на волю - летят невинные головы. Ибо община легко верит в заговоры и тайную силу чужаков, "врагов народа". Когда приступ такой ненависти, имеющей свойства эпидемии, овладевает общиной, горят костры всяческих ведьм. И русская община тут вовсе не является более жестокой, чем, например, западноевропейская - просто там эти приступы происходили раньше, чем у нас.

В 2000 г. газета "Дуэль" опубликовала куски из очень поучительных воспоминаний адвоката Б.Г.Меньшагина из Смоленска - о том, как происходили в 1937 г. процессы против "врагов народа" в их области. Он просто рассказывает, без прикрас, случаи из своей практики, когда его назначали адвокатом на такие процессы. Вот, обвиняются во вредительстве 8 человек - руководители областного управления животноводства, ветеринары, секретарь райкома. Трое признали себя виновными, другие нет. Один, научный сотрудник московского ВНИИ экспериментальной ветеринарии, был командирован в их область на диагностику бруцеллеза. У недавно заболевших животных никаких внешних симптомов нет, диагноз ставится на основании иммунной реакции - при инъекции антисыворотки образуется нарыв, как при прививке оспы.

И вот, этого сотрудника, а за ним и остальных, обвинили в заражении скота. Свидетелями на суде были доярки - на их глазах эти вредители губили лучших коров, сами же их заражали, а потом отправляли на живодерню. Одна доярка так и говорила на суде: "Такая хорошая коровка! Он как кольнет ее, она на другой день и заболела! Нарыв большой". Другие доярки в том же роде: "Ну как же, такая хорошая коровка, так жалко ее. Как кольнул ее, так и погубил. Коровку задрали".

Во всех колхозах и совхозах прошли общие собрания, суду был представлен целый том постановлений. Все они звучали примерно одинаково: "Просить пролетарский суд уничтожить гадов!". Каково было в такой обстановке адвокату взывать к разуму, просить об экспертизе. Всех восьмерых приговорили к расстрелу. При этом крестьяне, скорее всего, были искренни, а судьи и прокурор боялись пойти наперекор ясно выраженной "воле народа", которая приобрела действенную силу. Приговор обжалованию не подлежит! В данном случае жены осужденных собрали деньги и послали адвокатов в Москву, где они попали на прием к помощнику Вышинского и тот сразу разобрался в деле и оформил помилование, но так получалось далеко не всегда.

Можно предположить, что массовая волна "охоты на ведьм" была порождена межфракционными схватками в высшей партийной элите, которые разрешались репрессиями с ритуальными обвинениями (вредительство, шпионаж и т.д.). Но затем возникло массовое аномальное состояние, и оно уже было использовано властью для решения срочных политических задач. Затем пришлось решать сложную задачу "обуздания" - вывода общества из этого страстного состояния.

(С.Г. Кара-Мурза "Советская цивилизация" Отрывок)
*

А от себя добавлю, что вот этим качеством человека, путать причину и следствие, пользуются сейчас для манипуляции сознанием и форумёхи тому подтверждение - путают, хоть ты тресни.  Идиоты продвинутые...

[А. Ю. Экономов]

Репрессии.
 
Это - одно из понятий, которые исключительно сильно действуют на сознание. Поэтому с ним особенно интенсивно манипулировали. Мы не будем вдаваться в эту большую и трагическую тему, нельзя о ней говорить походя. Тронем только проблему манипуляции понятием. Одна из операций состояла в размывании этого понятия. Идеологи стирали разницу между тем, кого поставили к стенке, и тем, кому не дали большой премии. Так СССР был представлен как жестокое тоталитарное государство, где чуть ли не главным фоном жизни были «репрессии». Непрерывное повторение этого тезиса привело к такому отуплению публики, что под понятие репрессированных стали подверстывать все более широкие категории обиженных. А дальше включается ассоциативное мышление - раз репрессированный, значит, погиб в ГУЛАГе [218] .

* Кстати, само понятие ГУЛАГ - один из объектов самой беспардонной манипуляции. Очень часто говорят «жертва ГУЛАГа», не уточняя, о чем идет речь и давая понять, что человек страдал в лагере. Это далеко не всегда так, ибо в ГУЛАГ были объединены совершенно разные учреждения - лагеря, исправительно-трудовые колонии и спецпоселения. Манипуляторы смешали эти вещи сознательно, а дальше пошло самовнушение (вторичная манипуляция). Вот, уважаемый и достойный человек, выдающийся ученый Б.В.Раушенбах, русский немец. Он был в лагере, и недавно (перед Новым 2000 годом) журналист его спрашивает, как он нашел в себе силы, чтобы простить советскую власть. Он отвечает: «А чего прощать-то? Я никогда не чувствовал себя обиженным, считал, что посадили меня совершенно правильно. Это был все-таки не 37-й год, причины которого совершенно иные. Шла война с Германией. Я был немцем... Среди немцев если и были предатели, то полпроцента или даже меньше. Но попрорбуй их выявить в условиях войны. Проще отправить всех в лагерь... Другое дело, что после войны надо было людей выпустить. А они этого не сделали».

* Б.В.Раушенбах ошибается, немцев не отправили в лагерь как немцев . Была другая причина, по которой его лично заключили в лагерь (видимо, несправедливо). Немцев отправили на спецпоселение , в основном в Казахстан, но и во многие другие места. Спецпоселение - совсем иное дело, оттуда только нельзя свободно уезжать, а жизнь мало чем отличается от жизни окружающих. Я с сестрой попал в эвакуацию в Казахстан, в Кустанайскую область, и мы жили в одной избе с семьей немцев, высланных из Поволжья. Родители мальчика-немца работали учителями в школе, вместе с моей матерью. У немцев даже не расформировали партийные и комсомольские организации - это что-нибудь да значит.

* Очень много во время перестройки было написано об Особом совещании НКВД (ОСО). Мемуарная литература о репрессиях представляет ОСО как орган, который вынес чуть ли не основную массу приговоров. Но это потому, что мемуары отражают судьбу узкого круга элитарной номенклатуры, которой и занималось ОСО. За время существования ОСО с 1934 по 1953 г. им были приговорены к смертной казны 10 101 человек. К тому же ОСО представляют как дьявольское изобретение большевиков. На самом деле учреждено оно было в России в 1881 г., и при его воссоздании в 1934 г. было использовано старое Уложение 1881 г.

* Это, конечно, всего лишь неточности. Но много в последнее время было манипуляций с понятием репрессии совсем уж гротескных. И читатель просто не замечает нелепости претензий.

[А. Ю. Экономов]

Вот, в академическом журнале - биография историка Древней Греции С.Я.Лурье. Он - невинный страдалец, его «в 1948-1949 гг. осудили». Судебное заседание длилось два года? Кто осудил - Берия, Вышинский? Особое совещание? Осудил, оказывается, его книгу Ученый совет Института истории АН СССР. Посчитал, что так себе вышла книга. «В 1949 г. Лурье был отстранен от работы и в Академии наук, и в университете». Как отстранен, куда делся - на паперть? Оказывается, работал преподавателем вуза, в 1952 г. вышел на пенсию (62 года), но с 1953 до 1964 г. (до самой смерти) был профессором университета. Это - объективные факты, приведенные в той же статье. А что за ними?

* За ними тот факт, который в «тоталитарном государстве» никто не стал ворошить. Он состоит в том, что С.Я.Лурье был убежденным антисоветчиком и в 1947 г. написал трактат «Об общих принципиальных основах советского строя», выдержки которого приводятся тут же в биографии. В них, в частности, говорится: «С точки зрения марксистской методологии истории, советский строй является рабовладельческим... Личность вождя здесь не имеет никакого решительно значения. Общество, в котором значительная часть государственного дохода идет на непроизводительные, скажем, военные расходы, и в котором приходится кормить на народный счет шайки тунеядцев и разбойников - профессиональных военных, ходом вещей не может не превратиться из коммунистической в государственно-крепостническую общину».

* Представьте: всего год с небольшим как кончилась война, в которой погибли почти все кадровые военные СССР - и вот, невоевавший профессор называет их «шайкой тунеядцев и разбойников» (в другом месте - «замкнутым и реакционным военным сословием, прекрасно обеспеченным и не занимающимся никаким производительным трудом»). И человека с такими взглядами переводят из института идеологического профиля профессором на кафедру классической филологии. О, проклятые милитаристы, жестокий тоталитарный режим!

* Поток подобных рассказов разрушал в сознании сами понятия «репрессии» и «трагедия», так что потом уже невозможно было уяснить смысл утверждений о «ста миллионов репрессированных». Размыв понятия, было легко фабриковать мифы на тему репрессий. Но разрушались не только понятия, но и необходимая для здравых суждений способность « взвешивать » явления. Если человек не может различить житейскую неурядицу и трагедию, его легче подвигнуть на слом всего жизнеустройства. Вот пример, аналогичный печальной истории С.Я.Лурье,

* Весной 1996 г. я читал лекции в Саpагосе, небольшом гоpоде в Испании. Ко мне подошли знакомые математики: к ним на кафедpу пpислали в конвеpте статью из «Укpаинского математического жуpнала», на английском языке, под названием «Маpк Гpигоpьевич Кpейн». Судя по всему, копии pазосланы по университетам всего миpа. Суть в том, что М.Г.Кpейн, «один из величайших математиков своего века, пpожил тpагическую жизнь» (умеp в 1989 г.). Меня и спpашивают, кто такой Кpейн и зачем же в СССР так мучали гениев.

* Читаю: «Почему же его жизнь была тpагической? Потому, что вся она пpошла на Укpаине, в Укpаинской Советской Социалистической Республике - бедной пpовинции тоталитаpной импеpии. Ужасный обpаз жизни на Укpаине и внутpенняя честность и культуpа Маpка Кpейна находились в постоянном конфликте. Пpавда, пеpед войной, когда не было антисемитизма, установленного КПСС в конце 40-х годов, Маpка Кpейна избpали членом-коppеспондентом АН УССР». Дальше поясняется, для нечутких, какие дьявольские мучения пpидумал тоталитарный режим: в академики не пpоизвел, а только в члены-корреспонденты и Ленинских пpемий не давал, а только Госудаpственную.

* Конечно, к таким рассказам, ввиду их обилия, все как-то привыкли. Но именно поэтому их воздействие на «оснащение ума» интеллигентной публики было весьма значительным.

(С.Г. Кара-Мурза "Манипуляция сознанием" Отрывок)

[диоген]

Странная у тебя, однако логика. Перечисленные тобою авторы опираются на формальную сторону вопроса, которая по своей сути не отражает существа проблемы.
 Когда же страх исчез в сознании не осталось ни чего. И так ли важна статистическая точность в этом случае, если произошло непоправимое - государство растоптало главный и единственный смысл существования человека – быть ЧЕЛОВЕКОМ. Быть существом разумным, самостоятельным и ответственным не из страха, а по велению совести. Именно в этом прослеживается четкая преемственность расчленителей  России от большевиков через чиновничье-партийную бюрократию к младореформаторам и чекистам реваншистам. Вместе они составляют прочную цепь без единого слабого звена. Пусть они формально отрекаются и осуждают друг друга, но не по словам их будут судить, а по делам. А дело ими содеянное одно – свое право топтать все, что дорого гражданину, истреблять культуру, правосознание, все, до чего могут дотянуться эти алчущие наследники революции. Когда же наступит судный день, они немедленно вспомнят о вертикали власти и о том, что они лишь винтики и солдаты, выполнявшие приказ.

По твоим утверждениям люди в России бараны голосующие, но голосующих-то баранов кто-то подготовил. Кто так поломал их психику, что они уже в большинстве своем не желают задумываться ни о чем. И какие средства при этом использовались. Ты сетуешь, что перестроййка породила криминал и разворовывание страны, а кто уничтожил наше правосознание жесточайшими репрессиями и террором, когда СТРАХ пришел на смену совести.

Боялись рукамиводители да интеллигенция..Ну не давали воровать..А хочется.. +@>
Насчет правосознания это круто... У нас всяка власть выше закона..Так было всегда..И это не потому что боялись..А потому как устраны размеры большие и сохранять в ней порядок приходилось иногда жестокими делами... Но если вместо порядка бардак..Тут же появляется ограничитель самодержавия..Удавка..

[Владимир СПб]

... Насчет правосознания это круто... У нас всяка власть выше закона..Так было всегда..И это не потому что боялись..А потому как устраны размеры большие и сохранять в ней порядок приходилось иногда жестокими делами...

Об этом и идет, речь, что страна большая и удерживать ее в постоянном страже нет физической возможности. А чем же она удерживается в более менее стабильном состоянии в остальное время? Именно правосознанием, и это ни в коем случае не вульгарное законопослушание по западному образцу, каковое есть тот же страх, но не необузданного террора со стороны государства, а террора регламентированного нрмативными актами. Правосознание - это следование путем совести и нравственности, который, в главном, совпадает с потребностью такового послушания со стороны государства. И тогда не нужны ни знание законов ни правовая культура. А периоды ужесточений, они во первых очевидны для всех, а не только для тех, кто организует террор против собственного народа, во-вторых, имеют конкретный предел и конечную цель.
Если же террор против населения в чем бы он не выражался обоснован формально, как например сегодня борьбой с терроризмом, то отклика в правосознании граждан он вряд ли найдет.

ps. Радует что разговор от кровавой бухгалтерии перешел к здравым РАЗМЫШЛЕНИЯМ.

[диоген]

источники которые приводят отрицающие репрессии их же и опровергают.
по Земскову  только раскулаченных 4 млн. человек, но люди вроде Экономова предпочитают эту цифру не видеть. Не являюсь по большинству позиций сторонником Малюты должен с ним согласиться реальное число репрессированных (по политическим статьям) очевидно сотавляет 7-8 млн. во вяком случае по Земскову мы   спокойно выходим на 5-5.5 млн. человек.без учета репрессий во время войны и после нее.
вопрос об уголовных статьях проследить кто из осужденных по ним был "реальным уголовником", а кто боролся против сов.власти с оружием в руках и получил статью "бандитизм" уже невозможно, то же самое и про "экономические статьи"
в начале темы утверждалось что большого числа лагерей быть не могло т.к. их невозможно организовать, снабжать, нельзя отрывать раб. силу на их охрану. Тот же Земсков дает цифру лагерей и колоний без лаг.пунктов(суть тот же лагерь только меньше и начальник рангом ниже) около 500 все не в самых обжитых местах. так что как видим проблем с их организацией не возникло.

Еще раз уголовников ты тоже подсчитал в политические..  Точно 500... А это много..Сколько было в каждом лагере...И еще прошу обратить внимание что максимум народу сидело до 5 лет... Плюс всякие амнистии..Наверное многие не по разу..Их тоже засчитывали по нескольку раз...
Таким макаром и миллиард насчитать можно..Ачто..? +@>

[диоген]

Об этом и идет, речь, что страна большая и удерживать ее в постоянном страже нет физической возможности. А чем же она удерживается в более менее стабильном состоянии в остальное время?  И тогда не нужны ни знание законов ни правовая культура. А периоды ужесточений, они во первых очевидны для всех, а не только для тех, кто организует террор против собственного народа, во-вторых, имеют конкретный предел и конечную цель.
Если же террор против населения в чем бы он не выражался обоснован формально, как например сегодня борьбой с терроризмом, то отклика в правосознании граждан он вряд ли найдет.

ps. Радует что разговор от кровавой бухгалтерии перешел к здравым РАЗМЫШЛЕНИЯМ.

Именно правосознанием, и это ни в коем случае не вульгарное законопослушание по западному образцу, каковое есть тот же страх, но не необузданного террора со стороны государства, а террора регламентированного нрмативными актами. Правосознание - это следование путем совести и нравственности, который, в главном, совпадает с потребностью такового послушания со стороны государства.

Совершенно верно..Что есть хорошо и что есть плохо..Так вот большенство не бросилось участвовать в грабеже...Хотя и помешать не могли..Просто не было обьединяющей силы..И даже при всеобщем бл..ве в верхах нашлись люди которые пожертвовали жизнью против этого бл..ва..
Вспомни 93 год и расстрел Белого дома..Хотя все эти Хасбулатовы и прочая компания не вызывала
уважения...

[Владимир СПб]

...Так вот большенство не бросилось участвовать в грабеже...Хотя и помешать не могли..Просто не было обьединяющей силы...

Давай попробуем сразу идентифицировать это большинство. Кто они и каковы их мотивы воздержания?
Безусловно были среди них люди совестливые, как я, например. Но ведь гораздо больше было тех у кого просто такой возможности не было. Они еще при советсткой власти были так далеко отодвинуты от ничейной социалистической собственности, что в момент большого хапка у них шансев был ноль, каковой и был в этот момент реализован.

Кроме того, при захвате ничейной собственности, нужен не поголовный грабеж, а поголовное его вожделение, а это было организовано довольно искусстно. Те кто алкал, но остался с носом мне кажутся сегодня особо пламенны при осуждении своих более удачливых сограждан и эта карта разыгрывается уже в наши дни.

... Вспомни 93 год и расстрел Белого дома..Хотя все эти Хасбулатовы и прочая компания не вызывала
уважения...

Схватка марадеров на мертвом поле разве может вызывать уважение или сострадание к менее удачливому из них.

[диоген]

Давай попробуем сразу идентифицировать это большинство. Кто они и каковы их мотивы воздержания?



Схватка марадеров на мертвом поле разве может вызывать уважение или сострадание к менее удачливому из них.

Безусловно были среди них люди совестливые, как я, например. Но ведь гораздо больше было тех у кого просто такой возможности не было. Они еще при советсткой власти были так далеко отодвинуты от ничейной социалистической собственности, что в момент большого хапка у них шансев был ноль, каковой и был в этот момент реализован.

Я лично видел тех кто и не думал принемать участие в грабеже...
Скажем так...Я читал где то исследование психолога..Тот отметил ,что для того времени все дозволенности люди вели себя довольно спокойно..Вот теперь  я думаю иногие готовы принять участие в переделке собственности... Вот тут то и рванет..Ибо все кричат..Будь богатым и успешным..Любой ценой...Если наложить на неуважение к ЭТОЙ власти ..То новая смута уже началась раскручиватся..

Кроме того, при захвате ничейной собственности, нужен не поголовный грабеж, а поголовное его вожделение, а это было организовано довольно искусстно. Те кто алкал, но остался с носом мне кажутся сегодня особо пламенны при осуждении своих более удачливых сограждан и эта карта разыгрывается уже в наши дни.

Скорее молодеж решит что ее время настало...А насчет вожделения...Поголовного не было...
Вот жить как на Западе было такое...Причем хотели оставить и завоевания соввласти..Стабильность жизни...Глупо конечно...

[игорь19680]

в итоге общее число раскулаченных и одновременно подвергшихся репрессивным санкциям (осуждение, ссылка и высылка) с политической подоплекой составляло около 4 млн. человек. (К вопросу о масштабах репрессий в СССР)
Общий контингент заключенных, содержавшихся в ИТЛ и ИТК , определялся, по данным централизованного учета на 1 марта 1940 г., в 1 668 200 человек.(ГУЛАГ (историко-соцсогласно этой же статьи на долю "политических" приходится примерно 34-35% т.е примерно 560 000 чел.
итого 4 560 000
за период с 1921 по 1953 гг. к высшей мере было приговорено менее 700 тыс. из числа арестованных по политическим мотивам.(источник тот же)
итого 5 260 000
осужденных по уголовным статьям не учитываем,
репрессированных с 1940-по 1953 г. никак не меньше. т.е на 6 млн. выходим легко
А ДОКАЗАТЬ Я ХОЧУ ТОЛЬКО ОДНО КОГДА РЕЧЬ ИДЕТ О МИЛЛИОНАХ ЛЮДЕЙ РАССУЖДЕНИЯ О ТОМ БЫЛИ РЕПРЕССИИ "МНОГОМИЛЛИОННЫМИ" ИЛИ "МАЛОМИЛЛЛИОННЫМИ" НЕДОПУСТИМЫ

[диоген]

в итоге общее число раскулаченных и одновременно подвергшихся репрессивным санкциям (осуждение, ссылка и высылка) с политической подоплекой составляло около 4 млн. человек. (К вопросу о масштабах репрессий в СССР)
Общий контингент заключенных, содержавшихся в ИТЛ и ИТК , определялся, по данным централизованного учета на 1 марта 1940 г., в 1 668 200 человек.(ГУЛАГ (историко-соцсогласно этой же статьи на долю "политических" приходится примерно 34-35% т.е примерно 560 000 чел.
итого 4 560 000
за период с 1921 по 1953 гг. к высшей мере было приговорено менее 700 тыс. из числа арестованных по политическим мотивам.(источник тот же)
итого 5 260 000
осужденных по уголовным статьям не учитываем,
репрессированных с 1940-по 1953 г. никак не меньше. т.е на 6 млн. выходим легко
А ДОКАЗАТЬ Я ХОЧУ ТОЛЬКО ОДНО КОГДА РЕЧЬ ИДЕТ О МИЛЛИОНАХ ЛЮДЕЙ РАССУЖДЕНИЯ О ТОМ БЫЛИ РЕПРЕССИИ "МНОГОМИЛЛИОННЫМИ" ИЛИ "МАЛОМИЛЛЛИОННЫМИ" НЕДОПУСТИМЫ

Кстати раскулаченные репресированны соввластью...? Или все же общиной...Если бы не было соввласти их вполне возможно просто перевешали..Увы..Был на них зуб у общины..Соввласть просто упорядочила этот процесс...Так что суди тогда и народ..Если сможешь.. ?