Автор Тема: В XIII веке Русь попала под татаро-монгольское иго.  (Прочитано 85688 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ВМ

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 233
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +29/-6
            
     Масштаб разрушений и трагедий, которые принесли татаро-монгольские орды, не мог быть сопоставим ни с каким другим злом, которое было в исторической памяти к этому времени у славянских и иных племен.

Мне кажется, это некоторое приувеличение. Насчет того, что не было.

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн Humanoid

  • Юный чубайсёнок
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 19167
  • Страна: by
  • Рейтинг: +458/-2418
  • Пол: Мужской
  • Аффтар жжот нипадецки
Почему же они дикари?
Скорее с юго-востока...
"По законам штата, кольт 45 калибра  всегда бьёт четвёрку тузов"Судья Линч.

Антирусский заговор, безусловно, существует – проблема лиш в том, что в нем (заговоре) традиционно участвует всё население России.

Оффлайн ВМ

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 233
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +29/-6
Re: В XIII веке Русь попала под татаро-монгольско&#
« Ответ #882 : 15 Декабрь 2010, 07:11:30 »

теперича насчет баскаков...
в 50-х годах татары лишь попытались внедрить своих баскаков на территории контролируемые Даниилом, но были изгнаны Даниилом с великим шумом из Галича и Волыни... зацепились баскаки назначительно, лишь на территориях киевского княжества...

И Даниил, Василько, Лев по данным некоторых историков едут в Орду (1258 г.).  Зачем?


 
« Последнее редактирование: 15 Декабрь 2010, 07:14:48 от ВМ »

Оффлайн ВМ

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 233
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +29/-6
Re: В XIII веке Русь попала под татаро-монгольско&#
« Ответ #883 : 15 Декабрь 2010, 07:22:17 »
сына своего Даниил направил на переговоры в ставку Бурундая, а не в "ОРДУ типа КАРАКОРУМ"... однако...  ::) 


Конечно, не столица, но все же.
Василько послал епископа к Даниилу с рассказом про гнев Бурундая.
"Данилови же убоявшуся, побѣже в Ляхы, а из Ляховъ побѣже во Угры". Очень суверенно.

Оффлайн ВМ

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 233
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +29/-6
Re: В XIII веке Русь попала под татаро-монгольско&#
« Ответ #884 : 15 Декабрь 2010, 07:25:56 »

в прочим дань дани рознь... ежели Невский платил так называемую "дань кровью"... то татары в отношении Галича и Волыни даже и не пытались внедрить оное "налогообложение"  ::)


А поход на Литву вместе с татарами, в результате которого большую часть добычи отдали Бурундаю и литовцы убили Романа Даниловича? Разве это не "дань кровью"?


Оффлайн Humanoid

  • Юный чубайсёнок
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 19167
  • Страна: by
  • Рейтинг: +458/-2418
  • Пол: Мужской
  • Аффтар жжот нипадецки
Re: В XIII веке Русь попала под татаро-монгольско&#
« Ответ #885 : 15 Декабрь 2010, 07:42:55 »
И Даниил, Василько, Лев по данным некоторых историков едут в Орду (1258 г.).  Зачем?


 
Похоже что на чисто Саммит Тогдашнего Евроазиатского союза, как недавно в Алмааты проходил ::) Видимо тогда то же создавали Коллективные Силы Безопасности ^-^
"По законам штата, кольт 45 калибра  всегда бьёт четвёрку тузов"Судья Линч.

Антирусский заговор, безусловно, существует – проблема лиш в том, что в нем (заговоре) традиционно участвует всё население России.

Оффлайн ВМ

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 233
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +29/-6
Re: В XIII веке Русь попала под татаро-монгольско&#
« Ответ #886 : 15 Декабрь 2010, 07:50:41 »
все правильно... но вы забыли упоминуть о неких моментах, типа, как люди все того же Филиппа Красавчика запинала до смерти Папу, или давайте вспомним целую эпоху Авеньенского пленения Пап, или процесс над тамплиерами и прочие...  о многом можно вспомнить... так что не будем сверх возвеличивать вассалитетные возможности папства в отношении суверенных монархов... ::)

Конечно, все течет, все изменяется. Во Франции "Железный король" сумел сделать сильный ход, сумел привлечь циничных людей к своему делу, а  поползновения пап на светскую власть изряно надоели. Но не всегда так было, если вспомнить императора СВ. Римской империи Генриха 4, который трое суток сряду, без сна, стоял босой во дворе замка, где находился папа. Да, Филипп 4 смог сесть на шею папе, но папы продолжали сидеть на шее у других.
Не случайно короля Англии так заботили папские поборы даже после случившегося авиньонского пленения.
http://his.1september.ru/view_article.php?ID=200901004

А как сами паписты воспрнимали замыслы Даниила, как смотрели на эту ситуацию?

Даниил и Василько "...желают иметь Сударьа Папу своим преимущественным сударьом и отцом, а святую Римскую Церковь владычицей, и учительницей.. "
Плано Карпини.

Оффлайн Светлаяръ

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2452
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +311/-171
Re: В XIII веке Русь попала под татаро-монгольско&#
« Ответ #887 : 15 Декабрь 2010, 21:51:21 »
Есть такое мнение, но сия поездка относиться к 1263 году... в том году в Орде побывали
Даниил Романович Галицкий, его брат Василько и его сын Лев Данилович
Александр Невский и его брат Ярослав Ярославич Тверской
Владимир Рязанский
Иван Всеволодович Стародубский...
зачем они там были...? не скажу, но это для Невского оказалась смертельная поездка...  ::)

Александр Невский в те времена назывался Алексой Неврюем и после принятия схимы в Городце еще 13 лет ходил в старцах и дважды мирил своих не в меру разбушевавшихся наследников.
Все интересное о русской и мировой истории на сайте и форуме: www.rojdenierus.ru

Оффлайн Humanoid

  • Юный чубайсёнок
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 19167
  • Страна: by
  • Рейтинг: +458/-2418
  • Пол: Мужской
  • Аффтар жжот нипадецки
Re: В XIII веке Русь попала под татаро-монгольско&#
« Ответ #888 : 16 Декабрь 2010, 21:14:25 »
Александр Невский в те времена назывался Алексой Неврюем и после принятия схимы в Городце еще 13 лет ходил в старцах и дважды мирил своих не в меру разбушевавшихся наследников.
А кто такой Неврюй? Кто такой Неврюй с точки зрения современной типо русской историографии? Случаем не татаро-монгольский полководец? Рать которого, была "избита" в неком городе?
"По законам штата, кольт 45 калибра  всегда бьёт четвёрку тузов"Судья Линч.

Антирусский заговор, безусловно, существует – проблема лиш в том, что в нем (заговоре) традиционно участвует всё население России.

Оффлайн ВМ

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 233
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +29/-6
Re: В XIII веке Русь попала под татаро-монгольско&#
« Ответ #889 : 19 Декабрь 2010, 08:07:24 »
Есть такое мнение, но сия поездка относиться к 1263 году... в том году в Орде побывали
Даниил Романович Галицкий, его брат Василько и его сын Лев Данилович
Александр Невский и его брат Ярослав Ярославич Тверской
Владимир Рязанский
Иван Всеволодович Стародубский...
зачем они там были...? не скажу, но это для Невского оказалась смертельная поездка...  ::)

Да, ошибся. */. Прошу прощения. 1263 г.
А ездили за тем же,что и остальные. Три представителя правящей династии не побоялись оставить свои владения и приехали в Орду. Знаковое мероприятие.

Оффлайн ВМ

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 233
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +29/-6
Re: В XIII веке Русь попала под татаро-монгольско&#
« Ответ #890 : 19 Декабрь 2010, 08:39:51 »
все же не все же, но можно было бы различать такие вещи -
как поезда в КАРАКОРУМ к верховному хану...
поезда в ставку хана Золотой Орды....
поездка в ставку наследника хана Золотой Орды...
поздка в ставку темника, или военночальника Золотой Орды...
бегство убоявшегося Даниила действие совершенно суверенное... ибо это всего лишь превратности судьбы в государственном управлении... понятно что князь любыми способами, но боролся за свой суверинетет...
вассалу же типа Невского ни куда бежать не надо было.. а зачем, он же был верный вассал... ::)   

Конечно есть разница. В разное время у поездок в Каракорум и в ставку хана Золотой Орды было разным. Особенно, если если учитывать отношения между великими ханами и ханами Золтой Орды. Ну а темник просто  требовал потверждения того, что Даниил выполняет обязательства, под которые "был отпущен, и поручена была ему земля, которая у него была".
Веселенькая формулировка (это - с горечью).

Оффлайн ВМ

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 233
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +29/-6
Re: В XIII веке Русь попала под татаро-монгольско&#
« Ответ #891 : 19 Декабрь 2010, 08:59:05 »
все же не все же, но можно было бы различать такие вещи -
как поезда в КАРАКОРУМ к верховному хану...
поезда в ставку хана Золотой Орды....
поездка в ставку наследника хана Золотой Орды...
поздка в ставку темника, или военночальника Золотой Орды...
бегство убоявшегося Даниила действие совершенно суверенное... ибо это всего лишь превратности судьбы в государственном управлении... понятно что князь любыми способами, но боролся за свой суверинетет...
вассалу же типа Невского ни куда бежать не надо было.. а зачем, он же был верный вассал... ::)   

Даниилу было куда бегать, откуда потом, если не без трудностей, но все же удавалось возвращаться (достаточно вспомнить 1240). Для князей Северо-Восточной Руси такие возможности были ограничены. Андрей Ярославич вынужден был убежать в Швецию.

Да и с борьбой за суверинетет, как кажется, не все так просто.

Оффлайн ВМ

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 233
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +29/-6
Re: В XIII веке Русь попала под татаро-монгольско&#
« Ответ #892 : 19 Декабрь 2010, 09:08:29 »
нет это не дань кровью... ибо "дань кровью" это ранее обговоренное условия о предоставлении войск по требованию хана... разницу ощущаете...
Бурундай же якобы идет на Литву... но за спиной, то есть в тылу его войск, у него остается суверенный Даниил... ни один бы полководец на это не пошел бы...
в следствии чего и звучит - или ты со мной на Литву, или я сначала тебя, а затем Литву...
вопрос же заключается вот в чем, а почему Даниил и Литва, якобы союзники, не выступили в коалиции против Бурундая...? это было бы довольно логично... предпологаю, что Даниил сделал всё со своей стороны для создания антитатарской коалиции, но Литва похоже уже не являлась союзником Даниила, за что и поплатилась... не которые считают, что Даниил уже был в разрыве с Литвой и именно из-за событий с убиением (изчезновением) своего сына... ::)
   
Монголы имели обыкновение не только договариваться заранее, но и требовать тогда, когда им было нужно.
А Даниил так и остался в тылу у татар с войском. Правда потом тоже снарядился в поход. И сына разыскивал. Сообщение о том, что Войшелк захватил Романа относится к тому же году, что и сообщение о походе на Литву.
Есть ли какие другие данные на этот счет?

Об остальном чуть позжне.

Оффлайн Иван Александрович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 43706
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1458/-3701
Re: В XIII веке Русь попала под татаро-монгольско&#
« Ответ #893 : 19 Декабрь 2010, 10:53:49 »
нам не ведомо зачем они ездили...

Одна и довольно веская причина существует. Татары выдавали специальную жалованную грамоту на правление. Типа современной лицензии на занятие той или иной деятельностью . Называлась эта грамота по татарски "ярлык". Этимологически  понятие "ярлык" является однозначным  русскому понятию "оберег", поскольку "яр" по татарски зачит аналогично - "берег, непреодолимый барьер, стена".
Кто тот, кто спасёт мир в 2012 году:http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=335474
Критика "Философии нищеты" Бердяева:http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=230693
Какая письменность была первой кириллица или глаголица:
http://rodonews.com/news_1295798759.html

Оффлайн ВМ

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 233
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +29/-6
Re: В XIII веке Русь попала под татаро-монгольско&#
« Ответ #894 : 21 Декабрь 2010, 18:04:38 »
Александр Невский в те времена назывался Алексой Неврюем и после принятия схимы в Городце еще 13 лет ходил в старцах и дважды мирил своих не в меру разбушевавшихся наследников.

Прочитал по наводке. Вот это.
http://khamaganov.livejournal.com/44542.html

До этого не сталкивался. Познавательно. В том смысле, как все это легко делается.  :)

Несколько соображений на этот счет. Как делаются умазаключения.

Александр Невский. Называли его так в честь битвы на Неве. Нева раньше называлась также Невра, в честь народа невров. Следовательно Александр Неврюй. При схимне принял имя Алексий. В летописях упоминается Олекса Неврюй.  Следовательно Александр Невский и Олекса Неврюй - один человек. Олекса Неврюй, пришел с ратью на Русь, следовательно с ратью на Русь приходил Александр Невский.
Что по этому поводу можно сказать?
1. В русских летописях река называлась Невой. "=?
"Придоша Свѣи в силѣ велицѣ, и Мурмане, и Сумь, и ѣмь в кораблихъ множьство много зѣло; Свѣи съ княземь и съ пискупы своими; и сташа в Невѣ устье Ижеры.."
С какой стати вспоминать Невру и называть Александра Неврюем, остается непонятным.
2. Знаю невров, которые жили где-то возле Днестра в 5 веке до нашей эры и упоминались древнегреческим историком Геродотом. Около Невы не знаю.
3. Может бы это и ничего, но Александра Ярославича стали называть Невским только в конце 15 века.
Поэтому сомневаюсь, что трансформировать Невского в Неврюя могли его современники. Скорее, это сегодняшние местечковые ниспровергатели авторитетов трудятся.
4. Олекса Неврюй как ордынский представитель действительно упоминается летописцами, но в записи от 1297. Александру в это время уже было бы 77 лет. Самое время возглавлять рати. &-%
5. Еще 13 лет ходил в старцах.
А вместо него чурбана, вырезанного из дерева похоронили? А люди дураки. Ничего не поняли.
"...тело Александра понесли к городу Владимиру. Митрополит же, князья и бояре и весь народ, малые и большие, встречали его в Боголюбове со свечами и кадилами."
« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2010, 06:52:51 от ВМ »

Оффлайн ВМ

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 233
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +29/-6
Re: В XIII веке Русь попала под татаро-монгольско&#
« Ответ #895 : 21 Декабрь 2010, 18:18:09 »
Одна и довольно веская причина существует. Татары выдавали специальную жалованную грамоту на правление. Типа современной лицензии на занятие той или иной деятельностью . Называлась эта грамота по татарски "ярлык". Этимологически  понятие "ярлык" является однозначным  русскому понятию "оберег", поскольку "яр" по татарски зачит аналогично - "берег, непреодолимый барьер, стена".


Главная роль поездок - служить доказательством  вассальной зависимости  княжеств от Орды, князья, поехав в Орду были гарантами лояльности политики своих княжеств в отношении Орды. И, конечно же, решение всех спорных вопросов взаимоотношений между собой, вопросов взаимоотношений с Ордой.
« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2010, 18:26:08 от ВМ »

Оффлайн ВМ

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 233
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +29/-6
Re: В XIII веке Русь попала под татаро-монгольско&#
« Ответ #896 : 21 Декабрь 2010, 18:36:02 »
и сие ваше утверждение ни чем не подтверждается...

Не совсем понял о чем это. Там есть цитата из летописи.

 
Въ лѣто 6758
"Бывшу же князю у них дний 20 и 5, отпущенъ бысть, и поручена бысть земля его ему, иже бѣаху с нимь. И приде в землю свою, и срете его братъ и сынови его, и бысть плачь обидѣ его.."

Оффлайн ВМ

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 233
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +29/-6
Re: В XIII веке Русь попала под татаро-монгольско&#
« Ответ #897 : 21 Декабрь 2010, 19:04:54 »
ну а зачем он вообще бегал...? ведь он как вы утверждаете верный вассал Орды...? почему не сидел на месте как Сашка Невский, а бегал по заграницам, как бегал и брат Невского...? или это есть особая форма проявления вассалита к Орде...? ::)

Он действовал по ситуации.
Зачем бегал? Предполагаю, что из принципа, дошедшего до нас благодаря чеканной формулировке, приписываемой фр. королю Людовику 14 "Государство - это я!". Или исходя из правил игры в шахматы: пока королю не поставлен мат, игра будет продолжаться. Но если кто-то даст команду "фас" антируским капиталистам и укажет на Даниила , то сожрут и так потопчутся на костях, что мало не покажется. Как сейчас топчутся на памяти Александра.

Зачем бегал? Если следовать летописи.
1240 год. Монголы начинают поход на юго-западную Русь. В осаде Киев. Где Даниил? У венгров. Уехал раньше. Устраивать брачный союз. Вопрос, посылали ли киевляне к своему князю гонцов с извещениями, думаю будет излишним. Это нормальное действие нормальных людей. Осда, как полагают,длилась с 5 сентября до 19 ноября (по другим данным, до 6 декабря) 1240 года. Где был Даниил и его войско? Не самое ли время бороться за суверинитет? Пока есть силы у княжества. Потом Батый начинает захватывать один город за другим. Впоследствии от запаха мимо некоторых городов было трудно проехать. Где Даниил? Не пора ли бороться за суверинитет? Где он? У венгров.
Несколько позже он едет в свое княжество, но слишком мала дружина. А против него воюет слишком много врагов. Он поворачивает в Польшу. Где борьба за суверинитет? Монголы уходят далее в Европу. Даниил возвращается в свое княжество. Один из городов отказывается его впустить. Интересно, почему?
1242. Монголы возвращаются из похода на запад.
Даниилу сообщают: «Батый вернулся из Угорской земли и послал двух богатырей искать тебя — Манымана и Балая».
Самое время побороться за суверинитет! Что делаетДаниил?
"Даниил запер Холм и поехал к брату своему Васильку, взяв с собой митрополита Кирилла. Татары разорили все до Валдавы и по озерам много зла учинили".

Далее следует эпизод с "Дай Галич!".
Потом то, что Вы приводите в качестве иллюстрации борьбы с татарами, то есть, с Куремсой. Далее - с Бурундаем.

« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2010, 19:46:10 от ВМ »

Оффлайн ВМ

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 233
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +29/-6
Re: В XIII веке Русь попала под татаро-монгольско&#
« Ответ #898 : 21 Декабрь 2010, 19:10:01 »
да всё вы поняли, повторю ваше -
Ну а темник просто  требовал потверждения того, что Даниил выполняет обязательства, под которые "был отпущен, и поручена была ему земля, которая у него была"...
типичная комбинашка... а теперь вопрос - сами укажите где тут ваши измышления, а где цитата из летописи или мне оное содеять...?... ::)
 


А что, ковычки на летопись не указывают?
Что делал Даниил в Орде у Бату? Просто кумыс пил? Отдыхал от дел?

Оффлайн ВМ

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 233
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +29/-6
Re: В XIII веке Русь попала под татаро-монгольско&#
« Ответ #899 : 21 Декабрь 2010, 19:35:37 »
тоды проделайте тоже самое и Сашкой Невским - почему не бегал, а если бегал, то куда...?
думая разницу между ьегами ашки и Даниила вы узрите сразу... а теперича вопрос - что ж так получается два якобы вассала одного хозяина, а в действиях своих более разнятся чем походятся, ну типа как антиподы...?  ::)
Да не антиподы они. Оба были реалистами, но находившимися в разных условиях. У Даниила было больше простора для маневров и он им пытался воспользоваться. Он попытался опираться на запад. Не получилось. у него не было поездки в Каракорум (думаю любого это тогда впечатлило бы). Он, как и Александр, понимал, что монголам (в целом) трудно противостоять.

Последняя поездка Александра, как пишут, была связана с освобождением русских бойцов от войны с Хулагу.
« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2010, 20:27:29 от ВМ »

Большой Форум

Re: В XIII веке Русь попала под татаро-монгольско&#
« Ответ #899 : 21 Декабрь 2010, 19:35:37 »
Loading...