Опять про евреев и антисемитов (отделено от темы про Толстого)

[Сергей Баландин]

Лжесвидетельство сродни нанесению  сотрясения мозга. Браво Сергей.

– Вам виднее.

[filosa]

Христиане отнюдь не воспринимают иудаизм как арифметику, но воспринимают его как Ветхий, отмененный богом завет, будто еврейский племенной бог вдруг передумал, зачеркнул завет с тем племенем, что его придумало, и заключил завет с ними.

И ничего подобного. Все нормальные христиане воспринимают отношение Ветхого  и Нового заветов по  той же логике, что отношение арифметики и высшей математики. Если бы это было, как Вы представляете, то логика нарушалась бы тем, что высшая математика отменяет арифметику. Но она не отменяет арифметики, а вполне пользуется ею в обеспечение высшей математики. Имнно так христиане воспринимают Ветхий завет по отношению к Новому.

Христос сказал Сам, что не разрушить, не отменить, а исполнить закон пришёл. Ветхий завет назван в Евангелии детоводителем. Значит, исполнение закона означает ту логику, что нужно пройти всю математику (став студентами), а не только школьный курс арифметики (детоводитель). Новый Завет без Ветхого не имеет основания, как математика без арифметики.

Новый завет от Ветхого по духовному содержанию отличается лишь углублением и утончением прежнего закона, а не отрицанием его и не антагонистическим противопоставлением.

Задачей детоводителя было - привести язычников (многобожцев и идолопоклонников) к единобожию, повернуть их души в сторону Живого Бога. И закон давался по силам для "школьников-детей" - "арифметика". Когда же единобожие значительно укоренилось и закон был воспринят, тогда настало время поступать бывшим язычниками в "институт" (заключать Новый Завет, чтобы приступить к изучению "математики".  И опять евреи же, как избранные Богом для этой миссии, начали всем преподавать эту высшую математику Нового завета. Апостолы и первые христиане были менно евреи. Евреи не только в мире заблудщих язычников вернули к Богу живому, но камень христианской церкви заложили. Пётр Христом назван камнем, на котором церковь строилась.

Именно такую логику отношений заветов и имеют нормальные христиане. Никакого племенного божка никто не отрицал, как высшая математика не отрицает арифметику, а развивается как раз на её основе и не может без неё сущестовать. Скорее всего здесь путаница происходит из-за понятия избранности. Кто-то воспринимает избранность, как бОльщую отвественность перед Богом за порученное дело и за бОльшие дарованные силы от Бога для выполнения этого дела. А кто-то извращённо воспринимает избранность, как бОльшую, чем у остальных,  безответственность пред Богом за счёт как бы избранности для меньшей ответственности за произвол человеческой свободы. Вот, веротянее всего в подспудном смысле и присутствует такая корыстная избранность-безответственность, которую якобы отменят христианство. Но нет такой избранности-безответственности, как Ветхого завета, и, соответственно, нет никакой отмены христанством, как Новым заветом, этой избранности.

У евреев социально-историческая избранность для особого дела среди всего человечества на земле. Но нет никакой избранности в личной ответственности еврея перед Богом за свою свободу выбора, которая такая же и у всех людей. Личный грех одинаково грешен и для еврея, и для бывшего язчника из иных народов.

[filosa]

3 Да не говорит сын иноплеменника, присоединившийся к Господу: "Господь совсем отделил меня от Своего народа "

– Речь идет о герах, голубушка. Проходите гиюр, становитесь еврейкой.

Присоединение к Господу - не есть форма обряда и становление еврееем по национальности.  Ибо кровь, национальность не уничтожишь ничем, это данность плоти. Но присоединение к Духу Божию, к тому единому Богу, который открыт евреемя, крещение и обещание доброй совести, вера - это присоединение к Богу. А то ведт тоже можно дойти до извращения, что приравнивание с помощью обряда к еврееям, присоединение к еврейской национальности и есть присоединение к Госоподу. Нет, Бог - это Бог, а евреи - это евреи, Его избранные делатели на земле, да и то не все. Бог ведь грозился из камней сделать Себе детей Авраама (послушных делателей), если настоящие потомки Авраама, евреи, буду не соответствовать по причине иного своего свободного выбора.

[filosa]

– Все правильно, только и то, и другое, не математика, а демагогия, транслируемая разными ловкими демагогами, и не более того.

Кто-то демагоги, а кто-то и искренне верующие люди.

[filosa]

Вот ужас-то...

А чего ужасного-то?
Сердце-то имеет разные значения. Одно - физическое плотское сердце. А другое середце, тоже общепринятое известное понятие, - духовная часть души, которая и обрезается в результате действия того самого духа.

Хотя формально, в качестве доброго юмора (а не злой иронии) замечание забавное.

[filosa]

Социалистическая революция носит сугубо классовый, а не национальный характер.

Совршенно верно. Причём, лозунги этой революции, социальная идея справедливости, взяты из христианского коммунизма. Однако в конкретном случае средства достижения были взяты не христианские (насилие), а так же фундамент идеологии (краеуголный камень, как в Евангелии это названо) тоже не христианский, а атеистический. Потому здание и неустойчиво оказывается ко всяким неблагоприятным воздействиям, что строится на песке, а не на прочном фундаменте с краеугольным камнем веры и Христа.

[filosa]

Не всегда. Любое обучение или воспитание так или иначе подразумевает управление сознанием.

Верно, всякое общение, воспитание, убеждение имеют совершенно естественное воздействие на сознание. Обычно такое общение делится на актуализированное, искреннее, и на матипулятивное, психотехнологичное. Отличаются они тем, что актуализрованное воздействие бескорысно, или направленг на пользу ближнему. А манипулятивное воздействие имеет корысть, цель обмануть и поиметь.

Вот, к примеру, бывает этика, когда актуальной целью является бескорыстное проявление уважения и любви к ближнему. А бывет психотехнологии по Карнеги, когда из корыстных целей следует льстить начальнику. Две похожие формы с совершенно противоположным нравственным содержнием. Две винные бутылки, в одной из которых целебный кагор, а в другой - фекалии.

[Antediluvian]

Совршенно верно. Причём, лозунги этой революции, социальная идея справедливости, взяты из христианского коммунизма.

А что такое христианский коммунизм? Жизнь первых христиан в коммунах? Ну, это как бы не совсем коммунизм, да и взято оттуда было совсем немного, потому что брать в принципе было нечего: ну вот не создали христиане ни экономической, ни политической теории, что поделаешь. Впрочем, ранних христиан понять можно: они ожидали скорого пришествия Христа и установления Царствия Божьего "на земле, как на небесах", поэтому политикой и экономикой попросту не заморачивались. Более поздних христиан понять ещё проще: они сплотились в организацию, которая сама стала одним из основных эксплуататоров, поэтому для них любая идея борьбы с эксплуатацией в целях установления социального равенства и справедливости была как удар серпом по яйцам.

Однако в конкретном случае средства достижения были взяты не христианские (насилие), а так же фундамент идеологии (краеуголный камень, как в Евангелии это названо) тоже не христианский, а атеистический. Потому здание и неустойчиво оказывается ко всяким неблагоприятным воздействиям, что строится на песке, а не на прочном фундаменте с краеугольным камнем веры и Христа.

Всё, что строилось под знаменем Христа, так или иначе приводило к извращению либо евангельских идей, либо здравого смысла, либо и того, и другого.

[Inika]

Всё, что строилось под знаменем Христа, так или иначе приводило к извращению либо евангельских идей, либо здравого смысла, либо и того, и другого.

 Любое общество-это обычно разношерстная публика, процент людей истинно верующих да еще с железобетонной силой воли относительно невелик. Сталин пытался силовыми и другими методами решить проблему повышения нравственности, старался, чего и говорить... Отчасти получилось, но зато какой ценой!!!

[Сергей Баландин]

Всё, что строилось под знаменем Христа, так или иначе приводило к извращению либо евангельских идей, либо здравого смысла, либо и того, и другого.

– Прежде всего, евангельские идеи были построены, как извращение идей Иисуса, а потом пошло-поехало.

[Antediluvian]

Любое общество-это обычно разношерстная публика, процент людей истинно верующих да еще с железобетонной силой воли относительно невелик. Сталин пытался силовыми и другими методами решить проблему повышения нравственности, старался, чего и говорить... Отчасти получилось, но зато какой ценой!!!

А какой ценой? Если говорить о человеческих жизнях, то сейчас Россия платит куда бОльшую цену. При этом достижений - не то что сопоставимых со сталинскими, а вообще каких-либо - что-то не видать.

[Antediluvian]

– Прежде всего, евангельские идеи были построены, как извращение идей Иисуса, а потом пошло-поехало.

Евангелие - извращение идей Иисуса? Ну что же, это возможно. Осталось выяснить одно: откуда Вы это взяли? Проще говоря, где Вы взяли настоящие идеи Иисуса, чтобы сравнить с Евангелиями и сделать вывод, что там эти идеи извращены?

[Сергей Баландин]

Евангелие - извращение идей Иисуса? Ну что же, это возможно. Осталось выяснить одно: откуда Вы это взяли? Проще говоря, где Вы взяли настоящие идеи Иисуса, чтобы сравнить с Евангелиями и сделать вывод, что там эти идеи извращены?

– Это отдельная тема, Антед, и отнюдь не простая. Я уже поднимал ее, но только на иврите: http://www.balandin.net/He/KfarNahum.htm В двух словах: за Нагорную проповедь евреи никого бы в кипящих испражнениях варить не стали, и если они пишут, что Ешу был подстрекатель и соблазнитель, но на то у них, скорее всего, были веские причины.

[Antediluvian]

– Это отдельная тема, Антед, и отнюдь не простая. Я уже поднимал ее, но только на иврите: http://www.balandin.net/He/KfarNahum.htm

Пардон, языками не владею.

В двух словах: за Нагорную проповедь евреи никого бы в кипящих испражнениях варить не стали

Таки Ешку сварили в кипящих испражнениях? Откуда это?

и если они пишут, что Ешу был подстрекатель и соблазнитель, но на то у них, скорее всего, были веские причины.

Вот именно - пишут. Наверное, у них есть причины это писать. Наверное, какие-то христианские идеи (не обязательно Нагорная проповедь) им не по душе. Но отсюда никак не следует, что был настоящий Иисус с настоящими идеями, которые извратили евангелисты.

[Сергей Баландин]

Таки Ешку сварили в кипящих испражнениях? Откуда это?

– Трактат Гитин 57а.

Вот именно - пишут. Наверное, у них есть причины это писать. Наверное, какие-то христианские идеи (не обязательно Нагорная проповедь) им не по душе. Но отсюда никак не следует, что был настоящий Иисус с настоящими идеями, которые извратили евангелисты.

– Антед, я уже Вам говорил, что история не математика, аргументы типа: «отсюда следует» или «не следует» здесь не проходят, ибо в истории вообще ничего не «следует» со 100% точностью. История имеет дело только с гипотезами, и не более того. Если гипотеза противоречит сама себе или каким-либо иным признанным фактам, она ставится под сомнение. Гипотеза, выдвигаемая евангелистами противоречива, евреями – тоже. Я попытался построить гипотезу, которая пока ничем не опровергнута, т.е. такая версия, в принципе, могла иметь место в реальной истории, хотя и ничем не доказана, зато она многое объясняет, особенно то, что в других гипотезах выглядит весьма странно. Например, Ваша гипотеза: сам Иисус – выдумка евангелистов. – Возможно, но очень мало вероятно. Вот, если Вы мне покажете и докажете, что в те времена евреями сплошь и рядом выдумывались мифические персонажи без каких-либо прототипов – реальных людей, стоящих за ними, вот тогда можно с большей вероятностью поверить, что Иисус – один из подобных случаев.

[Antediluvian]

Антед, я уже Вам говорил, что история не математика, аргументы типа: «отсюда следует» или «не следует» здесь не проходят, ибо в истории вообще ничего не «следует» со 100% точностью.

Да я и не говорю о 100% точности - оно даже в физике так не следует. Но обоснования-то должны быть, иначе это не наука, а собрание баек: кто больше сочинил, тот и круче "историк".

Например, Ваша гипотеза: сам Иисус – выдумка евангелистов. – Возможно, но очень мало вероятно.

Ну, во-первых, это не совсем моя гипотеза. Моя гипотеза такова, что Иисус либо был предводителем одной из мелких религиозных общин, с мешиахством которого эти сектанты крупно облажались и начали дополнять уже имевшиеся писания новыми "подробностями", чтобы как-то оправдать себя, либо полностью вымышленный персонаж, запущенный в оборот  общиной евреев-космополитов с целью распространения учения своей секты среди других народов. Ортодоксальные иудеи, так или иначе, борятся не с реальным Иисусом (даже если он был), а с образом Иисуса, который сложился в массовом сознании благодаря деятельности евангелистов и апостолов - особенно Павла.

Вот, если Вы мне покажете и докажете, что в те времена евреями сплошь и рядом выдумывались мифические персонажи без каких-либо прототипов – реальных людей, стоящих за ними, вот тогда можно с большей вероятностью поверить, что Иисус – один из подобных случаев.

Вообще-то исторических прототипов не выявлено у значительного числа ключевых библейских фигур. Но тут всё гораздо проще. Поскольку никакого упоминания Иисуса в каких-либо документах 1 века не обнаружено, то вывод однозначен: либо это был настолько незначительный человек, что никто не счёл нужным хоть где-то его отметить, либо такого человека не было вообще. А велика ли разница, на 100% вымышлен Иисус в Евангелиях или на 99%?

[Сергей Баландин]

Да я и не говорю о 100% точности - оно даже в физике так не следует. Но обоснования-то должны быть, иначе это не наука, а собрание баек: кто больше сочинил, тот и круче "историк".

– Основания, конечно, есть, но они все предположительные.
 

Ну, во-первых, это не совсем моя гипотеза.

– Правильно, это вообще не Ваша гипотеза. Ваша «гипотеза»: «Иисуса не было как человека вообще ни в качестве кого».

Моя гипотеза такова, что Иисус либо был предводителем одной из мелких религиозных общин, с мешиахством которого эти сектанты крупно облажались и начали дополнять уже имевшиеся писания новыми "подробностями", чтобы как-то оправдать себя, либо полностью вымышленный персонаж, запущенный в оборот  общиной евреев-космополитов с целью распространения учения своей секты среди других народов.

– Красиво! Но не вяжется с фактами. Во времена Иисуса все евреи были космополитами, все ставили своей целью распространение учения своей секты среди других народов, разве что, кроме кумранских ессеев. Сейчас, конечно, евреи это пытаются всячески отрицать, но вспомните хотя бы талмудическую историю про Гиллеля и язычника.

Ортодоксальные иудеи, так или иначе, борятся не с реальным Иисусом (даже если он был), а с образом Иисуса, который сложился в массовом сознании благодаря деятельности евангелистов и апостолов - особенно Павла.

– Здесь я не согласен вдвойне: во-первых, с тем, что Иисус евангелистов и Иисус ап. Павла – это реальный Иисус, а во-вторых, с тем, что евреи боролись именно с тем образом, который представлен евангелистами и Павлом, нигде я еще не встречал прямой критики учения евангелистов или Павла, разве что, по мелочам. У Вас есть примеры серьезных претензий к Нагорной проповеди или к доктрине спасения верой?

Вообще-то исторических прототипов не выявлено у значительного числа ключевых библейских фигур. Но тут всё гораздо проще. Поскольку никакого упоминания Иисуса в каких-либо документах 1 века не обнаружено, то вывод однозначен: либо это был настолько незначительный человек, что никто не счёл нужным хоть где-то его отметить, либо такого человека не было вообще. А велика ли разница, на 100% вымышлен Иисус в Евангелиях или на 99%?

– Тут не было бы никакой разницы и при 100%. Заратустра говорил: «Самые-то тихие слова и производят бурю. Мысли, которые ступают голубиными ногами, управляют миром». Факт: одно тихо сказанное кем-то слово перевернуло мир!

[Antediluvian]

Красиво! Но не вяжется с фактами. Во времена Иисуса все евреи были космополитами, все ставили своей целью распространение учения своей секты среди других народов, разве что, кроме кумранских ессеев. Сейчас, конечно, евреи это пытаются всячески отрицать, но вспомните хотя бы талмудическую историю про Гиллеля и язычника.

И где же тут противоречие? Многие пытались, но преуспели только христиане. А в том, что проигравший люто, бешено ненавидит победителя, нет ничего необычного.

Здесь я не согласен вдвойне: во-первых, с тем, что Иисус евангелистов и Иисус ап. Павла – это реальный Иисус

Так я и не утверждаю, что это реальный Иисус.

а во-вторых, с тем, что евреи боролись именно с тем образом, который представлен евангелистами и Павлом, нигде я еще не встречал прямой критики учения евангелистов или Павла, разве что, по мелочам.

Понимаете, представители одной религии могут яростно критиковать другую религию, но никогда не будут посягать на её основы. Потому что они не идиоты и прекрасно понимают, что тем самым заложат неслабую мину под собственное вероучение. Вот, например, среди христиан нередко можно услышать критику в адрес ислама, и это понятно - проклятые конкуренты. Но ни один христианский критик ислама не станет говорить, что Мохаммеда попросту глючило во время припадков эпилепсии. Потому что данное заявление автоматом переадресуется самим христианам: "а ваших пророков не глючило?" Ведь в Библии написаны куда как более фантастичные вещи, чем в Коране. Так что мистическую, потустороннюю составляющую ислама христианские критики сомнению не подвергают - во всяком случае, мне такая критика не встречалась. Они соглашаются с тем, что Коран был продиктован Мохаммеду потусторонними силами, но потом делают финт ушами - мол, это были неправильные потусторонние силы, Мохаммед думал, что с ним говорит архангел Джебраил, а это был аццкий сотона и т.д.

Точно так же и с иудеями. Ну скажут они: "Знать не знаем никакого Иисуса, это вы всё выдумали, это вымышленный персонаж, нигде упоминаний о нём нет, так что сверните своё писание в трубочку и засуньте сами знаете куда". Ну а дальше что? А дальше вполне закономерный вопрос: ребяты-иудейцы, а ваши ключевые религиозные персонажи - они не из той ли серии, что Иисус Иосифович Христос? И как они будут на него отвечать? Так ведь от непризнания историчности Иисуса можно очень быстро докатиться до непризнания историчности Авраама, Иакова, Моисея и чёрт знает кого ещё, а иудеям от этого прямой убыток. Так что, как говорится, ворон ворону глаз не выклюет, но за кусочек падали подраться может.

У Вас есть примеры серьезных претензий к Нагорной проповеди или к доктрине спасения верой?

Я могу привести кучу цитат из Корана, к которым у христиан тоже нет никаких претензий. Но это не значит, что христиане с большим воодушевлением поддерживают ислам.

Тут не было бы никакой разницы и при 100%. Заратустра говорил: «Самые-то тихие слова и производят бурю. Мысли, которые ступают голубиными ногами, управляют миром». Факт: одно тихо сказанное кем-то слово перевернуло мир!

Это точно: одно словечко, тихонько сказанное власть имущему, может быть куда сильнее криков большой толпы.

[Сергей Баландин]

И где же тут противоречие? Многие пытались, но преуспели только христиане. А в том, что проигравший люто, бешено ненавидит победителя, нет ничего необычного.

– Противоречие здесь не фактам, которых достоверно никто не знает, а Вами же выше сказанному:

Моя гипотеза такова, что Иисус либо был предводителем одной из мелких религиозных общин, с мешиахством которого эти сектанты крупно облажались и начали дополнять уже имевшиеся писания новыми "подробностями", чтобы как-то оправдать себя, либо полностью вымышленный персонаж, запущенный в оборот  общиной евреев-космополитов с целью распространения учения своей секты среди других народов.

– Сначала Вы здесь утверждали, что «община космополитов облажалась», а потом она вдруг стала «победителем, которого люто ненавидят проигравшие за победу».   

Так я и не утверждаю, что это реальный Иисус.

– Правильно, Вы утверждали, что реального Иисуса вообще не было, однако, если Вы утверждаете, что «этот Иисус не реальный», стало быть должен быть какой-то другой Иисус реальный – опять противоречите сами себе.
 

Понимаете, представители одной религии могут яростно критиковать другую религию, но никогда не будут посягать на её основы.

– Интересная мысль! Однако она не дает исчерпывающих ответов на все вопросы. Например, остается открытым вопрос: а верят ли сами адепты религии в свои основы? Или они не верят, но боятся, что их кто-то разоблачит? Я думаю, правильным будет утвердительный ответ на оба вопроса: и верят, и в то же время боятся разоблачений, боятся каких-либо сомнений. Те, кто не боялись, становились либо атеистами, либо создателями новых религий. Таким образом, в основе всякой новой религии лежит посягательство на основы старой, или даже посягательство на религию вообще. Последователи же постепенно возвращают учение к старым основам, так что в итоге противоречий в основах как бы и не видно.

Это точно: одно словечко, тихонько сказанное власть имущему, может быть куда сильнее криков большой толпы.

– Я думал, что я один тут фантазер со своими теориями, но Ваша фантазия куда круче! Ну поделитесь, пожалуйста, кто кому там чего сказал?

[Antediluvian]

Противоречие здесь не фактам, которых достоверно никто не знает, а Вами же выше сказанному:– Сначала Вы здесь утверждали, что «община космополитов облажалась», а потом она вдруг стала «победителем, которого люто ненавидят проигравшие за победу».

Так облажалась она в одном виде состязаний, а победила в другом. И облажалась только если Иисус действительно был, но почему-то скоропостижно скончался, не исполнив надлежащим образом свои мешиахские обязанности.
   

Правильно, Вы утверждали, что реального Иисуса вообще не было

Тьфу ты, чёрт. Да не утверждаю я это, а подвергаю сомнению его историчность. Уже два или три раза объяснял Вам эту несложную в общем-то вещь.

Интересная мысль! Однако она не дает исчерпывающих ответов на все вопросы. Например, остается открытым вопрос: а верят ли сами адепты религии в свои основы?

О, да тут смотря какие адепты. Какие-то верят, какие-то нет. Скорее всего, религиозные верующие составляют массу прихожан, а религиозные неверующие - клир.

Таким образом, в основе всякой новой религии лежит посягательство на основы старой, или даже посягательство на религию вообще.

Ну хорошо, вот конкретный пример: христианство и иудаизм. На какие конкретно основы иудаизма посягнули христиане?

Я думал, что я один тут фантазер со своими теориями, но Ваша фантазия куда круче! Ну поделитесь, пожалуйста, кто кому там чего сказал?

У меня там слово есть: "может". Я не утверждаю, что кто-то кому-то что-то сказал.